Обсуждение:Капитализм (KQvr';yuny&Tghnmgln[b)

После возвращения старого фрагмента убрал повторы. "Европейскую цивилизацию" (как термин спорный и не прижившийся пока в нашей исторической науке )поменял на "европейскую культуру". "Преимущественно" - потому что там, помимо европейцев, и еще Япония была с 1867.

Где можно, изменял термины, с западных, на российские. Напр, не "предприятия", а "средства производства".

Мысль насчет исчезновения капитализма в начале 20 века - очень спорная. Акционерный капитализм - это ведь тоже капитализм. А еще его называют каким-то странным словосочетанием - неолиберальный проект. Звучит невнятно, странно. Автор, плиз, поправьте. Ben-Velvel 01:38, 6 ноября 2005 (UTC)

У этой статьи(по моему мнению не нейтральная точка зрения -- Red baron 17:30, 9 апреля 2006 (UTC)

«Противоречия»

Характеризуется острыми социальными противоречиями между классами капиталистов и пролетариев, которые выражаются в спорадических беспорядках (забастовках, восстаниях и революциях).

«Спорадические беспорядки» свойственны любому нетоталитарному обществу. Капитализм тут совершенно ни при чём. — Monedula 05:57, 10 апреля 2006 (UTC)

социализму не свойственны, и коммунизму, и при первобытно-общинном строе. 78.106.45.122 17:19, 2 января 2008 (UTC)Imollan

Капитализм в россии успешно развивался весь 20 век, и назывался он государственный капитализм. 78.106.45.122 17:31, 2 января 2008 (UTC)Imollan

Догусадарственные общества приводить вообще не следует, социализм, как мы его знаем, тоталитарен, чистый коммунизм - сказка, дв еще и плохая. — Эта реплика добавлена с IP 188.170.73.230 (о) 01:29, 7 июня 2019 (UTC)

«Чистый коммунизма» так и «чистый капитализм» не сказки, а научные абстракции, никогда не существовавшие и не могущие существовать в реальности. «Хорошие» они или «плохие» — это уже оценочные суждения, которые сильно зависят от точки зрения, точно так же, как оценки рабовладельчества или первобытного собирательства. Кстати, с их точки зрения (рабовладельца или свободного жителя пещер) капитализм не менее тоталитарен, чем социализм, да и вообще оба этих понятия являются несбыточной, противоестественной сказкой, потому что только в волшебных сказках что-то делается без физического труда человека. KLIP game (обс.) 06:40, 7 июня 2019 (UTC)

«Нечистый» капитализм всё-таки существует. А вот коммунизм не существует ни в чистом, ни в нечистом виде. Ибо социализм советского образца находится ещё дальше от коммунизма, чем капитализм. — Monedula (обс.) 09:49, 7 июня 2019 (UTC)

Уважаемый Monedula, это опять-таки сильно зависит от точки зрения и от начальной договорённости о сущностях, понимаемых под тем или иным термином. Например, мне странно читать относительно «несуществования» коммунизма на страницах Википедии, которая не на словах, а на практике реализует именно коммунистические подходы: здесь чётко соблюдается принцип «От каждого по способностям, каждому по потребностям», здесь масса людей трудится ради самого процесса труда, а не ради вознаграждения, при этом результаты труда предоставляются любому желающему без каких-либо требований или условий эквивалентного обмена (использование данного ресурса возможно без денег или иной платы, в том числе через рекламу). И Википедия вовсе не уникальна в реализации на практике принципов коммунизма. Сюда можно смело относить любой проект с открытыми кодом. Да, я знаю, что обычно никто из них не связывает свои действия с понятием «коммунизм», что внутренняя мотивация таких действий может быть самая разная. Но ведь и капитализм никто никогда сознательно не стремился строить. О нём начали говорить как о существующем факте. То есть его построили как нечто неизбежное, хотя никто сознательно не стремился именно к такому результату. Коммунизм (то, как его понимал Маркс) строят люди вовсе не потому, что кто-то этого сознательно желает, а потому, что это оказывается в конечном итоге экономически более целесообразно или даже неизбежно. KLIP game (обс.) 19:59, 7 июня 2019 (UTC)

В общем-то во все времена находились люди, добровольно выполнявшие какую-то работу забесплатно или за неадекватное вознаграждение — то ли потому, что это им было интересно, то ли в надежде добиться славы, то ли по религиозным соображениям, то ли ещё что-то. Но всегда это был очень небольшой сектор экономики, причём не являющийся жизненно важным для социума. Так же и наша Википедия не особо важна для общества — есть множество других источников информации. Какое отношение всё это имеет к марксовому коммунизму? Далеко не везде можно организовать нормальный производственный процесс, если работники приходят на работу когда хотят и делают только то, что им нравится, причём за результат никто не отвечает. — Monedula (обс.) 20:37, 7 июня 2019 (UTC)

Вообще-то у теоретиков коммунизма никогда не было идей, что «работники приходят на работу когда хотят и делают только то, что им нравится, причём за результат никто не отвечает». Важнейшим экономическим аспектом коммунизма является отсутствие требования эквивалентного обмена для получения возможности потребления неких благ. И вот именно этот аспект, если объективно оглянуться вокруг, всё больше и больше находит свою реализацию. Даже современные пенсии являются подобным элементом (во времена Маркса о массовых пенсиях лишь мечтали, но они не были реализованы ни в одной стране). И опять-таки, мы упираемся в точку зрения. Ведь "в школе" нам о коммунизме рассказывают совсем иное, а самостоятельно Маркса и Энгельса мало кто читал, да и у них экономика затмевается политическими/идеологическими лозунгами и пристрастными/тенденционными комментариями. При этом у Маркса нет описания коммунистических производственных или общественных отношений и даже есть вполне однозначная реплика о том, что только идиоты могут сейчас писать о конкретных чертах жизни при коммунизме (излагаю суть, дословно не помню). Ведь в рабовладельческом Риме зачатки капитализма можно найти только под микроскопом, и то не в производстве (где отсутствовало явление свободного найма и вольный работник считался неэффективным и бесполезным с точки зрения конечного результата), а лишь в оптовой торговле (розничная считалась уделом лжецов и мошенников, была недостойна внимания свободного римлянина, ей занимались пришлые неримляне или рабы и заработать крупных денег там было почти невозможно) KLIP game (обс.) 05:58, 8 июня 2019 (UTC)

То-то и оно. Коммунизм выглядит красиво только в качестве некоего абстрактного принципа. А когда начинаешь пытаться понять, как это будет реализовано на практике — становится очевидным, что всё это полная тухта. — Monedula (обс.) 11:26, 8 июня 2019 (UTC)

На практике всегда будет реализовано то, что в данных исторических и технологических условиях максимально выгодно для максимального числа людей, и вовсе не обязательно это совпедёт с тем, что кто-то придумал и нафантазировал. KLIP game (обс.) 12:29, 8 июня 2019 (UTC)

Отнюдь. Северокорейская система не выгодна никому (даже её руководителям). — Monedula (обс.) 14:42, 8 июня 2019 (UTC)

Тем не менее, автор раздела правильно указал на проблему в статье. Неверное, вслед за Энгельсом, выделение основного противоречия капитализма. Основное противоречие капитала (ведь Маркс писал о капитале, а не капитализме) лежит в сфере производства самого капитала, в противоречии между капиталом и трудом, волевые отношения, как отношения собственности, здесь не при чём. --Алый Король 06:53, 8 июня 2019 (UTC)

Тут нет однозначного решения, так как не роль редакторов ВП устанавливать истину. Формулировка Энгельса широко растиражирована, стала общеизвестной, именно её цитирую и упоминают, так как она более лозунговая и «интуитивно понятная». Не излагать или уменьшать значимость этой точки зрения нет оснований. Опять-таки, Маркс напрямую о «капитализме» не писал, по этому пытаться широко освещать в данной статье его мысли о противоречии труда и капитала будет ориссом. KLIP game (обс.) 12:15, 8 июня 2019 (UTC)

Эм, однако на вопрос о том, что является противоречием при капитализме есть АИ, которые затрагивают этот вопрос, поэтому орисса не будет. Вопрос написания статей в Википедии о марксизме и сопряженных темах, на самом деле, это не вопрос, насколько Вы прочли Маркса и можете изложить его идеи, а насколько Вы вчитаны в литературу ))) Мне просто лень этим заниматься, но те, кто забредут на эту страницу в поисках ответов на вопросы, почему статья написана так хреново, знайте, источники ЕСТЬ, ищите!!! :)))) --Алый Король 14:06, 8 июня 2019 (UTC)

KLIP game (обс.) 15:48, 8 июня 2019 (UTC)

неправда

не знаю.. что-то тут не так

Не так то, что очень много ссылок на Маркса. Можно чё нибудь понейтральней найти. 69.207.183.123 17:20, 17 августа 2009 (UTC)

Довольно сложно, если учесть, что именно Маркс является по сути автором не только термина, но и основных его интерпретаций. Остальные либо с ним соглашаются, либо спорят. Но после Маркса столь же фундаментального и последовательного анализа экономических систем, да еще и с нейтральными формулировками, по-моему, просто не было. Основную формулировку сути капитализма и так постарались сделать максиально нейтральной. KLIP game 17:42, 17 августа 2009 (UTC)

Не согласен.

Формулирую плохо. Поэтому от меня только критика. Надеюсь, конструктивная.

>> Основу экономики составляют средства производства, находящиеся в частной собственности (владельцы средств производства, то есть капитала, получают название капиталистов.)

а как же государственный капитализм? Может переформулировать как-то? Ведь главное, что средства производства отчуждены от рабочего класса. И не важно кем отчуждены. И не только средства производства, но и результаты труда.

