Обсуждение:Кир II Великий (KQvr';yuny&Tnj II Fylntnw)

Untitled

Не совсем понятно, как Кир захватил Парфию, если она возникла только через два с лишним века после его смерти...

Это не государство Парфия, а историческая область Парфия. Кучумов Андрей 20:52, 6 декабря 2008 (UTC)

Вот, вроде всё написал. Просьба ко всем людям, не по-наслышке знающим эту тему прорецензировать статью (что не хватает, что лишнее, что не так, или не понятно изложено). Претензии так же принимаются по поводу карт приведенных в статье, начертанных Антоном Гуцунаевым (Toto) под моим наблюдением. С уважением Кучумов Андрей 15:03, 14 февраля 2009 (UTC)

Самая первая и большая претензия - отсутствие источников (книг, статей, научных трудов и.т.д.). Нужен раздел о семье Кира. Саму биография я посмотрю. Талех

Руслан! Я привёл все источники которыми пользовался. Ведь качество написаной статьи зависит не от длинны списка использованной литературы, а от того, что просто надо знать, что использовать. Основная масса работ лишь повторяет друг друга. Достаточно взять лучшую. Для меня это Тураев. Кучумов Андрей 15:22, 15 февраля 2009 (UTC)

Нужна ли в статье ссылка на "Быть царём" Пола Андерсона? Van z 04:44, 2 марта 2010 (UTC)

Яхве

Всё же нужно исправить ошибочное "Иегова" на более правильное, научно обоснованное "Яхве".

Не надо ничего придумывать (!), ... (17 июля 2013 г.)

... если написано, что Томирис "царица массагетов", значит царица, а не "женщина-вождь". Если написано, что "Аракс", значит Аракс.---Sorath.

Мало ли что писал Геродот? Он, например, писал, что армия Ксеркса вторгшаяся в Грецию насчитывала 5 миллионов человек. Таким образом, Ксеркс, сын Дария, привел к Сепиаде и Фермопилам 5 283 220 человек. Такова была общая численность полчищ Ксеркса. Достоверно это, или нет? Сам Геродот писал, что война с массагетами произошла на восточном берегу Каспийского моря. Так вот, с запада Кавказ граничит с так называемым Каспийским морем, а на востоке по направлению к восходу солнца к нему примыкает безграничная необозримая равнина. Значительную часть этой огромной равнины занимают упомянутые массагеты, на которых Кир задумал идти войной. Название рек в древности не обязательно должно было соответствовать названию современных рек. Амударья и Сырдарья в древности впадали не в Аральское море, а в Каспийское, через общее русло, называемое Узбой. Так что Аракс у Геродота это не современный Аракс. Про цариц и женщин-вождей я лучше вообще промолчу. В западной литературе они вообще называются королевами. Так и пишут — королева Томирис. Кучумов Андрей 20:39, 17 июля 2013 (UTC)

Меня не волнует, что Геродот писал про Ксеркса! (Я что нибудь писал про Ксеркса?) Писал 5 млн., значит 5 млн. Хоть 10-ть! Цитируйте, а следом приводите АИ, где оспаривается это сообщение. Не занимайтесь ОРИССом, цитируйте источники, а не воображайте себя Геродотом. "Сам Геродот писал, что война с массагетами произошла на восточном берегу Каспийского моря". Не писал он такого! Вот что он писал: "В этой стране [На Кавказе] есть, как говорят, деревья с удивительными листьями. Из этих-то листьев изготовляют краску, растирая их и смешав с водой, и затем наносят ею узоры на свою одежду. Узоры эти не смываются (Геродот, I, 203). "Одежде они [массагеты] придают пеструю раскраску, применяя не теряющие свежести краски" (Страбон, XI, VIII, 7). "Живут они [массагеты] на востоке по направлению к восходу солнца за рекой Араксом напротив исседонов. Иные считают их также скифским племенем (Геродот, I, 201). "Река Аракс течет из страны матиенов" (Геродот, I, 202, пер. Шишовой). Вопрос 1: Где проживали матиены? "Выше персов, мидян, саспиров и колхов на восток простирается Красное море, а к северу — Каспийское и река Аракс, текущая на восток" (Геродот, IV, 40). Вопрос 2: В какую сторону течет Сырдарья? "Так что" "не надо ля-ля"! "Мы сами с усами". Что же касается "равнины", Геродот писал, что «значительной частью этой большой равнины [что является продолжением восточного берега Каспия, также] владеют массагеты» (Геродот, I, 204, пер. Шишовой). Кто владеет месторождениями газа на Воркуте и где они живут? "Жить" и "владеть" - это не одно и то же. ---Sorath.

