Обсуждение:Каппель, Владимир Оскарович (KQvr';yuny&Tghhyl,, Flg;nbnj Kvtgjkfnc)

Редактирование статьи

• Данная редакция статьи перегружена избыточной и ненужной в ее рамках информацией. Статья должна содержать основные вехи биографии Каппеля, нет необходимости раздувать ее в краткий обзор Гражданской войны. Это перегружает статью, делает ее неудобочитаемой. Ко всему прочему, при подобном подходе - информация многократно дублируется.

В этой связи прошу автора привести статью к энциклопедической норме, каковая должна выглядеть примерно подобным образом: http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_von_Hindenburg Обратите внимание на то, что участию Гинденбурга в Мировой войне посвящен всего один (и не слишком объемный) параграф - с большим количеством ссылок на конкретные операции каковые располагаются (что естественно) на отдельных страничках. Надеюсь на понимание и конструктивность подхода Halb Liter 11:46, 20 января 2009 (UTC)

• Н-да... Но с другой стороны, информация о роли личности в тех или иных событиях значительно лучше воспринимается в контексте этих событий. Аскольд 19:23, 21 января 2009 (UTC)

  И именно поэтому в научной и научно-популярной литературе существует жанр биографии. Однако Вики к нему не относится. В противном случае получается каша и царство copy/paste-а. Я прекрасно понимаю движущий мотив автора - апологетика и т.д. Однако надо же себя сдерживать во имя здравого смысла. Halb Liter 19:53, 21 января 2009 (UTC)

  Что-то не вижу я никакой «апологетики» в подробном описании событий... А вам она как будто повсюду мерещится... Аскольд 20:40, 22 января 2009 (UTC)

  В данном случае мне она представляется в чрезмерном и болезненном интересе к данному ист. персонажу - до степени борьбы со здравым смыслом :) Halb Liter 02:27, 23 января 2009 (UTC)

  Например (помимо развернутого описания исторического контекста, разумеется)? Аскольд 09:33, 23 января 2009 (UTC)

  В частности и по этому, в частности и благодаря в целом не конструктивной позиции занимаемой некоторыми коллегами - с четко прослеживаемым полит. подтекстом :) Но опять же, не в этом дело, не в моей паранойе или видениях :) надо что то решать, стыдно иметь подобную кашу. Halb Liter 10:42, 23 января 2009 (UTC)

  Допустим, но приведите какой-нибудь пример? Я просто никак не могу уяснить суть претензий (за исключением развернутых исторических выкладок). Аскольд 11:12, 23 января 2009 (UTC)

  Ув. Аскольд обратите внимание на суть претензий в начале данного топика - она не изменилась.
  1)Перегруженность статьи избыточной и дублирующей другие статьи информацией. Т.е. необходимость приведения сабжа к энциклопедической норме.
  2)Слабая и политически ангажированная библиография - источниковедческая база.
  3)С одной стороны не самый существенный - но с другой стороны? достаточно глобальный вопрос о корректных формах аттестации - титулования белых военоначальников.
  Из этих трех пунктов - первый наиболее существенен. Я бы с удовольствием включился в работу над Каппелем, но к сожалению "Корниловское выступление" благодаря очень странной позиции некоторых учаcтников - занимает (и еще займет, коль скоро работа там только начинается) слишком много времени. Я был бы Вам крайне благодарен - если бы Вы смогли поучаствовать в конструктивном обсуждении улучшения "корниловской" статьи. Halb Liter 11:25, 23 января 2009 (UTC)

  Да нет, это-то как раз понятно. Я имею в виду конкретные претензии — например, какая информация по-вашему лишняя? Какие источники «слабы и политически ангажированы» и, следовательно, не вызывают у вас доверия? И сводится ли вопрос титулования к формулировке чина? Давайте обсуждать конкретные вопросы, я с удовольствием соглашусь с вами при наличии действенных аргументов. Аскольд 11:38, 23 января 2009 (UTC)

Аскольд, касательно возражений оппонента ХалбЛитер о "апологетике" статей (не только этой) можно говорить только, что говорится ИЗ-ПОД СТОЛА. =) Вы взгляните на ссылку на его странице на ЖЖ этого участника (http://halb-liter.livejournal.com/) и почитайте, кто на самом деле наш "неапологетичный" оппонент и чем он занимается в Сети MPowerDrive 12:17, 24 января 2009 (UTC)

• С нетерпением ждем от Вас каких нибудь содержательных и конструктивных предложений по сабжу. Хотел бы указать на то, что предметом данного обсуждения является не моя скромная персона а статья. Если же Вас интересую все таки я - то милости просим на личную страницу или же в мою ЖЖ-шечку. Halb Liter 11:05, 26 января 2009 (UTC)

Я правильно понял по тексту, что Каппель выиграл Гражданскую войну? А вообще , если серьёзно, святочно-лубочный лик этого полководца в БРАТОУБИЙСТВЕННОЙ войне вызывает ,мягко говоря, недоумение. Он словом Божьим врагов смирял , али проповедью добра? И мужичков-мастеровых не пороли , не вешали и колчаковщину коммуняки придумали. Автор проделал ,действительно, большую работу, но , во-первых, и правда перегрузил её информацией - Википедия это, всё-таки, не посуточная биография, во-вторых изложил её явно тенденциозно и однобоко - это же не предвыборная агитка, а в-третьих, при всём уважении к Владимиру Оскаровичу, придал его личности совершенно галактический размах и масштаб, коей она , без сомнения, не являлась... ЗЫ: ну а это "Возможно, недалеки от реального положения вещей данные о том, что жена Каппеля была взята чекистами в заложницы. Вероятно также, что Владимир Оскарович принадлежал к одной из тайных офицерских организаций и, таким образом, выполнял в штабе у большевиков её задание[6]." - это просто 5 баллов! Фактов нет , свидетельств не обнаружено , но дабы пятнышко с нимба свести чего не придумаешь? 79.139.216.87 13:24, 25 апреля 2009 (UTC) ERICH 79.139.216.87 13:24, 25 апреля 2009 (UTC)

• Изучайте Историю — вот и весь ответ Аскольд 20:09, 3 мая 2009 (UTC)