«Государственный капитализм» — эту уже не совсем капитализм (а может, и вовсе не капитализм). — Monedula 05:30, 27 июня 2006 (UTC)

Я пытался сделать акцент на отчуждении. —Alexgg 08:44, 28 июня 2006 (UTC)

Раб тоже отчуждён от средств производства, однако рабовладельческий строй — это не капитализм. — Monedula 10:36, 28 июня 2006 (UTC)

Однако, при рабовладельческом строе, средства производства так же находятся в частной собственности. И это тоже не капитализм. --Alexgg 11:14, 28 июня 2006 (UTC)

Текущее определение в статье даёт три главные особенности капитализма, отличающие его от других систем: (1) частная собственность (2) работа по найму (3) производство для продажи. Этого достаточно. Всё остальное — отчуждение, накопление капитала, Т-Д-Т, перепродажа — вторично, при капитализме возникает само собой. — Monedula 12:57, 28 июня 2006 (UTC)

>> блага, в основном, производятся для продажи. Неоднозначно получается. 1. Блага производятся для продажи НА РЫНКЕ. То есть перепродажа, посредники, втирание с помощью рекламы и т. д. 2. Блага производятся для продажи С ЦЕЛЬЮ УВЕЛИЧЕНИЯ КАПИТАЛЛА. То есть важно не само благо, а полученные за него деньги. И самое главное — эти деньги будут потрачены преимущественно не на роскошь, а на увеличение капиталла (вложены в производство).

Здесь имеется в виду, что блага производятся не для собственного потребления (то есть это не натуральное хозяйство). — Monedula 05:30, 27 июня 2006 (UTC)

Так я и не говорю что это неверно. Предлагаю только развернуть. Того что блага производятся для продажи недостаточно для понимания сути. Пример из «Брокгауза и Ефрона»: «все изделия изготовляются не непосредственно для определенного потребителя, а на рынок с многочисленными его посредниками — торговцами». Кстати, у БиЕ очень правильная статья про капитализм.--Alexgg 08:44, 28 июня 2006 (UTC)

Изготовление изделия для конкретного заказчика или для выноса на базар — это несущественно и определяется ситуацией. И как капиталист распорядится доходами от продажи продукции — это тоже несущественно. — Monedula 10:36, 28 июня 2006 (UTC)

Существенно. На базаре можно продать и при рабовладельческом стое, и при феодализме. Вспомните про Т-Д-Т и Д-Т-Д.--Alexgg 11:14, 28 июня 2006 (UTC)

Относительно исторической роли капиталистов дискуссия нормальными марксистами не ведётся. Маркс вполне понятно объяснил, что возникновение капитализма закономерно, как и его разрушение. В этом абзаце надо заменить марксистов на левых оппортунистов.

А как отличить нормальных марксистов от ненормальных? — Monedula 05:30, 27 июня 2006 (UTC)

1. _Маркисты_ не дискутируют об этом. Такие дискуссии ведут историки, публицисты, экономисты и т.д.

Получается, что марксист не может быть историком, публицистом, экономистом и т. д.? — Monedula 10:36, 28 июня 2006 (UTC)

В таком ключе всё вовсе смысл теряет. Ведь может быть и марксист-капиталист. Марксистом считаем не того, кто коммунизм строит, а того кто согласен с теорией.--Alexgg 11:14, 28 июня 2006 (UTC)

2. В этом абзаце говорится вообще не об исторической роли капитализма, а о частных проявлениях и свойствах. Историческая роль капитализма - концентрация капиталла и индустриализация.--Alexgg 08:46, 28 июня 2006 (UTC)

Извините за радикальную правку

Случайно прочитал определение капитализма и чуть слезу не пустил. Особенно умилила ссылка на государственное регулирование степени эксплуатации. Набрал побольше воздуха и единым махом заменил определение на свое собственное. Хочу обратить внимание уважаемой общественности, что нигде в литературе точно такого определиня я не встречал. Я сформулировал его на основании собственных знаний политэкономии и представлений об экономики. Если у кого-то она вызовет критические замечания - всегда готов к аргументированному обсуждению. Фразу "Мне это не нравится" не считаю весомым аргументом. Остальные вполне могут изменить мою точку зрения в Вашу пользу. --Klip game 09:00, 18 января 2007 (UTC)

Кроме того, сегодня решил добавить альтернативные формулировки и свое восприятие самого термина --Klip game 09:00, 18 января 2007 (UTC)

Глупости. «Предыдущие два определения описывают любую экономику, основанную на частной собственности. Они полностью справедливы и для рабовладения, и для феодализма». Конечно, если с очень большим сознательным усилием закрыть глаза на то, что ни при рабовладельческом, ни при феодальном строе средства производства «в основном» не находились в частной собственности, а цены устанавливались не на основе «достаточно свободного рынка»; в частности, в Средние века существовало понятие «справедливой цены», т.е. цены, которую заслуживает данный товар, так как ее знали «еще деды и прадеды» (см. И.В. Липсиц, "Экономика: Базовый курс", 2004.) Участник:213.158.2.156 20:15, 10 марта 2007 (UTC)

Интересно, а в какой форме собственности находились средства производства при рабовладельческом и феодальном строе, если не в частной? Разграничения, между государственной и частной собственностью почти не существовало. Даже деньги чеканили частные (княжеские) монетные дворы. Что касается «справедливой цены», так ведь её наличие совершенно не отрицает наличия рынка. Наоборот, тот факт, что приходилось апеллировать к этому понятию свидетельствует о том, что постоянно или периодически возникали попытки от нее отклониться. Просто в те времена стоимость товаров менялась медленно. Но рынок и его цены "направляли и координировали" объемы производства уже тогда. Иначе как объяснить запустение сельхозугодий вокруг Рима с массовой «безработицей» среди рабов при одновременном наращивании поставок зерна из Египта и других «провинций»? --Klip game 11:19, 12 марта 2007 (UTC)

«Определение очень эмоциональное и политизированное.» А любое понятие социологии, экономики и политологии должно быть как можно менее политизированным? «Не ясно, что такое эксплуатация» (хотя для этого, конечно, и можно было бы заглянуть в соответствующую статью энциклопедии), «как она происходит, почему наемный труд не может эксплуатировать капитал». Скорее всего, потому, что капитал как овеществленный труд растет за счет производства прибавочной стоимости (Маркс, "Капитал", соответствующий раздел), которое происходит за счет эксплуатации наемного труда, но никак не наоборот - не наемный труд рабочего "растет" за счет капитала: в таком случае никакой капитализм невозможен. Участник:213.158.2.156 20:15, 10 марта 2007 (UTC)

Понятия в митинговых лозунгах просто обязаны быть эмоциональными и политизированными. А вот для Википедии есть свои правила написания статей. В остальном соглашаюсь, что несколько перегнул палку, придираясь к тому, чего и не должно быть в определении. Несколько смягчил комментарий. --Klip game 11:19, 12 марта 2007 (UTC)

«Рыночная экономика базируется на товарном типе производства. Именно развитие капиталистического способа производства в недрах феодализма приводит к взрывному росту товарно-денежных (рыночных) отношений. Именно капитал стремиться все превратить в товар. Таким образом, рыночная экономика является не основой, а неизбежным следствием капитализма. Если это не так, то на чем базируется сама рыночная экономика?» Но здесь также можно заметить, что товарное производство возможно только лишь в условиях рыночной экономики, так как товары производятся только для рынка. Если бы не было свободного рынка, то товарное производство было бы бессмысленно. Участник:213.158.2.156 20:15, 10 марта 2007 (UTC)

Я совершенно не согласен, что «товарное производство возможно только лишь в условиях рыночной экономики». Товар (продукт труда, предназначенный для обмена) и товарное производство появляется задолго до рыночной экономики - еще в первобытно-общинном строе. Правда, торговля первоначально носила "внешний" характер. Перейдя внутрь общины, именно товарные отношения взорвали ее и породили рабовладельческое общество, которое изначально было немыслимо без товарно-денежных отношений. Ведь раб - это прежде всего живой ТОВАР. Именно товарный характер производства и развитие масштабов этого производства приводят к появлению капитала и капитализма. А "свободный рынок" является вторичным продуктом этого развития. И именно развитие капитала требует освобождение рыночных отношений от различных ограничений. Именно наступление капитализма на пережитки феодализма делает торговлю и производство максимально свободными, порождая "рыночную экономику". Капитализм зарождается и начинает развиваться в условиях отсутствия "свободных" рынков. Он просто не может основываться на "рыночной экономике", которую он еще не создал. --Klip game 11:19, 12 марта 2007 (UTC)

Определение капитализма

Капитализм - система общественного производства и распределения, целью которой является увеличение производственного капитала. Частная собственность - не обязательное условие, а только одно из средств достижения цели капитализма.

По-моему, при капитализме целью является увеличение любого капитала, а не только «производственного». Вообще-то очень трудно договориться о разграничении, где капитал производственный, где спекулятивный, где торговый, где инвестиционный. Такое деление всегда будет носить характер довольно условный, не принципиальный. Главным при капитализме всегда будет явление «Капитал». Но сам по себе капитал, как явление, неразрывно связан с понятием частной собственности. При этом частная собственность не является порождением капитала и капитализма, она не «одно из средств достижения цели капитализма». Капитал и капитализм являются порождениями частной собсвтенности, этапами ее развития. Именно они являются инструментами достижения целей частной собвтенности. По этому данное определение меняет причинно-следственную связь. Klip game 11:33, 31 марта 2008 (UTC)

Ключевой пункт данного мною определения капитализма - его цель. Цель - увеличение капитала. Согласно этой цели, выставляются задачи экономики. И уже для решения этих задач используются такие механизмы как частная собственность и т.п. Возьмем станок, пока он стоит у меня (находясь в частной собственности) он не является капиталом. На этом станке я сделал детали и оплатил ими потребленную электроэнергию. Станок стал капиталом. Сравнив полученные результаты с целью я принимаю решение о дальнейшем использовании станка в производстве и распределении полученных деталей. Во всей этой схеме ключевое понятие - цель, на ее основе принимаются решения о производстве и распределении. А частная или общественная собственность не меняют цели и следовательно не меняют принимаемых решений.

У общества не может быть цели, независимой от целей людей, составляющих это общество. Т.е. провозглашение цели ещё не будет означать наличия этой цели. А вот констатация наличия цели должна опираться на что-то, например, на цели господствующей в этом обществе группы людей. Т.е. сперва у людей должна возникнуть реальная потребность в увеличении капитала, и лишь потом мы сможем обнаружить, что это становится целью данной группы, которая ведёт за собой общество. Причём это желание должно возникать не у отдельного человека, а становится преобладающим. Но что заставит массово желать увеличения стоимости, если не будет возможности присвоить этот прирост? Лично я не знаю ничего, кроме присвоения на основе частной собственности.

