Обсуждение:Колдовство (KQvr';yuny&Tkl;kfvmfk)

Редирект на Магия

А почему не так? Не понимаю… --Akim Dubrow 19:24, 2 августа 2013 (UTC)

• Потому что это не равнозначные понятия? KPu3uC B Poccuu 04:53, 3 августа 2013 (UTC)
  • Разве? По-моему, достаточно близкие, чтобы сделать редир, раз нет статьи. Во всяком случае, ближе, чем на колдун. Почему тогда не на ведьма? =) Понимаете логику? А то я пишу про всякую охоту на ведьм, и редирект с колдовство на «колдун» просто бесит. Вот это уж точно разные понятия, или хотите поспорить? --Akim Dubrow 05:47, 3 августа 2013 (UTC)
    • Ну, а чего тогда вы не ответили Обсуждение:Магия? И перенаправление со статьи о некоей деятельности на статью о том, кто ею занимается, в общем-то, разумно, если статьи нет, не находите? И, всё-таки, это разные понятия, см. wikt:колдовство и wikt:магия, причём в первой даже очень показательный пример имеется. KPu3uC B Poccuu 06:16, 3 августа 2013 (UTC)
      • Дело в том, что я только вчера впервые влез в эту тематику. «Магию» ещё даже не правил ни разу. Поэтому не увидел. Но понятия эти на самом деле очень близки, и это видно из словарных статей тоже. Просто «колдовство» 1) несёт отрицательную коннотацию, связанную с церковными гонениями (которые были больше на «колдовство», чем на «магию») и 2) имеет чуть более практический, а не теоретический оттенок. Поэтому отдельную статью написать будет трудно, т.к. кроме этимологии разницы маловато. --Akim Dubrow 07:13, 3 августа 2013 (UTC)

Итог

И действительно: согласно ВП:ПН перенаправление на «Колдун» неверное, т.к. Колдун не является «альтернативным названием» либо «более общей статьёй», а Магия — как раз является и тем и другим. Поэтому до написания отдельной статьи либо хотя бы раздела в составе ст. Магия, перенаправление устанавливается туда. --Akim Dubrow 13:19, 5 августа 2013 (UTC)

Отдельная статья

Статья Колдовство входит в число 10 000 обязательных и имеет более 50 интервики, поэтому надо как-то разделить эти два понятия. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 04:33, 12 сентября 2013 (UTC)

• Да надо бы. Но Вы-ж сами видите: то, что Вы писали, — это раздел статьи Магия#Магия и ислам. Я полистал английскую статью; очень трудно будет отделить от понятия Магии, в результате будет постоянная угроза ВП:ОМ. Во всяком случае, без чёткого понимания того, что должно получиться, лучше не начинать. --Akim Dubrow 06:52, 12 сентября 2013 (UTC)
  • В англовики написано, что колдовство - это использование магических способностей, чаще всего для религиозных, медицинских целях или для гадания. Можно написать статью отдельную статью о чёрной магии и это уже не будет ответвлением мнений. В любом случае надо что-то делать и чем быстрее, тем лучше. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 10:03, 12 сентября 2013 (UTC)
    • Да, я обратил внимание. На этой основе разделение произвести можно, но будет трудно его поддерживать. Впрочем, это не является аргументом против создания отдельной статьи. Попробуйте. Я тоже подключусь. Можно вот здесь написать для начала: user:Akim Dubrow/Колдовство. Единственно, не согласен с тем, что непременно надо торопиться =) --Akim Dubrow 11:11, 12 сентября 2013 (UTC)

Форк

Перенесено со страницы user talk:Akim Dubrow.