  Это не ответ...Это признание того ,что ответа то ,как раз , и нет. Сотворить из карлика фигуру циклопического масштаба, да ещё и в подобном пафосно-агитационном стиле- это не энциклопедическая статья, это сюжет для бесплатной газеты на скверной бумаге в почтовый ящик перед очередными выборами... 94.29.69.254 14:25, 6 мая 2009 (UTC) ERICH 94.29.69.254 14:25, 6 мая 2009 (UTC)

  Вынужден огорчить, но пока ваши слова не будут подкреплены ссылками на авторитетные источники, они останутся только вашими словами (и следовательно — отражением вашего же субъективного мнения). Аскольд 15:28, 6 мая 2009 (UTC)

Человек без недостатков

Читая статью «Каппель, Владимир Оскарович» понимаешь, что этот белый генерал — святой, которого по недосмотру забыли канонизировать. Почему-то меня терзают смутные сомнения.--Вихлюн 13:19, 17 января 2007 (UTC)

• Вопрос о канонизации может быть рассмотрен. Один из признаков — нетленность мощей — присутствует. судя по заявлениям церковных деятелей. Теперь дело за чудесами. --Алексей Макаркин 14:24, 17 января 2007 (UTC)

Кто бы сомневался. А за чудом, думаю, дело не станет: например, замироточит икона президента.. --Вихлюн 11:54, 18 января 2007 (UTC)

• • Если говорить серьёзно, то я не совсем понимаю, в чём конкретно заключаются претензии. «Смутные сомнения» — это, конечно, аргумент, но не слишком весомый. В военных преступлениях Каппеля никто не обвинял — даже противники. В Красной армии он служил номинально, на маленькой должности в штабе военного округа, который инерционно существовал с досоветских времён. В спину красным не бил, секретные бумаги у них не воровал, фронт белым не открывал. В тылу колчаковской армии, где действительно было всякое (и Анненков, и Унгерн), он никогда не служил, палачом не был. Пленных красноармейцев не расстреливал, а записывал в ряды своих войск. Будучи человеком правых политических взглядов, был удивительно — для времён Гражданской войны — толерантен, умел договариваться и с эсерами (один из них — Борис Фортунатов, будет время, напишу о нём — был у Каппеля командиром дивизиона вплоть до конца лета 1919-го года). Армию не бросил (как Иванов-Ринов, например), свой долг исполнял до самой смерти. Кажется, добросовестно перечислил весь возможный «компромат» на этого очень светлого человека. Полагаю, что если конкретных дополнений не последует, пометку о «необъективности» можно снять --Алексей Макаркин 13:14, 28 января 2007 (UTC)

А к интервенции, он, понятно дело, никакого отношения не имеет..--Вихлюн 06:29, 11 апреля 2007 (UTC)

Ну имел конечно, но весьма косвенное. В 1918 году находился под началом Чех. корпуса. В 1919 году - снабжался Ноксом (будучи его любимцем). А так да, к политике непосредственно он отношения не имел... Halb Liter 01:17, 14 января 2009 (UTC)

• Если серьезно то бросается в глаза несоразмерность масштаба личности Каппеля, или точнее - масштаб его участия в ГВ и та ммм популярность - каковой он пользуется в наше время. Даже в рамках Белой Сибири он был не то что второстепенным - а прямо скажем третьестепенным военным деятелем (первый ряд это конечно начальники армий и начальники ставки - Лебедев, Дитерихс, Сахаров, Гайда... наверное еще и Семенов - все те кто реально определял военную стратегию белых, второй ряд это персонажи либо калибром поменьше, либо сроками короче - Гришин-Алмазов, Иванов-Ринов, Пепеляев... Ну а Капель идет в одном ряду с Петровым, Вержбицким, Войцеховским, Анненковым, Дутовым, Розановыми. Каких то особенных гор не сворачивал, побед не одерживал... Что собственно такое "Каппель"? Боюсь что немногим более подборки красивых кадров из фильма Васильевых... Halb Liter 01:17, 14 января 2009 (UTC)

  Наш вовсе ничем почти не ангажированный (см. здесь http://halb-liter.livejournal.com/) Halb Liter в очередной раз после утверждения о том, что графа Келлера убили большевики, посадил сам себя в лужу. Ибо, как известно всем, кроме моего оппонента-историка =) , В.О. Каппель практически сразу после начала своего участия в Гражданской войне стал командующим Народной армией. И это именно Каппель взял Сызрань, Симбирск, Казань и чуть не пленил Бронштейна... Но Халблитерам этого не дано осмыслить. Посочувствуем им --MPowerDrive 13:56, 24 января 2009 (UTC)

  • Когда, когда Каппель "стал начальником Народной армии"? Сразу? Чуть попозже? На том свете? Никогда? MPowerDrive не поленитесь указать на правильный ответ. Кто там командовал антибольшевистскими силами в Повольжье - хорошо известно (см. Сыровы). Далее, во всех Вами описанных мероприятиях не просто "принимали участие" а еще и руководили ими - чехословаки (иногда, при участии сербов). Далее, "чуть, чуть" все же не считается, как применитрельно к Троцкому, так и вообще антибольшевистскому движению в Поволжье, каковое протянуло примерно 5 месяцев - после чего и кончилось. Еще далее, настоятельно не рекомендуется коверкать "Ники" - функцию copy/paste еще не отменили, так что даже не знание немецкого не требуется. Halb Liter 11:53, 26 января 2009 (UTC)

  Н-да, это уже явный перебор... Кстати, если мы будем оценивать роль личности в истории не по её (личности) должности, а по успешности на своем посту, то очень многое видные военачальники Сибирской армии окажутся глубоко в... истории (один глобальный крах Сибтрской армии в 1919 году чего стоит), а на первый план выйдет как раз некто Каппель. К уже перечисленным вещам могу добавить захват золотого запаса Империи (в Казани), вывод армии из окружения под Красноярском, а также организацию Волжского корпуса... Аскольд 19:14, 24 января 2009 (UTC)