Что касается Вашего примера со станком, то он крайне неудачен. Этот пример вообще не демонстрирует наличия капитала. Амортизация станка и окупаемость расходных материалов самостоятельно никак не создают добавочной стоимости. Её можете создать Вы своим трудом. Но Вы же и присвоите всю эту прибавочную стоимость. Вы не получите прибыли. Вы просто оплатите свой собственный труд. Станок в данном случае не будет капиталом. Он будет лишь орудием труда. Станок станет капиталом только тогда, когда будет нанят работник и станет работать за этим станком. И зарплата работники будет меньше, чем вновь созданная стоимость. Вот тогда Вы, как владелец станка, получите прибыль, а станок превратится в капитал. Klip game 14:37, 7 апреля 2008 (UTC)

"Капитали́зм — система общественного производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства" - ребята, ну кто вам такую чушь сказал, это чьё вообще определение? Да ещё "общественного производства" и ещё хуже - "общественного распределения"... это классический СОЦИАЛИЗМ. всегда когда звучат слова "равенство" и "всеобщее" - это практически гарантия что это преамбулы социализма.

В вашем определении не хватает следующих вещей:

1. наличие частной собственности не только на средства производства, но и на ДЕНьГИ.
2. стремление к концентрации капитала, то есть к созданию монополий, которые потом стремятся поглотить малый и средний бизнес.

Сформулируйте это лучше, стыдно читать, на других языках гораздо лучше определение. Alex

По-моему, Вас ввело в заблуждение слово «общественного». В данном контексте оно не означает, что производство принадлежит обществу, а лишь то, что речь идет о совокупном производстве в рамках конкретного общества. Чтобы не было подобных недоразумений, я вообще его убрал, указав лишь, что речь идёт об экономической системе. А что касается всеобщего равенства - так это именно капиталистический лозунг всех буржуазных революций. В этом легко убедиться даже в школьных учебниках истории.

Что касается средств производства и денег, то в определении вообще не указан объект частной собственности. Речь идет о том, что вся система основана на частной собственности, которая подразумевает определённую форму собственности на имущество, в т.ч. и на деньги. Зачем отдельно выделять деньги - мне не понятно. Вообще-то для капитализма принципиальное значение имеет частная собственность на все элементы, которые в совокупности составляют капитал. Остальное - несущественно. Но деньги далеко не во всех своих эпостасях являются капиталом. По этому акцентировать внимание именно на форме собственности на деньги мне кажется бессмысленным.

Стремление к концентрации капитала является следствием развития капитализма, но не элементом определения, что такое капитализм.

Что касается других языков, то из определения в английской вики совершенно невозможно понять, чем капитализм отличается от рабовладения. Ведь приведенная там формулировка абсолютно без каких-либо переделок описывает как собственно капитализм, так и рабовладельческий строй древнего Рима. Пусть уж лучше они равняются на наше определение. KLIP game 15:46, 8 апреля 2010 (UTC)

Методика работы

Предлагаю:

• удалить преамбулу до завершения статьи.
• привести основное определение в соответствие со списком альтернативных определений: дать только часть, общую для всех определений.

KW 05:14, 25 декабря 2008 (UTC)

О допустимости ОРИССа

Уважаемый KW, по моему, Вы неверно истолковываете правило ВП:ОИ. Предлагаю сперва осудить, а затем удалять.

"Капитализм — это экономическая абстракция, которая позволяет выделить характерные черты экономики на определённом этапе её развития, отбросив менее значимые. В реальности такая система, как и любая научная абстракция, никогда не существовала «в чистом виде»." Совершенно непонятно, почему это утверждение, основанное на приведённых АИ, было удалено как ОРИСС.

Раздел "Сопоставление определений" действительно полностью написан мною. Однако это является обзором и обобщением вышеприведенных АИ, а это прямо разрешено: "В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения". Так же "не следует считать ориссом ... выводы, которые легко проверить каждому." По-моему, этот раздел не противоречит этим правилам. Если Вы считаете, что есть нарушение - прошу обосновать это.

Пока восстанавливаю предыдущий вариант. Klip game 13:07, 3 января 2009 (UTC)

Уважаемый Klip game,

Согласен с Вами в том, что граница ОРИСС не всегда очевидна и во многом субъективна. С моей точки зрения, тут лучше "перебдеть, чем недобдеть", простите за просторечие. Иначе говря, я за строгое отношение к ОРИСС (может быть потому, что сам иногда страдаю этим недугом ...). Как видно из дальнейших правок, я не одинок в своем мнении относительно Ваших рассуждений: они спорны, и поэтому от них лучше воздержаться (в данной статье). Надеюсь на Ваше понимание и содействие. KW 06:00, 4 января 2009 (UTC)

«лучше „перебдеть, чем недобдеть“» как то не вяжется с правилом ВП:Не доводите до абсурда. В чём именно спорность моих комментариев? В том, что они заставляют Вас сомневаться? Они содержат ложь? Их невозможно любому желающему проверить? Они содержат логическую ошибку? В них содержатся принципиально новые утверждения, не подтвержденные АИ? Раздел о капитализме, как абстракции, по-моему, имеет АИ, которые никто пока здесь не поставил под сомнение. По этому этот разде восстанавливаю как неориссный. Прошу также указать, согласно какого именно пункта правил (специально ниже перечисляю) раздел "Сопоставление определений" является ОРИССом:

1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3. вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Прошу также учитывать, что, согласно правилу, «Орисс — это исследование, обычно имеющее серьёзный характер, хоть и недопустимое в Википедии. В то же время откровенная „бредятина“ должна отмечаться как „информация с сомнительной достоверностью“ (шаблон достоверность), а не как „орисс“». Пока что, кроме Вашего личного мнения, что это ОРИСС, Вы так и не указали, какое именно правило нарушено. Вы также не опровергли мои ссылки на АИ и на пункты правил, допускающие в статьях подобные сравнения и обобщения. По этому пока считаю Ваши удаления текста необоснованными. Ещё раз предлагаю чётко указать причину, по которой Вы считаете неприемлемым для статьи спорного текста. Klip game 12:25, 4 января 2009 (UTC)

Уважаемый Klip game,

По-моему, Вы напрасно тратите полемический порох. Ваша точка зрения на определение капитализма интересна и, вероятно, достойна всяческого внимания. Однако у нее есть один недостаток: это Ваша точка зрения, и она далеко не бесспорна. Поэтому ей место не в Википедии (на основании ВП:ОРИСС), а в научном журнале, монографии и т.п..

Я не стану удалять этот отрывок, но его все равно удалит первый же проходящий мимо экономист. Кстати, его уже удалял, кроме меня, коллега Николай Путин. Причина, думаю, все та же.

Есть хороший, хотя и неформальный, принцип: "Википедия - это набор аннотированных ссылок" (желательно не себя самого). Если его придерживаться, можно сэкономить много времени и сил. С уважением, KW 16:55, 4 января 2009 (UTC)

Уважаемый KW. Я давно убрал из статьи своё личное. То, что Вы определили как «Комментарий» не является моим ОРИССом. Этот текст основан на АИ, которые никто не опротестовывает. Это не комментарий, это констатация факта.

Моё сравнение различных определений действительно моё, но я уже неоднократно указывал, что это не противоречит правилу ВП:ОИ. Klip game 12:06, 5 января 2009 (UTC)

Притчи Христа о капитализме!

Приветствую всех наблюдателей за этой страничкой!!!! Я добавил здесь притчи Христа о том, что сегодня называется капитализмом... Какие будут замечания по этому добавлению? С уважением, Дмитрий. Dinilis 10:01, 14 апреля 2009 (UTC)

• Дмитрий, когда жил Христос, и когда появился капитализм (Новое время). --BlooD 10:06, 14 апреля 2009 (UTC)

Хороший вопрос!!! Я так понимаю, что Вы читали Маркса, да? Так вот, Маркс просто не обратил внимания, что то, что он описал и назвал капитализмом, это уже существовало задолго до первого пришествия Христа!!! ...Перечитайте первую удалённую притчу... Если Вы не согласны, то как тогда мы будем называть тот строй, который описан в этой притче Христа: «Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой; выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно, и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли. Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же. Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно? Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите. Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых. И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; и, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр? Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных (Матф.20:1-16).

Таким образом я предлогаю зафиксировать в Википедии эту ошибку Маркса по поводу времени возникновения капиталистических отношений!!!

И! По поводу ссылки на Новое время... При социализме мы проходили, что живём в Новейшее время... А теперь социализм обзывается развитым феодализмом, как впрочем, наш родной «бандитский капитализм»...

С увадением, Дмитрий! Dinilis 10:34, 14 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Дмитрий. В Википедии для статей о современной экономике Библия и Коран (при всем уважении к этим книгам) не представляют собой ВП:Авторитетные источники - не тот профиль. Уже этого достаточно для удаления любых подобных цитат. И Маркс тут ни при чем. Что касается выявленной Вами «ошибки Маркса», то Вы хорошо знакомы с Библией, но плохо с "Капиталом", где в начале четвертой главы Маркс пишет

Исторически капитал везде противостоит земельной собственности сначала в форме денег, как денежное имущество, как купеческий и ростовщический капитал. Но нет надобности обращаться к истории возникновения капитала для того, чтобы убедиться, что деньги являются первой формой его проявления. История эта ежедневно разыгрывается на наших глазах. Каждый новый капитал при своём первом появлении на сцене, т. е. на товарном рынке, рынке труда или денежном рынке, неизменно является в виде денег, — денег, которые путём определённых процессов должны превратиться в капитал.

Итак, появление денег фактически уже означает появление капитала. И было это задолго до библейских событий, где деньги уже имеют весьма развитую форму. Далее в третьей части четвертой главы Маркс формулирует критерий водораздела между капитализмом и предшествующими эпозами:

Поэтому капитал с самого своего возникновения возвещает наступление особой эпохи общественного процесса производства... Характерной особенностью капиталистической эпохи является тот факт, что рабочая сила для самого рабочего принимает форму принадлежащего ему товара, а потому его труд принимает форму наёмного труда. С другой стороны, лишь начиная с этого момента, товарная форма продуктов труда приобретает всеобщий характер.

