Обсуждение:Керченская оборонительная операция (KQvr';yuny&Tyjcyuvtgx kQkjkunmyl,ugx khyjgenx)

Переименование

Предлагаю переименовать в немеций вариант: "Охота на Дроф" или "Trappenjagd". Это, все-таки, была немецкая операция ... KW 11:35, 6 января 2009 (UTC)

Может, переименование и было правильным, но вот в этом диффе вы пишете: переименовано «по результатам обсуждения». Но дело в том, что обсуждения по существу не было: было ваше предложение здесь и на Википедия:К объединению/26 декабря 2008#Керченско-Феодосийская десантная операция (2 версии). Но оно не обсуждалось, и в итог второго обсуждения не вошло. Поэтому я, например, считаю, что если в комментарии в правке мы пишем «по результатам обсуждения» — то на это обсуждение нужно давать ссылку. И ещё я считаю, что не нужно вымарывать из статьи название «Керченская оборонительная операция». Мне, например, очень не нравится нынешнее название статьи: эта единственная статья о сражении времён Великой Отечественной войны, которая называется по-немецки, да ещё и так оскорбительно. Довелось мне как-то читать стихотворение, написанное от лица погибшего солдата, о том, что немец его из жалости (!) застрелил… Но я не настаиваю на обратном переименовании, ибо всё это эмоции, а операция — действительно немецкая, а оборона Крымского фронта и тем более контрудары были выражены весьма слабо (хотя, например, Лев Разгон в своей книге «Непридуманное» о том что генерал Книга повёл свою Конную армию, состоящую из нескольких дивизий в конную атаку на немецкие танки — чем не контрнаступательная операция?). Но как бытам ни было, они были — то есть была и оборонительная операция, и представлять всю её как отстрел беззащитных дроф (и дело не в названии, а в том, что даже термину «Керченская оборонительная операция» отказывается в праве на существование) — на мой взгляд, неверно. Хотя бы из уважения к тем частям и бойцам (как, например, казаки Василия Книги) которые отважно сражались и позволили эвакуировать на Тамань хотя бы часть наших войск (кстати, эвакуация остатков Крымского фронта — тоже целая эпопея, но разве можно её описать в рамках статьи о немецкой операции «Охота на дроф»?). С уважением, Григорий Кияшко 19:33, 27 апреля 2012 (UTC)

Здравствуйте, коллега Григорий Кияшко. Я вполне разделяю Ваш пафос и чувства относительно печального конца Керченского десанта. Однако из песни слов не выкинешь, как говорится, тем более из справочного издания, каким является Википедия.

Что касается названия, то термин "операция" означает не любые военные действия, а лишь те, что ведутся "в соответствии с единым замыслом и планом". Именно такой план существовал у противника - «Охота на дроф». С советской же стороны, насколько мне известно, никакого оборонительного плана не было, поэтому термин "операция" к действиям советских войск, в данном случае, неприменим.

Отмечу также, что операция «Охота на дроф» вошла в мировую военную историю как пример полного разгрома превосходящих сил противника с применением тактики т.н. "косой атаки". Эта операция Э. фон Манштейна до сих пор изучается в курсах тактики ведущх военных учебных заведений мира. С уважением, KW 03:44, 1 мая 2012 (UTC).

Любой план оборонительной операции возникает с началом наступательной операции противника. Независимо от того, знали ли о предстоящем наступлении противника или прохлопали его подготовку. Были действия войск, объединённые единым замыслом и руководством (за исключением самых последних дней потери управления командованием фронта); действия крайне неудачные и руководство крайне бездарное, но это уже иной вопрос. Ну и отечественная наука знает Керченскую оборонительную операцию, поэтому восстанавливаю её в статье. Лесовик-2 16:33, 11 июня 2013 (UTC)

Уважаемый коллега Лесовик-2, спасибо за Ваш подробный комментарий.

Не могу возражать по существу Вашего мнения относительно плана операции, не будучи специалистом (прим.: все редакторы Википедии - дилетанты по определению). Согласен с Вами в том, что в советской историографии это событие, так же впрочем и все другие события ВОВ, советская история подавала как операции РККА, за исключением разве что самого вторжения немцев (интересно почему - разве не было плана защиты границ?). Безусловно, это упоминание имеет право быть указанным в статье. Я позволил себе лишь одну небольшую поправку - заменил эпитет отечественная (историография) на советская. Так будет точнее, - в том числе, но не только, - потому что данный проект является не российским, а русскоязычным; строго говоря — это международный проект. С уважением, KW 17:04, 11 июня 2013 (UTC)

Очень рад взаимопониманию в столь проблемном вопросе. Здесь надо иметь в виду ещё такой факт: как раз советская историография обходила стороной эти трагические события. В «Советской военной энциклопедии» 1970-х годов такая операция отсутствует вообще, там же в статье о Крымском фронте этим событиям посвящено шесть строчек, в «Истории Великой Отечественной войны» - два небольших абзаца общих слов, в «Энциклопедии ВОВ» - вообще нет упомнаний. Более-менее подробно исследоваться эта тема стала лишь в российский период, в том числе и официальной наукой, чему, в частности, и является подтверждением российская Военная энциклопедия. Это я к тому, что в советский период термина "Керченская оборонительная операция" я не встречал; потому и выбрал иной термин. Слова о "советской и российской историографии" не вполне верно отражают ситуацию. Лесовик-2 01:36, 12 июня 2013 (UTC)

Участник KW пишет: «так же впрочем и все другие события ВОВ, советская история подавала как операции РККА, за исключением разве что самого вторжения немцев (интересно почему - разве не было плана защиты границ?)». Почему же, вообще все соответствующие операции именовались оборонительными, в том числе и самые первые: Оборонительная операция в Молдавии, Прибалтийская стратегическая оборонительная операция, Оборонительная операция в Белоруссии (22.06-9.07.1941, статья в Вики отсутствует), Оборонительная операция в Западной Украине (22.06.-6.07.1941, статья в Вики отсутствует), Оборонительная операция в Заполярье и Карелии (29.06.-10.1941, тема частично раскрыта в статье Оборона Заполярья). Лесовик-2 01:55, 12 июня 2013 (UTC)

Карта

Было бы неплохо дать схему операции. Надеюсь на помощь коллег, поскольку у меня с картами исторические трудности. KW 02:46, 12 июня 2013 (UTC)

Отсканировать можно, но тут в Вики такая яростная борьба против изображений, что вставлять изображение становится страшно. Лесовик-2 04:51, 12 июня 2013 (UTC)

Именно так. Есть группа "удалистов" карт. Они хотят, чтобы карты рисовали сами, что конечно и не так-то просто технически, и чревато ошибками. Но другого выхода пока нет: все сканированные карты из всех статей были в конце концов удалены. KW 04:58, 12 июня 2013 (UTC)

Причем понять мотивы таких действия "удалистов" (не только карт, но и фотографий и иных изображений) я не могу. Кроме того, что люди таким образом самоутверждаются, ничего на ум не приходит. Лесовик-2 06:41, 12 июня 2013 (UTC)