  Ну и ничего страшного - коли перебор : )в энциклопедии я этого не пишу :):):) Касательно "роли личности в истории" то разумеется "успешность" имеет к ее оценке прямое отношение (другое дело что понимаемое в контексте конкретной ситуации, блестящей может быть и операция закончившаяся неудачей по независящим от ее автора причинам), а вот должность - лишь в смысле соответствия ей (т.е. опять же - успешности). В конечном счете - правильная оценка личности это ее конгениальности исторической эпохе, историческому моменту. Каппель как лихой командир полупартизанских армий лета 1918 года - вполне годится, Каппель как военноначальник регулярных армий 1919 года - просто отсутствует. Т.е. в это контексте Каппель это что то вроде Шкуро, Миронова, Мамантова, Котовского, Примакова и т.д. Не то что бы плохо, но все же - как я и указывал, степени нынешней известности и близко не соответствует.
  Касательно "многих военноначальников" то да - все верно, Гайда, Ханжин, Лебедев, Сахаров - круглые нули, кто бы в этом сомневался.. Касательно выхода Каппеля "на первый план" - я уже пояснял в каком масштабе, в масштабе "на безрыбье". Золотой запас имеет отношение к храбрости и удаче - но не к полководческому искусству. Касательно "Сибирского ледяного похода" - перечитайте Филатьева, его оценка мне представляется сколь взвешенной, столь и справедливой. Ну а "Волжский корпус" - это не тот ли что был, под командованием Каппеля - разгромлен под Челябинском? В чем же там заслуга? Если касаться частей КОМУЧА - то вот это как раз и была партизанщина. Регулярной армии кому бы то ни было в Сибири создать не удалось, а полумилиционные и добровольческие части это совершенно не государственный масштаб. Halb Liter 12:11, 26 января 2009 (UTC)

  Идем и читаем статью. Там все написано. Со ссылками и источниками.--MPowerDrive 18:10, 26 января 2009 (UTC)

  Переводя заключения в удобоваримую форму, важны успехи человека на посту в соотнесении с данным постом. Это логично, но, если на то пошло, то вы противоречите сами себе...
  Например, в плане организации, состава, оснащения и всего прочего, Народная армия КОМУЧа на излёте своего существования в 1918-м ничем особым не отличалась от частей Сибирской армии в 1919-м. И потом, в одном и том же тексте вы сначала пишете «Каппель как военноначальник регулярных армий 1919 года — просто отсутствует», а затем — «Регулярной армии кому бы то ни было в Сибири создать не удалось». Неувязка. Чего же вы тогда хотите от Каппеля?
  Пойдём дальше. Вы говорите (как я понял), что Каппель не проявил своих качеств полководца во время обрушения Западного фронта Белой армии в 1919-м. Итак, давайте рассуждать логично, можно даже на уровене простейших примеров начального курса военного дела.
  Во-первых, изучим соотношение и состав сил, и осознаем, что оно было явно не в пользу Белых.
  Далее, учтём, что во главе корпусов Белой армии стоят, как вы сами выразились, «круглые нули» Лебедев, Гайда, Сахаров и прочие, а во главе Красной армии — вполне разбирающийся в военном деле Каменев и некто Михаил Фрунзе. Соответственно, имеем совершенно авантюрное масштабное наступление Сибирской армии и вполне адекватные в этих условиях действия РККА.
  В-третьих, учтём, что 1-й ВК был стратегическом резервом Ставки Колчака и подчинялся непосредственно ей. О том, насколько неумело и неверно Ставка его использовала, вы можете почитать, например, у Эйхе в "Уфимской авантюре Колчака" (1960-го года, кстати, книга, к ней ярлык ангажированная никак не приклеить). Кстати, Эйхе прямо указывает, насколько лучше все могло бы сложиться для белых, используй Колчак 1-й ВК более разумно.
  И, наконец, вспомним состояние со снабжением армий — при прочих и равных условиях, оно было у РККА всё же повыше.
  А теперь подумайте, возможно ли хотя бы теоретически, чтобы в этой ситуации один командир одного корпуса смог бы спасти положение? Ведь действия корпуса зависят не только от самого командира, но и от действий других соединений, снабжения и т.д. Ответ очевиден, ибо один в поле не воин. Ещё более он очевиден, если вспомнить, в каком виде был 1-й ВК к моменту начала наступления 1919 года. Цитата из докладной Каппеля: «Положение корпуса в вопросе питания огнеприпасами, не говоря уже о снабжении интендантским и эвакуации, безнадёжное». Аскольд 22:23, 26 января 2009 (UTC)

  Боже упаси! Ничего я от Каппеля "не хочу" :) Вы перечитайте то, с чего все начиналось. Я удивлялся неадекватной реакции на Каппеля и масштаб его деятельности в рамках ГВ - не более того. Мне не ругать - не хвалить его вовсе не хочется. Но вот "взвесить" - его определенно надобно. То что Каппель "качеств полководца не проявил" - в 1919 году это по-моему несомненный факт. Можно предположить то, что ему не дали, можно же и то - что их не было. Не было в тех формах и в том масштабе в каковом я указал. В масштабе не полупартизанских - полудобровольческих частей под опекой и руководством чехов, а в масштабе регулярной армии ведущей более ли менее нормальные боевые действия. Касательно тог, что РККА руководили "орлы" - не обязательно и очень далеко не всегда. Тут различие не столько в персоналиях (а этих различий на сам деле не было - Дроздовский, Кутепов, Петров, Лебедев, Каппель и Каменев, Вацетис, Егоров, это люди совершенно одного калибра - полковники-подполковники ПМВ) сколь в структуре. Регулярная конскрипционная армия вообще крайне далека от романтики (в отличие от партизанщины, от Шкуро или Котовских), регулярная армия это механизм, машина - пораждаемая определенной социально-политической системой. В этом смысле с Каппеля спрос относительно мал т.к. в Сибири "систему менять было надо". Но тем не менее - полководцев "вообще" не бывает, это не сферические кони в вакууме. И в этом смысле, в смысле практического подтверждения амбиций - у Каппеля проблемы. (рассуждения про то, что мол дали бы Каппелю 2-ю германскую армию образца 1914 года он бы в одиночку дошел до Петрограда (или в отличие от Белова - взял бы Париж) - все таки несерьезны и неэнциклопедичны). Касательно снабжения - Сибирские армии в 1919 году в теории - снабжались неплохо, а Каппелевский корпус - нежно любимый лично Ноксом был обмундирован "с иголочки". Является ли "один" в поле воином - это не имеет существенного отношения к тому, о чем мы (а вернее как минимум я :)) тут говорили. Еще раз подчеркну, основной пафос моих постов в данной ветке это то, что: "реакция на Каппеля и масштаб его деятельности в рамках ГВ - неадекватна". Halb Liter 06:37, 27 января 2009 (UTC)