А вот этого ("рабочая сила для самого рабочего принимает форму принадлежащего ему товара") в библейские времена не было, так основными работниками были рабы, рабочая сила которых им не принадлежала и не принимала форму товара, так как товаром был сам раб. Klip game 12:02, 14 апреля 2009 (UTC)

Марксизм

Марксистская концепция капитализма (капитализм — есть абстракция) - это лишь одна из возможных точек зрения, поэтому выделение ее в преамбулу неправомерно. Перенес в общий перечень определений. KW 15:03, 14 апреля 2009 (UTC)

Хочу обратить внимание, что до марксизма слово «Капитализм» фактически не было термином (см. раздел «История термина»). Именно Маркс фактически сделал из жаргонизма термин. А всякий термин является прежде всего абстракцией. И это мнение не только Маркса, но и других независимых от Маркса АИ. Чтобы не было спекуляций о "чистоте" капитализма, это важное замечание и вынесено в преамбулу. Klip game 15:58, 14 апреля 2009 (UTC)

1. Отн. приоритета Маркса в смысле термина: может быть (если есть источник).

2. "... всякий термин является прежде всего абстракцией". Не буду спорить, прошу лишь сообщить откуда это следует?

3. О важности мнения К. Маркса. Могу лишь повторить, что концепция "абстрактности капитализма" - есть лишь одно из многих мнений, а именно мнение марксистов. На каком основании мы выделяем его из множества других мнений?

Общее замечание. По моему личному мнению, статья перегружена устаревшими мнениями (марксизмом), и терминами, характерными для середины XIX в.: капиталист, пролетарий и т.п. По-моему, следовало бы приблизить статью к современным реалиям.

KW 16:42, 14 апреля 2009 (UTC)

"Обсуждение определений"

Данное мнение не содержит ссылок на источники. Удалил на основании ВП:ОРИСС. KW 15:03, 14 апреля 2009 (UTC)

Недупустимы оригинальные ИССЛЕДОВАНИЯ, а не «мнения». А в правиле написано, что «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.» Укажите, пожалуйста, чем именно раздел «Сопоставление определений» не соответствует этой цитате из правил. Анализ и сопоставление делается только тех материалов, для которых ссылка на АИ уже приведена ранее. Данный раздел не содержит никаких дополнительных материалов или результатов каких-либо оригинальных исследований. Он является лишь оригинальным обзором с частичным обобщением ранее приведенных формулировок. Klip game 16:16, 14 апреля 2009 (UTC)

Насчет исследований и мнений - не буду спорить. Если Вы дадите ссылки на источники мнений (исследований), изложенных в данном отрывке, предмет спора исчезнет сам собой. KW 16:30, 14 апреля 2009 (UTC)

Мнение без источников не должно находится в статье (ВП:ОРИСС). Прошу не восстанавливать текст до указания авторитетных источников по всем тезисам данного абзаца.KW 17:05, 14 апреля 2009 (UTC)

Я дал цитату из правил о допустимосит писать оригинальные обзоры и обобщения. Прошу указать, что именно в спорном разделе нарушает это разрешение. Если Вы не можете указать конктерно, то предлагаю и этот раздел вынести на посредничество. Во избежание войны правок, я пока воздержусь от восстановления раздела. Klip game 17:54, 14 апреля 2009 (UTC)

Благодарю Вас за сдержанность. Действительно, правило (ВП:ОРИСС) допускает "оригинальные обзоры и обобщения", однако, это не отменяет необходимость указывать источники приводимых мнений:

При написании статьи всегда указывайте источник сведений.

И далее:

Классификация точек зрения и источников информации

1. Если описанной в статье точки зрения придерживается большинство, то не составит труда привести ссылки на публикации, излагающие эту общепринятую точку зрения.
2. Если этой точки зрения придерживается существенное меньшинство, то будет несложно перечислить наиболее известных её сторонников (статья, тем не менее, должна быть нейтральной).

Таким образом, классификация точек зрения также должна опираться на АИ. Тем временем в спорном отрывке нет ни одной ссылки, подтверждающей высказываемые мнения. В этом и заключается суть моего возражения. KW 18:17, 14 апреля 2009 (UTC)

Процитирую тут обсуждаемый раздел

Сопоставление определений

Для всех определений выделяется общая черта — частная форма собствености. Часть определений (Британской энциклопедии, Экономикс, Американской энциклопедии) описывают любую экономику, основанную на частной собственности в которой есть элементы товарного обмена. Они полностью справедливы и для рабовладения, и для феодализма. Ведь на рынках этих обществ действовали точно такие же механизмы товарного обмена. Эти определения не содержат специфических черт капитализма.

Опора на рыночную экономику (Универсальная энциклопедия от «Кирилл и Мефодий») так же не выделяет капитализм. Рыночная экономика базируется на товарном типе производства. Именно развитие капиталистического способа производства в недрах феодализма приводит к взрывному росту товарно-денежных (рыночных) отношений. На первых этапах капитализм просто не может «основываться на рыночной экономике», которую он еще не создал. Именно капитал стремится все превратить в товар. Таким образом, рыночная экономика является не основой, а неизбежным следствием капитализма. Если это не так, то существует ли и на чём базируется сама рыночная экономика до капитализма?

Опора экономики на капитал (БСЭ, Оксфордский философский словарь) действительно выделяет её в ряде других экономических систем.

Прежде всего выскажусь по поводу «допустимости использования оригинальных обзоров и обобщений без ссылок на АИ, но в которых анализируются формулировки, которые имеют АИ и не приводится никаких новых данных или формулировок» - такие секции текста статьи, безусловно, возможны, до тех пор как они соответствуют консенсусу авторов. В данном случае, как мне представляется, раздел содержит достаточно важную критику неполноты приведённых почти в неизменном виде определений из разных источников. Возможно стоит свести все определения капитализма к двум - перечислению его характерных черт и к описанию его места в историческом контексте, в которых исправить указанные данным разделом недочёты, за неимением которых данный раздел станет не нужен. ·Carn !? 09:33, 21 апреля 2009 (UTC)

В целом я За, но проблема в том, что сторонники различных экономических школ дают разную формулировку капитализма, а затем на нее опираются в последующих рассуждениях. Я прекрасно осознаю, что и меня сложно признать нейтральным - я слишком часто отстаиваю марксиско-материалистические позиции. Уже этого, по моему, будет достаточно, чтобы обвинив в нарушении НТЗ убрать подобные правки. Кроме того, дан ведь не просто списк определений. Фактически все они академического уровня. Мне не нравится определение из «Британики», я считаю тавтологией определение "К&М", но разве у меня есть основания не считать их АИ? Так как тема статьи для многих значима и имеет разные точки зрения, я считаю, что для НТЗ список определений должен остаться. Но они слишком похожи, говорят почти одно и тоже. Для неподготовленного читателя трудно уловить различия. Для этого я и написал раздел «Сопоставление определений». Разумеется, у меня нет и не будет ссылок на АИ, где бы излагался подобный анализ. Но я считаю, что это выводы, которые легко проверить каждому. Например: «В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения». Даже если подобное утверждение не встречается в других источниках в явном виде, оно может быть легко проверено каждым участником. (цитата из ВП:ОИ). По этому мои выводы не являются оригинальным исследованием и не нуждаются в АИ. Klip game 10:41, 21 апреля 2009 (UTC)

Словари - источники менее авторитетные, чем, например, отдельные исследования, посвящённые определению какого-либо термина, просто потому что объём энциклопедий достаточно велик и не факт что каждую статью пишет автор, разбирающийся в данной теме - основное назначение словаря - дать ссылку на релевантные понятия, относящиеся к данному, и в первом приближении увязать их между собой. В этом смысле приведённые вами являются АИ, но являются неполными, так как в них не упоминается, например, «всеобщее юридическое равенство и свобода предпринимательства», или какие-то другие важные аспекты капитализма.

При том, что в целом я согласен как с важностью поставленных вами вопросов, так и с вашими выводами, нельзя не заметить, что утверждения о том, что

экономическая система, доминирующая в Западном мире после крушения феодализма, в которой бо́льшая часть средств производства находится в частной собственности, а производство и распределение происходят под воздействием рыночных механизмов.

описывает любую экономику, основанную на частной собственности - не верны, так как в определении есть историческая привязка. Под следующее же определение

экономическая система, в которой материальные ресурсы являются частной собственностью, а рынки и цены используются для направления и координации экономической деятельности.

может подходить феодализм, но он больше касается общественного устройста, и, особенно на раннем этапе своего развития (при доминирующем самопроизводстве у границах феода и мало развитой торговле) решает вопрос «направления и координации экономической деятельности» при помощи сословных различий. То, что под указанное определение (как и под определение Американской энциклопедии) подходит также и рабовладельческий строй - есть недостаток данных определений (так как не указывается историческое место капитализма), который необходимо исправить. Парадокс же, связанный с взаимопроникновением капитализма и рыночной системы можно рассмотреть в разделе история капитализма, который, судя по запросам источников, предстоит дорабатывать.·Carn !? 12:04, 21 апреля 2009 (UTC)

"не верны, так как в определении есть историческая привязка". И какова эта привязка? "после крушения феодализма" - это когда? Чем в этом определении феодализм вообще отличается от капитализма, кроме "исторической привязки"? Не проще ли тогда написать, что "капитализм - то, что творится в Европе после 1600 года". Klip game 13:02, 21 апреля 2009 (UTC)

Преамбула

Предлагаю удалить из определения фразу:

Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к получению прибыли

Во-первых, это частность, во-вторых, выполняется далеко не всегда. KW 15:43, 14 апреля 2009 (UTC)

Если не выполняется, значит это уже и не капитализм. Это ведь одна из характерных черт именно капитализма - экономики основанной на капитале, т.е. на "самоувеличивающейся" стоимости, т.е. на стоимости, которая стремится к своему увеличению, т.е. к прибыли. Если стремления к прибыли нет, если прибыль перестает быть главным критерием принятия экономических решений - это уже не капитализм, потому что тогда из экономики исчезает капитал. Остаются основные фонды, деньги, товары, услуги, но исчезает капитал. Klip game 16:22, 14 апреля 2009 (UTC)

Конечно, стремление к прибыли - важное свойство рыночной экономики. Но это стремление связано с большим количеством оговорок, именно поэтому, на мой взгляд не стоит помещать эт свойство в преамбулу. Впрочем, не стану пока спорить: это мелочь на фоне всего остального. Единственное пожелание в данном случае - дать ссылку на какой-нибудь более солидный источник. KW 17:02, 14 апреля 2009 (UTC)

Конфликт редактирования

К сожалению, имеется конфликт редактирования относительно помещения в преамбулу мнения К. Маркса:

Капитализм — это экономическая абстракция, которая позволяет выделить характерные черты экономики на определённом этапе её развития, отбросив менее значимые. [3][4][5][6] В реальности такая система, как и любая научная абстракция, никогда не существовала «в чистом виде». Всегда в той или иной мере присутствовали несвойственные капитализму черты — сословные привилегии; ограничения на владение имуществом, в том числе ограничения на размеры недвижимости или земельных участков; таможенные барьеры; антимонопольные правила и т. п. Часть из них являются наследием предыдущих эпох, часть — следствие развития самого капитализма и зарождение внутри него следующих систем.