Как не писал? Вот тебе ссылка [1] Кроме Геродота есть ещё Берос и Ктесий. Вообще, Геродот считается изрядным сказочником и пользоваться его трудом приходится за неимением лучшего. Из всего повествования Геродота складывается впечатление, что дело происходило на равнине (отступление на три дня пути совершенно бессмысленно в горах). Да и не у одного историка я не встречал, что Кир погиб в горах Кавказа. И вообще, мне не очень нравится, когда начинают лезть в редактирование статей люди, сами не написавшие ни одной статьи. Сначала надо доказать что ты хорошо разбираешься в истории, а уж потом учить писать статьи других. Кучумов Андрей 04:30, 18 июля 2013 (UTC) P. S. Игорь Васильев, хотелось бы послушать твоё мнение. А то я как всегда нахамлю, а ругаться бы не хотелось.

Не надо... Это не Геродот писал, а т. Г.А. Стратановский (я такое даже не выговорю). Ничего там не "складывается". Это навязанные вам стереотипы, не более того. Читайте Шишову (кстати, моя фамилия Хренов, так что вам с двумя не справиться), у нее такого нет (наверняка и у Геродата этого нет, т.к., по Геродоту, река Аракс течет на восток. К тому же там есть равнина [2]). Понятно же, что было царство Ишкуза, следом (на том же месте) появляются скифы-массагеты. По хронологии все как в аптеке. Далее, что есть статья "Массагеты", так это моя статья, я там все написал (и еще не дописал, кое что есть в запасе), хотя она и была. И эта правка (относительно Аракса) была принята, уже как два месяца. И ни у кого никаких вопросов нет (а какие, собственно, могут быть вопросы...) и никто не оспаривает. Так что подбейте свою статью. А вот моя статья [3]. Почитайте, мож посмотрите на вещи немного под др. углом. И я никому ничего не должен, читайте Геродата, там написано, что должны вы написать. А придумывать не надо, а то поменяетесь местами с тем сказочником. О, как я завернул...:_)---Sorath.

Издание текстов Геродота в переводе и с коментариями Шишовой: и «владели» (С. 85 и 87) и «жили» (С. 183—185 и 187—188). Вместо того, чтобы спорить друг с другом, кто из вас правильнее интерпретирует первичные источники, надо было бы обратиться к данным вторичных источников. P. S. В этом разделе «вашей статьи» напрочь отсутствуют ссылки на вторичные источники, которые подтверждали бы содержащиеся там выводы. Это порождает подозрение в наличии здесь оригинальной теории. По здешним правилам использования в статьях исключительно первичных источников следует всячески избегать. --Игорь Васильев 16:45, 18 июля 2013 (UTC)

(Чем вторичные источники отличаются от оригинальной теории или вы хотите сказать, что Геродот является автором оригинальной теории?) Аракс куда течет по Геродоту, на восток или на запад? ---Sorath.

Вторичные источники — работы современных нам учёных. Сочинение Геродота — первичный источник. Обо всём этом сказано в вышеприведённой мной ссылке. Вы прочитали её, прежде чем задавать подобные вопросы?

Оригинальная теория не у Геродота, а у вас. Вы сами настоятельно рекомендовали своему оппоненту «читать Шишову». Из изучения же этого издания (ссылки на соответствующие страницы приведены выше) следует, что все ваши «теории», внесённые в эту статью, а также в статью Массагеты, основаны на двух ложных предпосылках: 1. о том, что упоминаемый Геродотом Аракс идентичен современному Араксу, и 2. что «владели» в переводе Шишовой не тождественнен «жили» перевода Стратановского. Для того, чтобы подтвердить правильность приводимых фактов, вам не надо как мантру раз за разом повторять «Аракс куда течет по Геродоту, на восток или на запад?», а привести три-четыре ссылки на вторичные АИ, в которых было бы чётко указано, что целью последнего похода Кира был Кавказ, а не Средняя Азия. --Игорь Васильев 00:46, 19 июля 2013 (UTC)