  Нет, мы сейчас влезли в дебри оценки роли личности в истории и вылезать из них простым отмахиванием поздно. Поэтому давайте разбираться. Здесь, увы, присутствует львиная доля ваших личных взглядов, догадок и предположений, а нас интересуют не чьи-то убеждения, а объективность. И с точки зрения логики и имеющейся информации — в основном документальной, кстати — получается как раз описанная мной картина, которая не меняется от того, согласны вы с ней или нет. В РККА "орлов" вообще было немного, но какое нам дело до РККА в целом, если мы говорим о конкретной операции 1919 года? В той конкретной операции достаточно посредственным в большинстве своем генералам Сибирской армии противостояли всё же несколько более одарённые в военном плане личности, и это факт (недооценивать, скажем, того же Фрунзе исторически несправедливо). Далее, какой прок от новой формы, если корпус недоукомплектован, частью необучен и плохо снабжается? Да и РККА тоже не поголовно в лаптях воевала. Потом, даже если допустить, что это не ваше личное мнение относительно оценки командирских качеств Каппеля по его действиям в 1919-м, то оно нелогично с точки зрения военного дела и расшибается несколькими аргументами вдребезги, поскольку будь ты хоть гений военного дела, но на себе ты операцию не вытянешь. Поэтому логика "один в поле не воин" как раз имеет решающее значение в этих условиях. Вспомните, что великий Суворов, к примеру, по сути, потерпел неудачу в Альпийском походе только из-за того, что французы разбили армию Римского-Корсакова. Или скажите, например, что происходит с корпусом, устоявшим перед атаками и удержавщим оборону в условиях отступления фронта? Ответ очевиден — он остаётся за линией фронта, после чего его окружают и уничтожают. Даже дилетанту военного дела понятно, что в той обстановке Каппель своими силами мало чего мог добиться, и единственное, что он мог сделать разумного — это отходить с остальными частями на Восток, стараясь по возможности минимизировать свои потери. Что он и делал, сначала со своим корпусом, а потом и во главе всей армии, и, в принципе, весьма успешно, во всяком случае, Фрунзе не смог его догнать. Кроме того, не забывайте, что летом 1919-го у Каппеля не было особых возможностей для инициативы, так как из Ставки Колчака ему давались далеко не самые умные и актуальные приказы. Аскольд 10:13, 27 января 2009 (UTC)

  Да, а к достоверности приводимых вами мемуаров Филатьева (если вы о книге «Катастрофа Белого движения в Сибири: Впечатления очевидца») имеются большие претензии — уже хотя бы потому, что в мае 1919 он уехал в Париж по поручению Колчака и больше в Россию, к большой своей удаче, не вернулся, а значит, не мог, грубо говоря, «видеть события своими глазами» и опирался на доходившие до него в Париже сведения плюс воспоминания тех, кто позже также выбрался из Сибири в Париж. Кроме того, у Колчака он был «помпохозом» и прямого отношения к боевым действиям Сибирской армии не имел вообще. Аскольд 10:26, 27 января 2009 (UTC)

  • ... а учитывая, что все эти факты мной довольно подробно и со ссылками были описаны непосредственно в статье, делаем логичный вывод о том, что оппонент самой статьи прочитать даже не удосужился и цели его "труда" в этом проекте предстают в плоскости его писанины в ЖЖ. ппц. MPowerDrive 21:37, 24 января 2009 (UTC)
    • "Цели моего труда", всегда и без исключений поясняются мною на вот таких страницах обсуждения. Верю в то, что Вы многократно в этом убеждались лично. В данном случае - целью моей "писанины" является стремление довести статью о Каппеле до энциклопедических требований. Причем, сейчас речь идет даже не о содержании а о форме. Форм чудовищна, а содержание - можно подправить и потом. Halb Liter 06:37, 27 января 2009 (UTC)

Да и во еще что, представления товарища-"историка" о Каппеле примерно соответствуют уровню, даваемому советской историографией 60-80 гг., проталкиванием вранья откуда оппонент, как я уже за 2 последние дня не раз указывал, и занимается здесь MPowerDrive 21:41, 24 января 2009 (UTC)

• • • Хех, укажите - будьте добры, на то - какие конкретно образцы советской историографии "60-х - 80-х" годов Вам знакомы? Halb Liter 12:11, 26 января 2009 (UTC)

Награды

Не совсем понятно когда Капель получил Георгия 4-й степени. либо: "В сентябре 1914 г. В. О. Каппель оказался в числе первых с начала войны офицеров, удостоенных награды орденом Святого Георгия." либо: "Награждён орденами св. Георгия 4-й степени (22 мая 1919) за взятие в 1918 Сызрани, Симбирска, Казани и 3-й степени (12 сентября 1919)." Halb Liter 17:50, 11 октября 2008 (UTC)

• Уточню. Аскольд 19:20, 21 января 2009 (UTC)

О чине Каппеля

• В статье указывается то, что Капель был генерал-лейтенантом, но не указывается в какой армии он получил данное звание. Думаю было бы полезным разделять должности полученные в императорской армии и различных белых формированиях. Соответственно, вот этот пассаж: "российский военачальник, генерал-лейтенант (1919)." переправить следующим образом: "российский военачальник, подполковник (1916) императорской, генерал-лейтенант (1919) сибирской армии." Halb Liter 10:18, 14 октября 2008 (UTC)

  Исправил статью указанным образом. Halb Liter 09:39, 20 октября 2008 (UTC)

  Никто из офицеров Белого движения не именовал себя "генерал-лейтенант сибирской армии". О официальных званиях и послужных списках вообще молчу. Поэтому в энциклопедической статье подобное додумывание представляется излишним и необоснованным. Если есть желание дать инфу о том, что звание было присвоено в такой-то армии - это делать нужно в теле статьи и более подробно. Как-то так.--MPowerDrive 18:28, 19 января 2009 (UTC)

  Простите, но такой сущности как "генеральный штаб" вообще, так сказать "в принципе" - не было и нет. Генеральный штаб существует в рамках какой бы то ни было армии, в ту или иную историческую эпоху. Дак вот, скажите генерал-лейтенантом в какой конкретно армии был бывший подполковник Каппель? Соответственно, к какому генеральному штабу он мог принадлежать? Очевидно ведь то, что ни императорской армии ни императорского генштаба уже НЕ существовало. Армия КОМУЧА, к каковой Каппель присоединился летом 1918 года могла считаться ее наследницей в меньшей степени чем РККА - но в любом случае это "наследование" нерелевантно. Вам ведь не придет в голову именовать его оппонента (в 1918 году), главковостока Вацетиса "генерального штаба полковником"? А почему вы считаете возможным обратное?