По правилу ВП:РК в этом случае следует прибегнуть к посредничеству. Предлагаю предложить кандидатуры посредников.KW 17:02, 14 апреля 2009 (UTC)

Против посредничества не возражаю. Однако конфликт не только в преамбуле и является ли это мнением только Маркса. Думаю, посредничества требует и вопрос о допустимости оригинальных обзоров и обобщений, в частности о допустимости текста из раздела «Сопоставление определений». Возможно, потребуется два посредника, так как эти вопросы из разных областей.

В качестве посредника могу предложить User:Agent001, User:Carn. Если У вас есть другие кандидатуры - готов рассмотреть и не настаивать на своих. Можно просто оформить заявку на Википедия:К посредничеству без обращения к персоналиям, но с указанием тематики конфликта. Klip game 17:46, 14 апреля 2009 (UTC)

Благодарю за сотрудничество. Запрос сделан. KW 04:39, 15 апреля 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, конфликт возникает из-за необходимости придать различным определениям различный вес — часть вынести в преамбулу, а остальные рассмотреть более конкретно. В данном случае можно дать расширить определение в преамбуле, а более конкретные дать в порядке их текущей распространённости, при этом заменив заголовок «Альтернативные определения» на просто «Определения». ·Carn !? 09:19, 21 апреля 2009 (UTC)

Капитализм — историко-экономическое и философско-социологическое понятие, традиционно использующееся для обозначения системы общественного производства и распределения, основанной на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства, когда главным критерием для принятия экономических решений является стремление к получению прибыли и увеличению капитала.

Не совсем так. Существует консенсус о том, что у статьи несколько альтернативных опредедений с указанием АИ. В преамбулу как основное определение вынесены наиболее общие и существенные признаки. Разночтение о втором абзаце перамбулы, в котором говорится, что "Капитализм — это экономическая абстракция". KW считает, что весь этот абзац - частное мнение Маркса и его нужно оформить, как одно из альтернативных определений (его вариант). Я считаю, что данное уточнение относится к любому определению эта мысль встречается не только у Маркса, но и у других, в т.ч. кого к марксистам отнести трудно. Специально для этого были приведены сразу 4 различных источника.

Я считаю, что данный обзац очерчивает область достоверной применимости тремина. И по этому он важен именно в преамбуле. Это не частное мнение о капитализме. Это существенная деталь, присущая самому термину. Без подобного уточнения рано или поздно неизбежны рассуждения о сознательном плане/заговоре построения капитализма, о "правильном" и "неправильном" капитализме, о том, что капитализм был при Марксе, но сейчас его уже нет и т.п. Klip game 10:06, 21 апреля 2009 (UTC)

Похожие проблемы возникали в статье искусство. Идеально, конечно, выработать общее определение, но если не возникает консенсуса по поводу такого определения, то можно вычленить из уже имеющихся определений всё общее и сгруппировать их в достаточно ёмкие, не дублирующие друг друга описания того, что такое капитализм.

Мне кажется, что уже достаточно потеряли свою актуальность слова Маркса о сословных привелегиях — сейчас общество скорее делится на страты. В целом данные слова являются, в принципе, критикой существующего определения, и было бы логичным эту критику использовать для выработки некоего варианта, который бы одновременно упоминал о характерных чертах и о возможных ограничениях.

В добавление к предыдущему:

…, при этом стоит учитывать, что некоторые элементы реально существующих экономических систем, построенных на данных принципах, не могут быть признаны капиталистическими.

Я стремился сократить объём, исключив конкретные примеры, при этом думаю что «понятие» заменяет словосочетание «экономическая абстракция», как вы считаете?·Carn !? 11:30, 21 апреля 2009 (UTC)

Я не думаю, что стоит сейчас переделывать основное определение - с боями оно уже устоялось и не вызывает принципиальных возражений. А второй абзац вообще-то не является определением. Его почти без изменений можно использовать в статьях Социализм, Коммунизм, Феодализм. Меняться будут лишь примеры, указывающие на "нечистоту". Кстати, ссылка на сословные привелегии ведь приведена лишь в качестве примера, а не в качестве критения, что такое капитализм. Второй абзац является лишь уточнением, что речь идет о термине, что реальнойсть любой страны всегда богаче и разнообразнее, чем это определение. Klip game 12:36, 21 апреля 2009 (UTC)

Коллеги, я сейчас в отъезде и не имею, к сожалению, времени для обсуждения. Смогу принять участие 26 апреля. С уважением, KW 10:49, 23 апреля 2009 (UTC)

Нету ничего настолько срочного, а ваши комментарии важны. =)·Carn !? 11:08, 25 апреля 2009 (UTC)

Коллеги, благодарю за терпение.

Дискуссионных вопросов много, а нас всего трое, поэтому имею предложение по форме обсуждения: конференция в Скайпе (www.skype.com), т.е. в устной форме. Что вы на это скажете? Если согласны, готов сообщить свой адрес в скайпе. С ув. KW 16:46, 5 мая 2009 (UTC)

По поводу Скайпа я возражаю. Подготовка ответа даже в несколько строк, которые должны войти в основной текст иногда занимает у меня длительное время. Мне так же обычно требутся время на осмысление всех возможных вариантов прочтения. Здесь ведь спор идёт в том числе о формулировках, где важны детали, которые на слух можно легко пропустить. KLIP game 17:13, 5 мая 2009 (UTC)

Простите, но даже не участвуя в обсуждении (пока) я хотел бы его читать. Чтобы статья не превратилась в междусобойчик трёх редакторов. --Pessimist2006 18:45, 5 мая 2009 (UTC)

Можете не только читать, но и высказываться, а также вносить правки - мы не кровожадные :)

Уточнение

Уважаемые посредники,
Хотел бы уточнить, что меня не устраивает лишь один принципиальный момент: то, что мнение К. Маркса, имеющее, вероятно, право на существование в статье, указано в преамбуле. Речь идет об отрывке "Капитализм - это абстракция ... " (см. выше). Предлагаю перенести это мнение в исторический раздел, или любой иной. В преамбуле место лишь бесспорным истинам, к которым данное утверждение явно не относится. KW 19:44, 6 мая 2009 (UTC)

Я думаю надо как-то его переформулировать, в контексте того, что это «уточнение, что речь идет о термине, что реальность богаче и разнообразнее», которое «очерчивает область достоверной применимости тремина».

При этом, видимо, переформулированный текст должен быть полнее, чем «некоторые элементы реально существующих экономических систем, построенных на данных принципах, не могут быть признаны капиталистическими». ·Carn !? 21:37, 6 мая 2009 (UTC)

Спасибо за Ваш ответ.

Я вижу проблему в том, что указанный отрывок состоит из:

а) авторитетного, но не бесспорного мнения (автор - К. Маркс)

б) текста неизвестного происхождения и авторства, содержащего второстепенные и не бесспорные сведения.

Поэтому предлагаю:

а) Мнение К. Маркса перенести из преамбулы в специально отведенную для этого часть (Марксизм)

б) оставшийся текст снабдить источником и перенести в раздел "История" либо, - при отсутствии источников, - удалить.

KW 02:55, 7 мая 2009 (UTC)

Я понял вашу позицию, но, Сергей Олегович, крайне важно, чтобы мы учитывали интересы друг друга. Насколько я понял интересы Klip game - необходимо обязательно указать границы применимости термина капитализм. Это особенно важно потому что статью и в дальнейшем будут править редакторы, придерживающиеся диаметральных взглядов на это явление. После выбора того, в какой форме будет указано это ограничение можно будет, действительно, перенести оставшийся текст в более специализированные разделы.·Carn !? 08:07, 7 мая 2009 (UTC)

Хочу обратить внимание на то, что это не мнение исключительно Маркса, просто и его в том числе. Я указал ссылку на него просто потому, что Маркс считается автором термина. Фридман и Явлинский марксистами никак не являются. Цитата из философского словаря так же не является чьим-то частным мнением. Таким образом, "Капитализм - это абстракция ... " не является ни чьим-то личным мнением, ни частью определения. Как я уже указывал ранее, это существенная деталь, присущая любому слову, которое превратилось в термин.