• «Захватив весь Ближний Восток до границ с Египтом, Кир решил обезопасить северо-восточные границы своего государства от вторжения кочевых племен Средней Азии. В битве против массагетов на восточной стороне Амударьи в 530 г. Кир потерпел поражение и погиб.» Дандамаев М. А. Мидия и Ахеменидская Персия // История Древнего мира / Под редакцией И. М. Дьяконова, В. Д. Нероновой, И. С. Свенцицкой. — Изд. 3-е, испр. и доп. — М.: Главная редакция восточной литературы издательства «Наука», 1989. — Т. 2. Расцвет древних обществ. — 572 с. — 50 000 экз. — ISBN 5-02-016781-9.
• «Во всяком случае, несомненно, что один из походов Кира на север Ирана был для него роковым, и что он нашел себе смерть в битве с кочевниками средне-азиатских степей, к северу от Маргианы, в области р. Яксарта (Сырдарьи). Геродот называет это племя массагетами и рассказывает одну из легенд, которые сложились по поводу смерти великого человека.» Тураев Б. А. История Древнего Востока / Под редакцией Струве В. В. и Снегирёва И. Л. — 2-е стереот. изд. — Л.: Соцэкгиз, 1935. — Т. 2. — 15 250 экз.
• «Затем К. II, с целью обезопасить сев.-вост. границы своей державы от постоянных набегов кочевых племен Ср. Азии, в 530 предпринял поход против массагетов, который, согласно Геродоту, окончился полным поражением персов.» БРЭ, статья Кир II.
• «В 530 отправился в поход против массагетских племён Средней Азии, но потерпел поражение и погиб.» БСЭ, статья Кир II.[4]
• «Массагеты (греч. Massagétai), собирательное название группы племён Закаспия и Приаралья в сочинениях древнегреческих авторов. Неясность приводимых источниками сведений породила в науке многочисленные гипотезы об отождествлении М. и их этнической принадлежности.» БСЭ
• «Массагеты (греч. Μασσαγεται, лат. Massagetae), древний народ, сформировавшийся в Азии восточнее Каспийского м. Впервые упомянут и наиболее подробно описан Геродотом. Согласно ему, вероятнне всего, М. вытеснили скифов из Азии; были многочисленны и воинственны, занимали обширные территории к востоку от Каспийского м. и к северу от р. Аракс (вероятно, в данном случае имеется в виду Узбой). М. были сходны со скифами по образу жизни и одежде...» БРЭ

Дружище, мне кажется ты зациклился на своём Араксе. Целью статьи о Кире является рассказ о его биографии, а вовсе не вопрос «куда течет Аракс». Какой смысл подымать в этой статье этот вопрос? Обстоятельства смерти Кира точно не известны и даже сам Геродот говорит, что это только одна из версий. Ксенофонт вообще утверждает, что он умер мирно в своей постели. Поэтому прошу тебя не лезь в эту статью со своими правками. Они здесь бессмысленны. Кучумов Андрей 01:50, 19 июля 2013 (UTC)

Попробую привести ещё один довод. Это сейчас глядя на карту легко видно какая река куда течёт. У древних таких карт не было. Тот же Аракс на отдельных участках мог течь и на восток, и на север, и на юг, и, даже, на запад. Сам Геродот в этих местах никогда не был и очень трудно, со слов других представить наглядную карту местности о которой он пытался рассказать, особенно если показания очевидцев сами разнились в деталях. А ведь многие, наверно, ему рассказывали не увиденное своими глазами, а только то, что они тоже когда-то слышали. Попробуй найти неизвестную тебе улицу в каком либо городе. Продвигаясь, раз двадцать спросишь куда идти и это несмотря на все развешанные указатели. Кучумов Андрей 05:07, 20 июля 2013 (UTC)

Вот именно, что Целью статьи о Кире является рассказ о его биографии, а не части владения (др.-греч. μετέχουσι) и обитания (др.-греч. οἰκημένον) массагетов. А потому, не я лезу в эту статью, а вы в ту! ... Люди смеялись, собаки выли, караван шел... ---Sorath. (24 авг. 2013 г.)