  Далее, Вы пишете что "Никто из офицеров Белого движения не именовал себя "генерал-лейтенант сибирской армии"" - а простите, какая разница кем они себя считали? Вообще то для науки прежде всего значимо кем они в действительности являлись, ну или - не являлись. :) Мне казалось что именно в этом заключается принцип объективизма, т.е. - научности. Скажем, такой организации, структуры как "Белое движение" тоже никогда не существовало, официально все "белые" организации и структуры назывались совершенно иначе. Но вот по факту - они действительно были (относительно большевиков) контрреволюционерами и реставраторами (пусть и не монархии а "февраля").

  Неоспоримым фактом является то, что Каппель был ген-лейт. не Китайской, не Германской а именно Сибирской армии, равно как и то, что старой императорской армиии уже не было, и ни одна армия ГВ ее наследницей не являлась. Т.е. аттестуя Каппеля "ген. штаба ген-лейт." Вы (уж простите) делаете из него самозванца. Жду Ваших замечаний, если не дождусь, через пару дней откачу Вашу правку. Halb Liter 04:34, 20 января 2009 (UTC)

  Кстати, в статье посв. Колчаку мы договорились о том, что К. был полным адмиралом Сибирской Флотилии, а вовсе не императорского (или же некоего "Российского") флотов. Можете присоединиться к обсуждению в соответствующей ветке. Кстати, ровно то же касается и наград Колчака-Каппеля. И тот и другой были награждены самозванным (сибирским) орденом св. Георгия 3-й степени. Halb Liter 04:46, 20 января 2009 (UTC)

  На самом деле, если мы будем следовать букве ВП:ОИ и ВП:ОРИСС, по которым «Википедия — не первоначальный источник информации, а производный», то не имеет никакого значения личное мнение участников на тему «как правильно», если оно не отражено в АИ. А все АИ (или, во всяком случае, наиболее известные) как один указывают: «Генерального штаба Генерал-лейтенант» или просто «Генерал-лейтенант». Так что... Логично, что в этом плане имеет смысл указать на нестыковки в чинах, но как дополнение к отражению печатных реалий Аскольд 08:12, 20 января 2009 (UTC)

  Простите, но никаких АИ в данном вопросе пока нет. Обратите внимание на те источники, на которые ссылается мой оппонент, вырисовывается ммм некоторая ммм скажем так тенденциозность... не так ли? Я думаю что не открою Америки если укажу на то, что работы изд-ва "Посев" отражают совершенно определенную точку зрения на ГВ. Но дело даже не в этом, а дело в логической целостности и фактологической обоснованности приводимой нами информации. Дак вот, Каппель был подполковником и генерал-лейтенантом РАЗНЫХ армий, нравится это кому бы то ни было или нет. И если мы напечатаем обратное - то мы приведем ЗАВЕДОМО неверную информацию - попросту говоря читателей ОБМАНЕМ, причем обманем (в данном случае) осознанно. Простите, на для чего нам всем это нужно? В чем тут "глубокий внутренний" смысл? Тут ведь нет никакой оценочной информации, это не "хорошо" и не "плохо" - это просто либо верно, либо нет. Того что Каппель был ген.-лейтенантом я не оспариваю, это верно - но верно и то, что таковым его сделал не император, или ему наследовавшее Временно пр-во (более ли менее - по отречению Михаила) а "частная лавочка" под названием Сибирское пр-во, существовавшее примерно 12 месяцев и не контролировавшее ни пяди великорусской территории. Halb Liter 11:30, 20 января 2009 (UTC)

  Согласен с Аскольд. Это энциклопедия. Звание Каппеля было Генерального штаба генерал лейтенант БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО армии, в которой он служил. Halb Liter, не нужно передергивать --MPowerDrive 16:24, 21 января 2009 (UTC)

  Ну, ну, ну, ну - и где же я что бы то нибыло "передернул"? Давайте почитаем Вас "Звание Каппеля было Генерального штаба генерал лейтенант БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО армии, в которой он служил." - скажите, был ли он генерал-лейтенантом императорской армии, кто его в это звание произвел? Давайте только четко и прямо - "да" или "нет". Halb Liter 16:55, 21 января 2009 (UTC)

  Здесь встаёт вопрос о преемственности Белых армий Русской Императорской армии. Юридически он весьма сложен и требует дополнительных изысканий. Тем не менее, ВП:ОИ и ВП:ОРИСС материальны. На тему точек зрения в Википедии (увы!) действует принцип "неверблюдова доказательства", так что даже, казалось бы, очевидные вещи неправомерно указывать, как факт, если они не присутствуют в АИ. Как версию — пожалуйста. Как утверждение — только со ссылкой на АИ. Меня самого иногда бесит эта система, но что делать. Dura lex, set lex. Аскольд 19:15, 21 января 2009 (UTC)

  Ну вопрос совершенно простой, никакого наследования небыло - небыло ни у РККА и ну каких бы то нибыло белых. Однако это не проблема. Равно как и не проблема "оригинальность исследований" - ничем подобным мы заниматься не собираемся, мы - простите, лишь констатируем неопровержимый и не дискутируемый факт. Капель был генерал-лейтенантом не императорской, Колчаковской армии. Признаться, я не понимаю - о чем же тут возможно спорить? Нет ведь проблемы и предмета дискуссии! нет никаких "иследований" - не оригинальных, не вторичных... В чем крамола если мы в строгом соответствии с историческими фактами укажем на то, что Каппель был при империи подполковником, а при Колчаке - генерал-лейтенантом? И "закон" не только не будет потревожен - но вполне себе восторжествует. Halb Liter 20:16, 21 января 2009 (UTC)