Тем временем я очень просил бы Вас прокомментировать ситуацию вокруг созданного Вами форка Колдовство. --Akim Dubrow 10:10, 8 марта 2014 (UTC)

• • Вообще-то это разные вещи. См. примеры: Маг и Магия, Коляда и Колядки, Кузнец и Кузница. Да и пол сотни интервик об этом говорят. --Лобачев Владимир 10:26, 8 марта 2014 (UTC)
    • Там был редирект на Магия и созданный Вами форк именно магию и описывает. Как Вы планируете исправить ситуацию? --Akim Dubrow 10:30, 8 марта 2014 (UTC)
      • Вы хотите сказать, что 50 языковых разделов ошибаются? --Лобачев Владимир 10:34, 8 марта 2014 (UTC)
        • Я говорю, что ошиблись Вы, и написали ещё 1 статью про магию. Для написания отдельной статьи надо, по крайней мере, чётко определить различие этих понятий и писать, исходя из этого. --Akim Dubrow 10:39, 8 марта 2014 (UTC)
          • Предлагаю еще и сюда взглянуть. --Лобачев Владимир 10:43, 8 марта 2014 (UTC)
            • То есть, Вы вообще ничего не хотите делать с созданным нарушением? --Akim Dubrow 10:53, 8 марта 2014 (UTC)
              • Уважаемый, если Вы считаете свою точку зрения верной — выносите на КУ и закончим этот спор. --Лобачев Владимир 10:56, 8 марта 2014 (UTC)

Коллеги, по факту сейчас данная статья является убогим подмножеством статьи магия и как таковая совершенно бессмысленна. Более того, полгода назад этот вопрос поднимался, но как-то вяло и без достойных аргументов с обеих сторон, но оставалась надежда, что с течением времении статья будет доработана. Полгода прошли, ничего не улучшилось. Вот и Akim Dubrow о том же говорит. Я собрался вынести статью на удаление, однако на всякий случай решил предварительно поднять этот вопрос здесь. А вдруг кто-то выдаст пару убойных аргументов в пользу существования статьи, так что я сразу откажусь мысли о номинировании статьи на ВП:КУ с заменой её редиректом на Магия. Евгений Мирошниченко 11:09, 8 марта 2014 (UTC)

• Я всё думаю про ВП:КБУ#О8, но, к сожалению, на ВП:Ф-ПРА так и не подытожили предложение, легитимизирующее удаление таких вот штук по {{db-fork}} --Akim Dubrow 11:25, 8 марта 2014 (UTC)

• Верный способ отложить создание новой статьи в "долгий ящик" — удалять стабы. --Лобачев Владимир 12:25, 8 марта 2014 (UTC)

  Поясните, не понял мысль. Евгений Мирошниченко 19:27, 8 марта 2014 (UTC)

• Статья рано или поздно будет создана, т.к. есть АИ и уже в 50 иноВиках она имеется (см. Недостающие статьи). Удаление сейчас данной заготовки просто растянет этот процесс во времени — только и всего. --Лобачев Владимир 15:20, 10 марта 2014 (UTC)

  Интервики не аргумент, проект Мириада не аргумент. Список «недостающих статей» не аргумент. Соответствие ВП:ОКЗ без нарушения ВП:ОМ — единственный аргумент. Евгений Мирошниченко 17:26, 10 марта 2014 (UTC)

Евгений, раз Вы читали статью en:Magic (paranormal) (или я ошибаюсь?), то вероятно просмотрели и статью en:Witchcraft. Я, к сожалению, не знаю английский. Скажите, а там в чём принципиальное отличие понятий? Мне показалось, что и в некоторых других языковых разделах нет четкого различия данных понятий. А тон, как я понимаю, задают именно английские статьи. --Лобачев Владимир 17:14, 10 марта 2014 (UTC)

Нет, не читал. Кстати, понятия английского и русского могут и не совпадать. Попробуйте попарно однозначно сопоставить английские witchcraft и sorcery с русскими колдовство и заклинательство, к примеру. Евгений Мирошниченко 17:26, 10 марта 2014 (UTC)