Почему я так настаиваю на этом абзаце. Дело в том, что я неоднократно сталкивался с проблемой, как квалифицировать конкретные экономики, в т.ч. и экономику современной России. На моей памяти только одна единственная страна - Польша после победы "Солидарности" - на государственном уровне заявила о курсе на построение капитализма. Ни в одной другой стране никто никогда не заявлял, что они строят или построили капитализм. Например, в Англии до сих пор формально есть все атрибуты феодализма. Получается, что как только мы берем конкретную страну, тут же оказывается, что капитализма (согласно определению из первой части) там нет, никогда не было и никто его не собирается строить. Даже в США, самой капиталистической стране, любят говорить о свободе, но не о капитализме. KLIP game 09:31, 7 мая 2009 (UTC)

Полностью поддерживаю аргументы участника KLIP game. Капитализм, как и коммунизм, социализм, анархизм и т.п. - абстракция и невозможен в чистом виде. Явлинский, Фридман и Маркс пришли к консенсусу по этому вопросу) Т.ч. спорить, как мне кажется, не о чем. Pyclanmap 14:58, 10 мая 2009 (UTC)

Klip game, неужели так важно сохранить этот абзац именно в том виде, как он есть сейчас?·Carn !? 11:37, 17 мая 2009 (UTC)

Вообще-то я считаю важным смысл, а не форму. Почему я думаю, что абзац полезен - я изложил выше. Никаких доводов против так и не последовало. Аргумент, что это частное мнение Маркса является несостоятельным и я привел аргументацию для его опровержения. Также никто не оспорил фактический смысл абзаца — не было приведено никаких АИ в пользу того, что «капитализм» не является теоретической абстракцией. KLIP game 11:56, 17 мая 2009 (UTC)

Каюсь, я слегка забросил это обсуждение. Причина - необычайное упорство коллеги KLIP game. Что ж, продолжим.

1. Капитализм - абстракция или нет? Может быть, в какой-то степени. Но это уточнение можно сделать вообще к любому общему понятию: экономическому, философскому и т.п. Однако никто таких добавлений не делает. Причина проста: это уточнение не имеет никакого практического смысла. Возможно это уточнение и было бы на месте в философской или научной статье, но Вики - это справочное издание. Именно поэтому ни одна из статей Рувики об основных понятиях экономики, социологии, права и т.п. не имеет уточнения "абстракция". Нет такого уточнения также ни в одной из иноязычных Вики-проектов. Таким образом обсуждаемое утверждение есть маргинальное мнение и не может присутствовать в преамбуле (ВП:МАРГ).

Повторю свое предложение:

1. Убрать спорное утверждение из преамбулы и поместить в раздел "Обсуждение"

2. Утверждение "никогда не существовал в чистом виде" (что значит в чистом виде?) снабдить источником.

Спасибо за внимание. KW 13:40, 17 мая 2009 (UTC)

Как ни странно, но последний пост меня действительно убедил. Я перенёс спорный абзац в раздел истории термина и изменил формулировку, чтобы она более прямо отражала основную мысль, а не косвенно. Думаю, с этим вопросом покончили. KLIP game 06:57, 18 мая 2009 (UTC)

Благодарю за конструктивный подход к работе. Конечно мнение К. Маркса будет вполне уместно в разделе, относящемся к марксизму. KW 08:11, 18 мая 2009 (UTC)

Допустимость оригиального обзора

Предлагаю перейти ко второй спорной части - оригинальному обзору в разделе «Сопоставление определений», который сейчас является комментарием в конце раздела «Определения». Сергей Олегович считает его ОРИССом, не подлежащим к размещению в статье. Я считаю, что это оригинальный обзор, а не исследование. Приведены источники, которые сопоставляются без привлечения каких-либо дополнительных данных или исследований. Любой человек может самостоятельно убедиться в написанном. Таким образом, я считаю, что критерий ВП:Проверяемость выполняется, допустимость оригинальных обзоров прямо разрешена правилом ВП:ОИ.

Предлагаю восстановить раздел, убрав тег комментария. KLIP game 06:57, 18 мая 2009 (UTC)

Конечно, по всем правилам взаимных уступок мне нужно было согласиться на это предложение. Поверьте, я бы охотно это сделал, если бы спор не касался основного принципа Вики, а именно недопустимости ОРИСС. Все думающие люди имеют собственные соображения по многим вопросам и есть большой соблазн эти соображения публиковать. Однако, если ослабить жесткость ограничений ОРИССа редакторов, Википедия быстро потеряет свой справочный характер.

Что касается Вашего обзора, то Вы сами не отрицаете его авторство. Это как говорится, полбеды. Беда в том, что это мнение пока нигде не опубликовано. По правилу же ВП:ОРИСС все сведения/мнения должны быть вначале опубликованы в АИ, а только потом приведены в Википедии с соответствующей ссылкой.

ПРИМ: интересная, на мой взгляд, дискуссия по тонким вопросам ОРИСС приведена здесь. Возможно, Вам будет интересно с ней ознакомится. KW 08:28, 18 мая 2009 (UTC)

Я разделил цитаты-определения на группы, чтобы было понятнее.·Carn !? 09:11, 9 июня 2009 (UTC)

Цитата из БСЭ

На мой взгляд, цитировать советские источники по вопросам современной экономики несерьезно. Цитате из БСЭ со всем ее пропагандистским антуражем ("...предшествует социализму и коммунизму") можно найти место, разве что, в разделе "История". KW 03:03, 7 мая 2009 (UTC)

Нам придётся считаться с тем, что это, безусловно, важная точка зрения на то, чем является капитализм. Я обрадовался бы, если было бы возможно отдельно синтезировать определение капитализма как чего-то, обладающего некими признаками, и отдельно указать его место в историческом развитии с разных точек зрения. В процессе синтеза можно было бы сгладить все эти перегибы, вызванные безапелляционностью формулировок отдельных источников, работа с которыми в неизменном виде осложняется также тем, что необходимо выбрать, что будет стоять «выше», а что — «ниже».·Carn !? 08:03, 7 мая 2009 (UTC)

Свобода ужаса капитализма

Нашел хорошую статейку про капитализм http://www.sunhome.ru/philosophy/51634

А здесь это к чему? Этот автор, он что - великий социолог, чтоб мы его мнением о капитализме интересовались? --Pessimist2006 17:28, 30 мая 2009 (UTC)

Вынужденность найма?

А почему откатили. Нормальная правка - никто не вынуждает никого работать по найму. Не нравится - работай себя или становись капиталистом. --Pessimist2006 16:02, 10 июня 2009 (UTC)

О какой правке идет речь? KW 17:27, 10 июня 2009 (UTC)

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Капитализм&diff=16320124&oldid=16319375 --Pessimist2006 17:50, 10 июня 2009 (UTC)

Да, это, конечно занятная поправка: "пролетарии вынуждены работать за зарплату". Особенного сочувствия достойны, видимо, топ-менеджеры корпораций вынужденные работать за шестизначные зарплаты на жадных капиталистов, большую часть которых составляют мелкие держатели акций.

Говоря серьезно, статья сильно грешит пережитками марксизма. Это плохо не само по себе, а потому, что марксизм, как бы его не оценивать, описывал ситуацию почти двухсотлетней давности. Поэтому идеи и термины марксизма должны быть указаны лишь в специально отведенном для этого месте. Остальную же статью нужно от марксизма очистить. К сожалению, у меня пока нет на это времени. Надеюсь, что добровольцы найдутся. KW 18:09, 10 июня 2009 (UTC)

Не думаю, что получиться "очистить статью от марксизма". Сам термин является порождением марксизма. Да, современный капитализм во многом не такой, как при Марксе. Но где вы нашли, что менеджеры относятся к пролетариям (о которых ссылка)? И разве современный кризис не делает "средний класс" классом пролетариев? KLIP game 08:40, 11 июня 2009 (UTC)

Не делает. Во всяком случае пролетариев в понимании Маркса не делает точно. Если американский средний класс начнет менять автомобили не каждый год, а раз в 5 лет, он отнюдь не станет пролетарием. Если жизненный уровень американцев понизится процентов на 15 - Обаму вынесут из Белого Дома ногами вперед. А до пролетариев им нужно понизить этот уровень раз в 20. --Pessimist2006 10:52, 11 июня 2009 (UTC)

Я чуть ниже уже отметил, что даже среди экономистов я уже встречал вопросы о том, является ли зарплата в Европе и США действительно зарплатой, а не скрытой формой пререраспределения прибыли, полученной за счет других стран. Нынешний кризис США вообще могут пережить относительно спокойно - еще не все территории и не все страны в мире вовлечены в современную экономику, еще есть куда развиваться. А вот что они будут делать к следующему кризису (лет через 60) - я уже не увижу. На одном из Украинских радио выступал "ведущий экономист" и ему был задан вопрос - сможет ли экономика США, Европы или Японии показывать хорошие результаты, если их лишить возможности выкачивать природные и людские ресурсы за пределами своих национальных границ, если между странами не будет миграции и торговля будет вестить уже готовыми товарами, а не сырьем? "Эксперт" предпочёл вообще ничего не ответить и оставить вопрос без комментария. KLIP game 12:56, 11 июня 2009 (UTC)

Насколько я понимаю суть вопроса была в том, что будет с экономикой развитых стран если фактически ликвидировать мировую торговлю? С таким же успехом можно задать вопрос что с ними будет если завтра приказом по планете отменить деньги... --Pessimist2006 09:28, 21 июня 2009 (UTC)

Не ликвидировать мировую торговлю, а ограничить международную торговлю только конечными потребительскими товарами. Суть вопроса в том, что хвалёная западная "эффективность" держится исключительно на эксплуатации других регионов платенты, за рамками их государственных границ. А это ведь вопрос не только наличия сырья (США вполне могут добывать многие ресурсы и делать на своей территории почти все товары). Вопрос в том, могут ли они на своей территории своми ми же методами в рамках своих законов действительно продемонстрировать эффективность и прибыльность своей экономической системы? KLIP game 10:45, 21 июня 2009 (UTC)

"Например, в статистике национального дохода, ежегодно исчисляемой государством, общая сумма выплат наемным работникам постоянно оказывается значительно больше, чем прибыль корпораций. На протяжении первой половины 80-х годов "выплаты наемным работникам" достигли величины, в 14 раз превышающей общую сумму дивидендов и нераспределенной прибыли корпораций.". Они просто вынуждены забирать 14/15 доли общего пирога... --Pessimist2006 07:29, 11 июня 2009 (UTC)

Коллега, klip game, я вновь убрал слово «вынуждены» из фразы о наёмном труде при капитализме. Маркс не является в данном случае основанием для внесения такого термина в качестве научного факта, ибо его теория, несмотря на своё широкое распространение в XX веке сейчас вряд ли может претендовать на то, чтобы представлять единственно правильный взгляд на капитализм. Напомню, что марксизм был подвергнут серьезной научной критике ещё в XIX веке и профессор Бем-Баверк достаточно подробно рассматривал эту систему («Теория Карла Маркса и её критика», «К завершению марксистской системы», «Капитал и прибыль»), после чего сделал вывод, что «Теория Маркса не только не верна, но, если смотреть на неё с точки зрения теоретической ценности, занимает одно из последних мест…». В связи с этим в тексте оставлен как факт (ВП:АИ - фактом является лишь то, что является научным консенсусом) лишь работа по найму, но не её вынужденность, которая всего лишь мнение Маркса и не более того. --Pessimist2006 07:42, 11 июня 2009 (UTC)

Я сознаю, что взгляд перецепается через слово "вынужден". Но и Ваши рассуждения имеют логические изъяны. Маркс никогда не указывал, что суммарная прибыль должна быть больше суммарной зарплаты. Мало того, он указывал, как на экономический закон, что это соотношение постепенно должно уменьшаться. По этому пример некорректный. Кроме того, ни один серьъёзный экономис Вам сейчас не скажет, какова в американских и европейских корпорациях реальная структура выплат нанятым работникам. Формально, это заработная плата. Но реально - это слишком часто завуалированное участие в доли прибыли. По этому для корректности нужно блать зарплату не в конкретных странах, а по миру в целом. И прибыль считать не только ту, что образуется внутри конкретных государств, а по миру в целом, включая офшоры.