  Все так, только проблема в том, что какой-нибудь участник имеет полное право поставить на фразу «Генерал-лейтенант Сибирской армии (1919)» шаблон ^{[источник?]}, и — что самое неприятное — с точки зрения правил, будет прав... Аскольд 22:47, 21 января 2009 (UTC)

  А в чем проблема? Если в формулировке то "Сибирскую армию" можно переквалифицировать в армию "временного правителя", в "Колчаковскую" и т.д. Если в источнике - то отчего же его не предоставить? Думаю достаточно будет упоминания об этом (о факте производства) у того же Филатьева или Петрова (в воспоминаниях). Halb Liter 01:51, 22 января 2009 (UTC)

  Если там имеется формулировка «Генерал-лейтенант Сибирской армии» — то это то, что нужно. Аскольд 09:33, 23 января 2009 (UTC)

  Да какая разница что "там имеется", науке интересно то, что было на само деле, а не то что там и кто там про себя считает. Был Каппель генерал-лейтенантом в императорской армии или нет? Ну что за детский сад... 12:44, 26 января 2009 (UTC)

  Разница отражена в ВП:ОИ и ВП:ОРИСС, выделите пару минут и прочтите. Аскольд 19:36, 26 января 2009 (UTC)

  Кстати, книги серии «Белые воины» вы, уважаемый Halb Liter, по-видимому, недостаточно внимательно читали. «Совершенно определённая точка зрения на ГВ» там не бросается в глаза и не является воинствующей, громкие слова типа «красные варвары», «самозванная власть» и прочее отсутствуют, красных не выставляют дураками и т.д. Грубо говоря, книги не противоречат историческим реалиям, а ощущение «совершенной определённости точки зрения» возникает из-за сконцентрированности на белогвардейцах. Ну, а что книги посвящены белогвардейцам — что ж, не взыщите. Книги о красногвардейцах у нас печатались в течение 70 с лишним лет. Кстати, вот они как раз отражали «совершенно определенную точку зрения на ГВ» (генеральная линия Партии, идеология и т.п.). Но что же теперь, все их без исключения в печку отправлять? Аскольд 19:15, 21 января 2009 (UTC)

  А причем тут "книги о красногвардейцах"? Кто требует их цитирования? Кто требует привлечения в Вики пропагандистской литературы времен СССР? Я - нет! Но я решительно не понимаю зачем нам может понадобиться пропагандистская литература времен белой эмиграции и всех тех кто до сих пор (бог весть почему) пользуется ее брэндами. В моем представлении крушение авторитарной сов. системы предполагало не то что все резко станут инаковерующими, а то. что все попытаются стать свободомыслящими. Вот и давайте двигаться в этом направлении. Проблема же неизбежной в подобного сорта вопросах решается изложением не пропаганды а научных исследований, каковые - к слову, и в СССР вполне себе водились и даже более того, бывали в т.ч. и по сабжу (ГВ) вполне себе замечательными. Скажем, история Колчакии превосходно изложена Иоффе "К. авантюра и ее крах", недавно сравнивал с монографией Петрова-сына "Упущенные возможности", каких бы то ни было катастрофических различий не обнаружил. Halb Liter 20:16, 21 января 2009 (UTC)

  Я говорил не об этом. Весь вопрос был только к фразе о точках зрения на ГВ в разных книгах. Я как раз сторонник той позиции, что любая литература достойна внимания при способности исследователя отделить зёрна от плевел. Что до книги Вырыпаева — то она никак не вписывается в определение «пропагандистская литература времен белой эмиграции». Изначально, это вообще воспоминания, причём даже неполитизированные (политическая оценка событий там отсутствует). Аскольд 22:47, 21 января 2009 (UTC)

  Совершенно соглашусь с тем что литература нужна РАЗНАЯ, т.е. вся та, каковая является либо источником по теме, либо ее исследует. Разумеется и в ней требуется расстановка акцентов. Тот же Вырыпаев далеко не является самым значимым мемуарно-дневниковым источником по теме. Так или иначе, но деятельность Колчаковских армий и Каппеля лично отражена у различных Чехословацких авторов, у Будберга, Филатьева, Петрова, Гинса, Сукина, Жанена и т.д. (и это уже не говоря о том, что мемуаристика как источник все таки вторична, а первичны документы - статьи же в Вики следует писать все-таки на основе исследований, для которых характерна критика источников) И в этой связи, в связи с потребностью в формировании по возможности целостной картины происходящего - особенно прискорбно то, что в ее нынешнем виде статья совершенно четко набрана из определенного, узкого круга апологетической литературы (и не самого лучшего пошиба). Т.е. я то с Вами согласен, а вот автор статьи, по видимому - нет :):):) Halb Liter 01:59, 22 января 2009 (UTC)

  Хм, и все равно кругом у вас апологеты... Кстати, та же книга «Каппель и каппелевцы» базируется далеко не только на Вырыпаеве. Аскольд 20:38, 22 января 2009 (UTC)

  Ну и дай ей бог здоровьечка. Не в этом дело, я лишь отметил то, что в своем нынешнем виде статья страдает ммм некоей однобокостью источников, равно как их низким качеством. Это уже не говоря о том, что она совершенно не соответствует формату энциклопедии. Т.е. ее следует и причем весьма интенсивно - править и улучшать. Halb Liter 02:31, 23 января 2009 (UTC)

  Я что-то не совсем разобрался, а в чем их однобокость? В том, что они написаны сегодня (в период переосмысленя истории ГВ)? Или в том, что их писали конкретные люди? Или в том, что они политизированы и искажают исторические реалии в угоду взглядам авторов? Или что у них низкая релевантность? Если не трудно, уточните, пожалуйста, какие из источников какие претензии у вас вызывают, а то заявления получаются несколько голословными. Аскольд 11:19, 23 января 2009 (UTC)

  А Вы внимательно почитайте Библиографию в ее нынешнем виде: "В.О. Вырыпаев, Р.Г. Гагкуев, Н.Л. Калиткина.... С. Волков... Шамбаров В. Е." - скажите, как Вам вообще нравится библиография из трех книжек? :) Далее, укажите - кто из данных ммм авторов представляет собой академическую науку (и не важно осмыслившую ГВ, или там "переосмыслившую")? Публицист Шамбаров? Специалист по средневековой Корее - Волков? :):):) Далее, переосмысление - а вернее углубленное изучение и на этом основании углубленное же осмысление ГВ (как и решительно всего другого в истории) - безусловно нужно. Только вот ничем подобным Шамбаров с Волковым не занимаются - они занимаются трехкопеечной и кстати говоря - вненаучной (т.е. лишенной теоретико-методологической компоненты) апологетикой белогвардейщины. По сравнению с ними Йоффе, Логинов или Булдаков - просто воплощение историцизма, системности и объективности. А вот Шамбаров - это переиздание "краткого курса" :):):) Halb Liter