Как я вижу: en:witchcraft = колдовство, "злые козни", "чёрная магия"; sorcery — это скорее "волшебство", "доброе колдовство", "белая магия" = en:White witches. Заклинательство (заклинание) я бы соотнес с en:Incantation. А к чему вопрос? --Лобачев Владимир 17:41, 10 марта 2014 (UTC)

«Заклинательство» это всё-таки англ. spellcraft, которое, по англовики, синоним англ. witchcraft. Викидим 22:01, 10 марта 2014 (UTC)

(1) В английском есть более-менее понятное семантическое различие: англ. witchcraft - это практическое использование англ. magic (см. любой толковый словарь, MW: Witchcraft: 1 a : the use of sorcery or magic, см. продолжение, чтобы убедиться в том, что и в английском всё непросто). Это подчёркивается частью 'craft' (профессия, которой надо учиться). В русском языке таких семантических различий между магией и колдовством, насколько я знаю, нет. (2) Подробное обсуждение научного определения англ. magic и его изменения в истории см. в [1]. Некоторые исследователи отрицают саму возможность корректного научного определения англ. witchcraft ([2], ... it is vital to locate the nature and dimensions of the field by which 'witchcraft' is constituted. Such a location can then define the phenomenon away. Studies of witchcraft - let alone comparative studies - would then appear a semantic nonsense, and the mark of our better comprehension would be a decreasingly frequent employment of the term). Викидим 19:44, 10 марта 2014 (UTC)

Этимология

Вот про этимологию из викиловаря: [3].

Происходит от гл. колдовать и сущ. колдун, из неустановленной формы; сравнивают с лит. kalbà «язык», латышск. kalada «шум, ссора», лат. саlō, -ārе «вызывать, сзывать», греч. καλέω, «звать, призывать», др.-в.-нем. halon «звать, приносить», holon — то же, греч. κέλαδος «шум». Ввиду отличия знач. и широкого распространения русск. слова совершенно невероятно заимствование из венг. koldulni «попрошайничать», koldus «нищий». Сравнивают также с колтун «путаник». Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.

Фасмер не знает, а некто Безрукова В. С. из «энциклопедического словаря педагога» типа знает? Не смешно. Давайте или без этимологии, или по АИ. Евгений Мирошниченко 11:20, 8 марта 2014 (UTC)

"некто Безрукова В. С.". Автор словаря — Валентина Сергеевна Безрукова, доктор педагогических наук, профессор, многие годы работает в области методологии педагогики. А что в принципе ни по одному слову кто-то лучше Фасмера знать больше никогда не сможет? Жизнь идёт дальше — почему бы и нет? --Лобачев Владимир 15:26, 10 марта 2014 (UTC)

Тут неплохо бы понять разницу между педагогикой и лингвистикой. Поверьте, она есть. Евгений Мирошниченко 15:45, 10 марта 2014 (UTC)

А такой вариант: Колдовать <...> возм., первонач. "заговаривать"... (источник)? --Лобачев Владимир 11:26, 8 марта 2014 (UTC)

Вот ещё: Колдовать — производное от утраченного кълдъ (> колд) «колдун, волшебник» < «говорящий» (источник). --Лобачев Владимир 11:32, 8 марта 2014 (UTC)

У Крылова: Общепринятой этимологии не существует, <...> первоначальное значение слова колдун – "заклинатель, заговариватель". --Лобачев Владимир 11:37, 8 марта 2014 (UTC)

Пожалуй, лучше всего не писать этимологию в преамбуле, так как вопрос спорныйю. Лучше описать вопрос в отдельном разделе, приведя все мнения из АИ. Евгений Мирошниченко 11:40, 8 марта 2014 (UTC)

Определение (преамбула)

Вот АИ по определению Колдовства и Магии.