Что касается "свободы" быть капиталистом или нанятым работником, то смотреть нужно опять-таки мировую статистику - сколько было и сколько стало людей, которые работают по найму, а не в качестве самостоятельного предпринимателя, ремесленика, художника, адвоката и т.п. ИМХО, наблюдается рост числа тех, кто работает по найму. Но если все дружно уверяют, что «не нужно работать на дядю», а нужно работать на себя, что рабора по найму менее выгодна, чем предпринимательство, а на практике мы наблюдаем рост первых и снижение последних, то разве это именно не "добровольно-принудительный" (т.е.вынужденный) процесс? С другой стороны, Вы правы в том, что это требует более современного обоснования. Поищу. KLIP game 08:40, 11 июня 2009 (UTC)

Я не уверен, что для рассмотрения экономического строя в некоей стране (а они в разных странах разные) следует считать зарплату по всему миру. Я не утверждаю (и никто не утверждает) нужно работать на дядю или не нужно - я утверждаю, что каждый выбирает это сам. И если большинство людей выбирает быть наемным работником, то эта «вынужденность», скажем так, намного менее вынужденная, чем многие другие факты человеческого выбора. Никто не утверждает, что большинство людей вынужденно рожает детей вместо того чтобы оставаться бездетными. А ведь факт налицо... На практике наблюдаем . --Pessimist2006 09:58, 11 июня 2009 (UTC)

«Я не уверен, что для рассмотрения экономического строя в некоей стране (а они в разных странах разные) следует считать зарплату по всему миру.» Для времён Маркса это действительно было не актуально. Но ведь Вы сами отмечаете, что мир с тех пор изменился. И изменился он в сторону глобализации, когда товары для американского рынка делают по всему миру. При этом головная компания, на которой концентрируется прибыль, но персонала 2 человека, может быть зарегистрирована в офшоре. И тогда получается, что целая отрасль России (например, газовая), работает и получает зарплату, но почти не имеет прибыли. А некоторые торговые офшорные компании со штатом в десяток человек лишь на перепродаже этого газа "зарабатывают" миллиарды. Разве корректно при этом сравнивать сумму зарплаты и дивидендов только в России без учета офшорной прибыли, которая в России просто не видна?

Я изменил формулировку и тема «вынужденности», ИМХО, уже не актуальна. KLIP game 12:56, 11 июня 2009 (UTC)

ОК, с но с темой оффшоров вы опоздали - она уже лет 5 как перестала быть сильно актуальной. Работа с оффшорами принципиально изменилась...--Pessimist2006 19:04, 11 июня 2009 (UTC)

Исправил определение

Капитализм не обязательно основан на частной собственности. Собственность может быть и государственной (гос. капитализм 95.78.76.197 09:44, 20 июня 2009 (UTC))

Конечно, государственный капитализм существует, но это - частность. Во всяком случае консенсусное определение (см. обсуждение) этот случай не выделяет. KW 15:23, 20 июня 2009 (UTC)

Госкапитализм - это типичный оксюморон. --Pessimist2006 20:42, 20 июня 2009 (UTC)

Отчего же? Отличительная особенность капитализма - это особая роль собственности и законности, что и отличает его от феодализма. Собственность же вполне может принадлежать государству. Если эта собственность приобретена по закону, то капитализм будет оставаться капитализмом, и если доля госсобственности велика, то, при желании, такую ситуацию можно назвать "государственным капитализмом". Таких примеров в истории было немало: Италия при Муссолини, Россия при Путине и др.

Другое дело, что указанная ситуация - это скорее исключение, чем правило, поэтому помещать это в заглавное определение, на мой взгляд, неправильно. Лучше дать описание в отдельном параграфе. KW 04:39, 21 июня 2009 (UTC)

Хайек, если не ошибаюсь, в Дороге к рабству писал, что разница между социализмом и госкапитализмом, когда собственность принадлежит государству, становится совершенно иллюзорной. --Pessimist2006 09:24, 21 июня 2009 (UTC)

Для начала нам придётся договориться о том, что считать гос.капитализмом? Если речь о том, что собственность на средства производства концентрируется в руках государства и не может попадать в частные руки - тогда это и есть социализм. Будет ли от этого реальное улучшение для народа - к делу не относится, нож тоже можно использовать по разному и он от этого не перестаёт быть ножом. Если речь о том, что через государственный аппарат прибыль перекачивается в конкретные частные руки и позволяет получить в эти частные руки массу средств производства - тогда это капитализм на основе частной собственности, но с государственной поддержкой. В любом случае, это весьма ОРИССный вопрос. KLIP game 10:54, 21 июня 2009 (UTC)

История термина и исторические этапы капитализма

" Слово «капиталист» появилось в XVII веке как жаргон спекулянтов на первых европейских биржах. " Не встречала такого нигде. Посмотрела на английской, французской википедии. Ничего подобного там нету. Считаю, что источник совершенно не авторитетен. В любом случае "капиталист/капитализм" идёт от слова "капитал", которое грубо говоря обозначает имущество.

Что касается этапо капитализма, то тут даже источника нету. В любом случае любой экономист в здравом уме и памяти не назовет меркантилизм купеческим капитализмом.

Поэтому я их удалила. Cassiopella 10:54, 18 августа 2009 (UTC)

«Считаю, что источник совершенно не авторитетен» — обоснуйте, пожалуйста.·Carn ^!? 09:21, 18 августа 2009 (UTC)

Потому что кроме как на русской вике, такого нигде нету, а слово то не русское. Поиск по поисковым ресурсам не выдал авторитетных изданий, которые бы использовались как учебный материал в России/мире или имели призвание/награду. Следовательно это просто работа одного человека. Если собирать мнение всех малозначимых ученых со всего мира, то во что превратится статья? Везде написано, что впервые термини использованом Артуром Юнгом от слова capital. Теперь, что касается Марка Блока. То он написал: "Капитал" - слово ростовщиков и счетоводов, значение которого экономисты рано расширили. "Капиталист"-осколок жаргона спекулянтов на первых европейских биржах. Что означет, что не слово капиталист "жаргоное", а слово капитал стало массово использоваться именно в это время на биржах и стало обозначать то, что и обозначает по сей день. Плюс к этому, это не оригинал, а перевод слов Марка Блока. Если найду на французском, то дам фразу. Но пока высказывание в корне не верно, даже опираясь на русский перевод трудов Блока. Жду вашего ответа, что бы не теребить статью туда - сюда изменениями. С уважением Cassiopella 19:54, 18 августа 2009 (UTC)

То, что нигде нет - я потому и изменил, по мнению некоторых источников, можно ещё сильнее уточнить - что в книге такого-то такого-то приводится вот такая версия. Марк Блок - историк, вроде бы не маргинальный, и ничему не противоречащая работа одного историка - достаточно нормальный источник.

Люди старались, собирали разные версии. Мы можем сначала лишь заполнить статью более значимыми версиями, а потом убрать эту, как лишнюю.

Формулировку я постарался уточнить, ВП:ПС, только помните - там парная ссылка <ref name=""> - если вы его убираете, то в тексте появляется ошибка, т.к. другая ссылка ссылается на данное имя, но не содержит адреса во избежание дублирования.·Carn ^!? 18:52, 18 августа 2009 (UTC)

ИМХО, слово "капитал" имело издавна смысл "основные фонды", то, что сейчас называют "физический капитал". По-моему, в этом значении оно использовалось уже в др.Риме. С развитием бирж и спекулятивной торговли "капиталом" стали называть деньги, на которые ведется торговля. Так как это были только деньги, а не имущество, такое использование термина считалось жаргоном. Об этом и пишет Блок. По этому теперешняя формулировка неверна - в устах спекулянтов и ростовщиков "капитал" - это жаргон, а в устах счетоводов - термин для обозначения основных фондов. И уж в любом случае слово "капитал" имеет внебиржевое происхождение, в то время как сейчас при прочтении статьи можно сделать вывод, что оно родилось именно на биржах. KLIP game 19:36, 18 августа 2009 (UTC)

Марк Блок писал несколько иначе, цитату его я уже давала выше. Еще раз: "Капитал" - слово ростовщиков и счетоводов, значение которого экономисты рано расширили. "Капиталист"-осколок жаргона спекулянтов на первых европейских биржах. Так что Капиталист не был жаргоном спекулянтов бирж в 17 веке, такого Блок не писал. Употреблялось часто слово капитал. И как верно подметили выше слово капитал использовалось и в античность. Что кстати и написано в вике на других языках. Поэтому я продолжаю считать, что нужно убрать это предложение. В интернете много где выложены перевод книг Блока. Можете проверить фразу. Прочитала вашу новую версию, опять таки, где вы у видели у Марка Блока утверждение или предположние, что слово капиталист возникло в 17ом веке как жаргон на биржах? И я очень сомневаюсь, что в то время были "спекулянты". Тут можно говорить только о слове капиталист как владелец капитала и не более. А это не относится к капитализму как таковому и его приверженцам, капиталистам. Cassiopella 00:36, 19 августа 2009 (UTC)