  Ну, Волков при этом написал достаточно толковую книгу по ВСЛП, и ни для чего большего он в статье не использовался (кстати, специализация на средневековой Корее сама по себе ещё ни о чем не говорит). Шамбаров с Волковым — вопрос отдельный, обсудим потом. Вернёмся к нашей многострадальной книге «Каппель и каппелевцы». Чёткие претензии, пожалуйста? Аскольд 23:02, 26 января 2009 (UTC)

  Да, про «самозванные» кресты — необоснованное определение. Ибо по нему все награды РККА также являются таковыми, как награды самозванного правительства... Не перегибайте палку. Да здравствует НТЗ. Аскольд 08:12, 20 января 2009 (UTC)

  Перегибать не буду, тут мы с Вами договоримся :) Однако, Вы меня просто не поняли. Награды РККА - являются наградами РККА и ВЦИК, т.е. они не претендовали на наследование императорским наградам. Самозванство это не выпуск собственных наград, это попытка претендовать на ЧУЖИЕ награды. Выпусти Колчак свой орден - кого угодно, со своим статутом, иконографией и т.д. - никаких претензий бы не было, но вот награждение чужим орденом - т.е. орденом другого гос-ва, это именно самозванчество, подделка. Halb Liter 11:30, 20 января 2009 (UTC)

  Вопрос о преемственности Белых армий Российской Императорской весьма сложен. Схематическая и «топорная» юриспруденция тут "не удовлетворяет условиям задачи"... Тут нужно разбираться, так что допускаю все варианты. Но, в любом случае, я бы не употреблял такие броские термины, как «самозванный» или «частная лавочка», столь огульно. Аскольд 19:15, 21 января 2009 (UTC)

  А я и не собираюсь этого делать. В рамках статьи уж точно. У меня самые искренние и добрые намерения. Мне жаль если Вы их не правильно поняли. Я лишь (Вы уж простите за занудство) хочу четко рассадить всех по "полкам", РИ были и кончилась, императорская армия была - и кончилась, все что ей пришло на смену - дурно ли хорошо ли, было качественно новым, у большевиков - жизнеспособным, у белых нет, но в равной степени с РИ не связанным. Белые это РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ февраля, красные - октября, спор между ними был не о революции как таковой, а о ее границах. Halb Liter 20:16, 21 января 2009 (UTC)

  Эээээ... Про «белых» как «революционеров февраля» — это вы загнули... Многие из них не приняли февраль 1917-го и Временное правительство. Краснов, например, или Духонин... Аскольд 22:36, 21 января 2009 (UTC)

  В чем же, простите, "неприятие февраля и временного пр-ва" у них выразилось? В том ли что Краснов защищал последнее под Гатчиной, а Духонин был его последним Главнокомандующим? :) Но опять же, Вы меня не совсем поняли, "февральская революционность" состоит не в любви к "Александре Федоровне" лично, а в согласии с определенным "февральским консенсусом" - т.е. с необходмостью избавиться от монархии и бюрократии в ее абсолютистских формах, с необходимостью широких форм народного представительство - общей либерализации режима и т.д. На реставраторских позициях, из сколько нибудь серьезных деятелей БД - не стоял никто, а главной полит. силой в их пр-вах были все же КД-ты, т.е. последовательные сторонники февраля. В данном случае, я вполне готов согласиться вот с таким ультра-монархическим взглядом http://www.pravaya.ru/look/13467 Halb Liter 01:46, 22 января 2009 (UTC)

  Да, речь Вы ведёте не о должности, но о чине Владимира Оскаровича. Посему позволю себе подраздел сий соответственно переименовать --MPowerDrive 19:32, 19 января 2009 (UTC)

  Справедливо, никаких возражений. Halb Liter 04:34, 20 января 2009 (UTC)

Место рождения Владимира Каппеля

В бела-русской вики указывают на город Белёв Тульской губернии, в русской вики, ссылаясь на ISBN 978-5-85824-174-4, говорят, что это ошибка.

В самом Белёве на Калужской недавно открыли мемориальную доску на доме, в котором родился Владимир.

Помогите уточнить место рождение Каппеля.--Prius 2 06:53, 9 сентября 2008 (UTC)

В том доме действительно прошло детство Владимира Оскаровича. Однако родился он В Санкт-Петербургской губернии. И не в 1881, а в 1883 г. Архивные данные (примечание №2) тому доказательство.--MPowerDrive 09:20, 9 сентября 2008 (UTC)

Значит всё-таки ошибка: rusk.ru (2008) pobeda.ru (2007)..., Петербургская губерния большая, надо бы точнее разузнать ... --Prius 2 20:00, 9 сентября 2008 (UTC)

Странно вот что: rusk.ru - "БЕЛЫЕ ВОИНЫ" - это же они издавали книгу, на кот. я ссылаюсь, и где написано про эту ошибку!! Инетчики походу книги своего же издательства не читают... Позорище. Про "точнее" - сомневаюсь, что это возможно. Слишком много времени прошло.--MPowerDrive 22:43, 9 сентября 2008 (UTC)

Каппель в фильмах

Эта статья не является энциклопедичной статьёй, а больше похоже на газетный очерк. В
частности в разделе «Каппель в фильмах» есть кино-критическая ссылка на фильм «Адмирал»,
где явно не объективно оценён сам фильм  и игра Безрукова. По-моему данный раздел надо
переработать.-- 

BUBBA vs.Yankees 1:20,3 января 2009 (UTC)

Весна 1918 года

• Хотелось бы уточнить, на чем основан вот этот пассаж в статье: "Возможно, недалеки от реального положения вещей данные о том, что жена Каппеля была взята чекистами в заложницы. Вероятно также, что Владимир Оскарович принадлежал к одной из тайных офицерских организаций и, таким образом, выполнял в штабе у большевиков её задание…" Т.е. либо подкрепить все это ссылками на авторитетные источники, либо - выкинуть полностью. Halb Liter 01:04, 14 января 2009 (UTC)