Колдовство́, профессиональное занятие магией, при которой колдун вступает в контакт с потусторонними силами (демонами, духами предков, природы и др.). По традиц. поверьям, колдунами становились при особых обстоятельствах рождения (напр. у славян, если в семье подряд рождалось семь мальчиков, седьмой имел врождённую способность к К.) или в результате посвящения; в последнем случае колдовское знание могло передаваться по наследству.

— Колдовство // Большая Российская энциклопедия : в 30 т. / отв. ред. С. Л. Кравец. — М. : Большая Российская энциклопедия, 2009. — Т. 14 : Киреев — Конго. — 751 с. — С.461.

Ма́гия (лат. magia, от греч. μαγεία — волшебство, чародейство, учение магов), обряды, связанные с верой в способность человека достигать практич. цели с помощью сверхъестественных сил. Проф. занятие М. — колдовство.

— Магия // Большая Российская энциклопедия : в 30 т. / отв. ред. С. Л. Кравец. — М. : Большая Российская энциклопедия, 2011. — Т. 18 : Ломоносов — Манизер. — 767 с. — С.338.

--Лобачев Владимир 07:53, 11 марта 2014 (UTC)

• Если мы согласимся с такой преамбулой, я изменю свою позицию на КУ. Викидим 08:53, 11 марта 2014 (UTC)

  Я не понял в первом определении, что является критерием: профессиональность занятия магией или же обращение к потусторонним силам. Во втором случае нет различий с магией, т.к. магия и подразумевает использования потусторонних (сверхъестественных) сил. Если первое, т.е. профессиональность, то правильно ли я понимаю, что непрофессиональное колдовство колдовством не является? То есть колдун-любитель не может называться колдуном, а его занятие — колдовством? Евгений Мирошниченко 10:02, 11 марта 2014 (UTC)

• Статья должна быть именно про профессию, по аналогии с англовики. Сейчас введение опирается также на Кругосвет, где колдовство — одна из форм магии, при этом не уточнено, как именно оно отличается от всей магии. Тут уж надо выбрать что-то одно или практические навыки — и статья про эти навыки, или синоним магии — и тогда статьи не надо. Поэтому, во избежание ВП:ОМ, предлагаю упомянуть второе значение лишь в виде «Некоторые источники также употребляют слово „колдовство“ как синоним магии.». Викидим 18:07, 11 марта 2014 (UTC)
• Может, вместо професии — ремесло или какое другое слово использовать? А так я проблемы не вижу: «археолог» — это несомненно профессия; но «археолог-любитель» звучит тем не менее вполне адекватно. Викидим 23:13, 12 марта 2014 (UTC)

• На мой взгляд, "ремесло" — это более подходящее слово. --Лобачев Владимир 01:41, 13 марта 2014 (UTC)

• Ссылка на Британнику в нынешнем введении совершенно некорректна, та статья (доступна как http://newsletters.britannica.com/oct03_articles/magic.htm) описывает witchcraft в современном смысле как не-магию (anthropologists distinguish magic from witchcraft), а перечисление, которое использовано в тексте статьи (про некромантию и пр.) относится не к современному смыслу, а к early modern period (c. 1450-1750) :-) Викидим 18:13, 11 марта 2014 (UTC)

Магия и религия --> Колдовство и религия

Всёж таки предлагаю раздел "Магия и религия" перенести сюда. Мне представляется, что здесь он более уместен. Церковь больше боролась с колдунами и ведьмами, а не с магией. --Лобачев Владимир 15:09, 14 апреля 2014 (UTC)

• А при чём здесь церковь и при чём здесь борьба? Тема "магия и религия" не сводится к теме "магия и инквизиция", она даже не сводится к теме "магия и христианство". Поэтому для переноса нет никаких оснований. Евгений Мирошниченко 16:48, 14 апреля 2014 (UTC)

Потеряны авторы статьи

После этой правки в статье раздела «Литература» Чародейство // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. потеряны авторы: Штернберг Л. Я., Обнорский Н. П. --Лобачев Владимир 18:49, 24 июля 2015 (UTC)