  Источник указал.--MPowerDrive 18:25, 19 января 2009 (UTC)

  Очень интересно, а не моли бы Вы указать на то, на каком основании автор делает подобные выводы? Halb Liter 04:35, 20 января 2009 (UTC)

  Вам этот вопрос следует адресовать автору. Не находите?--MPowerDrive 16:25, 21 января 2009 (UTC)

  Не, не нахожу, В книге которую Вы (по видимому) читали, это должно быть обосновано - с ссылками на какие то документы, ну хотя бы мемуарного уровня. Если нет, то извините - на заборе тоже много чего написано... Halb Liter 16:57, 21 января 2009 (UTC)

  Не перегибайте палку, Halb Liter. Источник указан, и он авторитетен. Кому надо (кто не верит) — тот пускай сам залезает туда. "Ищущий да обрящет" (библиографии и сносок там предостаточно). У нас всё-таки популярная энциклопедия, а не сборник докторских диссертаций по истории. Аскольд 18:59, 21 января 2009 (UTC)

  И это тоже понятно. Но Вы обратите внимание на формулировку. "... возможно..., есть основания полагать..." и т.д. т.е. как я понимаю никаких документов в распоряжении "авторитетного автора" нет. Ну а если их нет - то простите в чем же его "авторитетность"? Авторитетность ведь призвана иллюстрировать заведомую научную чистоплотность, а последняя немыслима без фактологических доказательств. "Тетя Ася Сказала" - это не совсем то, что мы тут ожидаем увидеть. В это связи у меня создается впечатление того, что тут пытаются исказить историю, сделать неопровержимый факт биографии К. - т.е. его службу в РККА как бы и не бывшим, безо всяких (как я подозреваю) на то оснований. Кстати говоря, именно из-за того, что у нас "популярная энциклопедия" следует то, что нам надлежит (поскольку это возможно) придерживаться "нормализованной" - т.е. академической точки зрения. И вот тут, в части академичности - к данной информации есть так сказать "вопросы" :) Halb Liter 20:25, 21 января 2009 (UTC)

  Хорошо, давайте разовьем логику. А вы можете поручиться, скажем, за все источники БЭСа? :-) Я — нет. Однако это не повод не верить БЭСу. В идеале получается, что имеет смысл перепроверять каждый источник, на который опирается книга. Если этот источник — тоже книга, то проверяем её источники. И так далее. Абсурдно, правда?
  Кроме того, даже если в книге (т.е., в АИ) отображается гипотеза, то она принимает статус мнения квалифицированного специалиста и, следовательно, заслуживает внимания. А наши с вами умозаключения, по сути, мало кого волнуют, ибо доказать нашу квалификацию мы почти никак не можем... Так что нужно либо самим писать книги (и вот там уже — святое дело! — всё точно проверять), либо следовать АИ. Аскольд 22:56, 21 января 2009 (UTC)

  Давайте развивать - логика это прекрасно! :) Разумеется "за все" источники чего бы то ни было я поручиться не готов, я лишь за исключение тех "источников" каковые по-видимому - источниками не являются и на них не базируются :) Впрочем - вполне возможен и разумный компромисс. Вот эту гипотезу - мы вырежем из повествовательной части статьи и перенесем в специальный раздел "версии" (а в повествовательной оставим службу в РККА). Читатель ознакомится с "классической" версией биографии, а затем - если ему будет интересно, будет "копать" эти самые "версии", делая соответствующие выводы. Halb Liter 02:35, 23 января 2009 (UTC)

  Но тогда мы вырвем гипотезу из контекста повествования, а это неудобно. Можно сделать проще — написать что-то типа такой фразы: «В ряде источников (ссылка) высказывается предположение, что...» и так далее. Аскольд 09:30, 23 января 2009 (UTC)

Статьи "Каппель" и "Народная армия КОМУЧа"

Огромные абсолютно одинаковые куски в этих статьях. Имеет смысл оставить текст лишь в одной из статей, скорее в Каппеле, так подробно повторно писать о том какой замечательный Каппель в статье про КОМУЧ не вижу необходимости. PS Подозреваю, что такие одинаковые куски можно встретить и в других статьях, связанных с Каппелем. --Акутагава 09:53, 11 февраля 2009 (UTC)

• Они были когда-то одинаковыми. Статья про Каппеля сейчас довольно переработана. Что касается моей статьи "Народная армия КОМУЧа", то обращаю Ваше внимание, что сия статья вовсе не про КОМУЧ, но про Народную армию. Армию, которой командовал В.О. Каппель - это написано в статье. Почитайте ,пожалуйста, внимательнее.--MPowerDrive 10:40, 11 февраля 2009 (UTC)
  • Ясно, что про народную армию КОМУЧа речь, просто эти 2 слова были опущены в предыдущем сообщении. Статьи читал внимательно и по-прежнему готов повторить, что дублируются они в ОЧЕНЬ значительной степени. --Акутагава 00:18, 13 февраля 2009 (UTC)

Панегирик

Уже не раз обсуждалось выше, но спустя годы стиль по-прежнему весьма неэнциклопедичен. Все эти Каппель добивался победы не числом, а умением, по-суворовски, что показала уже его первая блестящая операция в Сызрани. Операция прошла в точности по плану командира, благодаря «широкому манёвру» — впоследствии излюбленному способу ведения боевых действий Каппеля, сочетание которого с «глубоким обходом» всегда приводило к громким победам над красными. Сызрань была взята внезапным ошеломляющим ударом. В скором времени из обычного подполковника Каппель стал одним из самых знаменитых белых полководцев на Восточном фронте… (с лиричными многоточиями). Все возможные силы красных в срочном порядке направляются на Восточный фронт. (прямо вот все бросили и против Каппеля двинули). и т. д. Написано все с большой любовью, знанием, интересом к предмету статьи, что очень важно, но все-таки слишком уж бросается в глаза эта влюбленность. сам бы Каппель вряд ли такое одобрил ) --Акутагава 01:19, 13 января 2015 (UTC)

Глупость снес 62.163.103.234 11:51, 26 апреля 2016 (UTC)