ВП:ПС Я единственное не понимаю - почему вы хотите именно убрать, а не переформулировать в правильном виде? Замените хотя бы куском про античность. ·Carn ^!? 06:41, 19 августа 2009 (UTC)

Потому что в данном виде высказывание ложное. Слово капиталист НЕ возникло в 17ом веке на биржах европы. Для меня единственным приемлемым является или полная цитата Блока, или пересказ (слово капитал вошло в жаргон участников бирж 17ого векак как "тут определение например из английской вики" и заложило базовое понятие капитала. Что-то вроде этого). Т.е. слово капиталист вообще убрать, оставить только капитал. Вообще это предложение не несёт в себе необходимой информации для понятия капитализма. П.С. я новичек, поэтому боюсь править. Cassiopella 09:36, 19 августа 2009 (UTC)

Позвольте привести точную цитату из англовики: "Слово "капитал" произошо из Capitale, позднелатинского слова, основанного на прото-индоевропейском kaput, значившего "голова"—также бывшего источником слов chattel и cattle в смысле движимого имущества (лишь гораздо позднее они стали относиться только к скоту). Слово Capitale возникло в 12-м и 13-м веках в смысле фондов, имущества, товаров, денежной суммы или финансового интереса. К 1283 оно зафиксировано в смысле основных фондов торговой фирмы. Оно было часто взаимозаменяемо с рядом других слов—богатство, деньги, фонды, товары, основная сумма, активы, имущество, наследство. Термин "капиталист" относится скорее к владельцу капитала, чем к экономической системе, но зафиксирован в использовании ранее, чем термин "капитализм", восходя к середине 17-го века. Журнал "Hollandische Mercurius" использует его в 1633 и 1654 по отношению к владельцам капитала". И уже потом про Артура Янга. Кстати, "позднелатинское" значит "в средневековой латыни", в античности такого слова не было (просто загляните в любой латинский словарь). В чем это противоречит Блоку? --Ameshavkin 09:39, 19 августа 2009 (UTC)

Я не оспаривала высказывание Блока, предложение ( смотрите в самом начале этого обсуждения) заменили на прямую цитату из книги Блока и это хорошо. Cassiopella 00:39, 20 августа 2009 (UTC)

Правка

1. Удалил из статьи следующие сведения:

Такое участие [в прибыли] либо компенсируется до распределения прибыли (например, в виде заработной платы директору, управляющему, менеджеру), либо заранее оговаривается как взнос капитала определённого размера (например, в форме интеллектуальной собственности).

Причина: малосущественные подробности для раздела "Отличительные черты"

Капитализм характеризуется острыми социальными противоречиями между классами капиталистов и пролетариев, которые выражаются в спорадических беспорядках (забастовках, восстаниях и революциях).

Причина: Не является характеристической особенностью капитализма. См. например : Новочеркасский расстрел

2. Термин Прибавочная стоимость заменил на более общий - Прибыль.

3. Дополнил список теоретиков капитализма именами: Адама Смита, Давида Рикардо, Людвига фон Мизеса, Ойгена фон Бём-Баверка, Фридрих фон Визера, Ф. А. фон Хайека (Нобелевский лауреат по экономике).

KW 10:00, 18 июня 2010 (UTC)

В целом - согласен. Но в деталях есть возражения. Термин Прибыль не является более общим относительно Прибавочная стоимость, какраз наоборот. По этому данный тезис я верну. Так же есть притензии к формулировкам. "Основу экономики составляет производство товаров и услуг, а также коммерция" А в чём разница с феодализмом и рабовладением в данном аспекте? " Большая часть товаров и услуг производится для продажи". Приведите мне хоть одни пример в истории производства товара или услуги не для продажи!!! Если предмет произведен не для продажи, то он не является товаром. Если он товар, значит он произведен для продажи или обмена (частный случай встречной продажи). "Обмен происходит на свободных рынках на основе взаимовыгодных сделок, а не по принуждению, как это имеет место в других экономических системах." Приведите пример обмена по принуждению. Если есть принуждение, то тогда нет обмена, а есть изъятие, присвоение, грабеж, но не обмен. Если есть обмен, то нет принуждения. Обмен есть и в рабовладении, и в феодализме. Просто присвоение прибавочной стоимости там идет не в результате обмена, а в результате внеэкономического принуждения. Владелец средств производства владеет не только ими и прибылью, но и все произведенной продукций. Основа для раздела прибыли в разных структурах может быть разной. В кооперативах (в т.ч. американских и израильских) прибыль делится на основе трудового участия, а не пропорционально капиталу. По этому старая формулировка (дележ прибавочной стоимости между капиталистами) более соответсвует наблюдаемой практики (в кооперативе есть учредители, но нет капиталистов). Если нет принципиальных возражений, я попробую подправить формулировки KLIP game 12:05, 18 июня 2010 (UTC)

Прошу тайм-аут до завтра, все равно начальство спит и вряд ли будет обновлять вариант до завтра. KW 13:32, 18 июня 2010 (UTC)

О чём статья

Прочитав статью, понимаешь, что под капитализмом каждый понимает что хочет. В основном в статье идет критика марксистов. Особенно когда описывается «история капитализма». Думаю, для избежания постоянных правок следует рассматривать капитализм отдельно с точки зрения экономики (поставить ссылку на статью «рыночная экономика») и с точки зрения идеологии (тут марксистский взгляд) .Можно добавить ещё определение с точки зрения социологии и вставить туда ссылки на статьи государственный капитализм, демократический капитализм, коллективный капитализм и т. д. Чтоб никто не обиделся. Также думаю, что в экономическом определении капитализма следует рассмотреть идеи во-первых Адама Смита, как родоначальника, во-вторых Кейнса. В научной литературе его часто упоминают как спасителя капитализма. 91.187.25.2 23:07, 27 июня 2010 (UTC)

Мне кажется, Вы путаете общественно-экономическое явление «капитализм» с рассмотрением отлельных экономических моделей, присущих капитализму. Капитализм это не только модель совокупных доходов/расходов. Прежде всего, это модель присвоения прибавочного продукта. А это уже за рамками чисто экономических рассуждений, это уже политическая экономия. И в широкое обращение термин ввел именно Маркс (хотя и не он его придумал) именно как модель общественно-экономического строя. Если оставить за рамками марксизм, то современный термин «капитализм» просто исчезает — он растворяется в разнообразных теориях макро- и микро-экономики. Не существует отдельной «идеологической» точки зрения на капитализм вне рассмотрения его экономической природы. Потому что марксова теория эксплуатации выводится именно из экономических реалий определенного способа производства и перераспределения. А марксова реория коммунизма показывает, что и зачем нужно поменять, чтобы преодолеть некоторые из нынешних противоречий. Если же кому-то просто обидно, что слово капитализм «присвоили» себе марксисты, то у них есть уже большой арсенал других слов («рыночная экономика», «либеральная экономика», «конкурентная экономика» и т.д.) - даже звучит красивее, и никакой эксплуатации!!! KLIP game 04:11, 28 июня 2010 (UTC)

Здравствуйте, коллега KLIP game,

Вы пишете: "Капитализм это [...] модель присвоения прибавочного продукта.", забывая, однако, добавить - по мнению Карла Маркса. Вне маркистской парадигмы никакого присвоения, конечно, нет, как нет, соответственно, эксплуатации. И "прибавочный продукт" - понятие лишь умозрительное.

Капитализм же - это сложная общественная система, основными и определяющими признаками которой являются:

1. равенство всех перед законом (в отличие от феодализма, или коммунизма, например)
2. право частной собственности, поддерживаемое как формальными средствами (законы, полиция), так и силой общественного мнения

Именно эти свойства капитализма и привели к беспрецедентному развитию капиталистических стран, как экономическому, так и культурному, и привлекли к нему симпатии, а иногда, и зависть всех людей на Земле. Марксизм же доживает свои дни в Богом забытых углах, вроде Северной Кореи.

В конечно попросите привести АИ, как водится. Отвечаю: будет. По мере сил и времени. Искренне Ваш, - KW 11:18, 28 июня 2010 (UTC)

Уважаемый KW, я ни на секунду не забываю, что всё сказанное — это по мнению Маркса. И даже это подчеркиваю («И в широкое обращение термин ввел именно Маркс (хотя и не он его придумал) именно как модель общественно-экономического строя.»). Вне Марксизма нет не только «умозрительного» прибавочного продукта, нет и «капитализма». Есть просто свободное общество, в котором люди имеют юридически равные права и потенциально равные возможности, в котором люди свободны в своём выборе тех или иных действий. До Маркса вообще не делали деления на типы общества и после Маркса было предложено множество вариантов. Так что термина «Капитализм» сам по себе сугубо марксиский и вне марксизма почти не имеет самостоятельного смысла. Не случайно почти во всех западных энциклопедиях в определении капитализма фактически нет специфических черт, позволивших бы несведущему «инопланетянину» (то есть тому, кто не знает, какие конкретные страны принято считать капиталистическими) лишь на основании этого определения разделить страны на капитализм, феодализм, рабовладельчество, социализм.

Ваше определение не совсем точно. Равенство всех перед законом прерогатива не только капитализма, но и коммунизма (просто законы в этих обществах разные, к тому же о коммунизме можно говорить лишь в будущем премени и делая некоторые теоретические предположения). Право частной собственности при капитализме носит всеобщий характер (без ограничений по количеству и по видам объектов). Относительно общественного мнения — это не очень-то большой критерий. В СССР общественное мнение считало допустимым владение частной собственностью, но юридически это было запрещено. Вон как быстро развился капитализм, как только рухнули юридические препоны. Мы же не станем говорить, что «по критерию общественного мнения, СССР был почти капиталистическим обществом».

Что касается привлекательности капитализма — вопрос неоднозначный. И на Украине, и в России, и в прибалтике, и в Молдове сейчас тоже капитализм. В Ираке его прямо-таки насаждают и культивирую. Но что-то он не выглядит достаточно привлекательно. Разумеется, есть Западная Европа, США, Япония. Но попробуйте честно себе ответить — если для всех этих стран отрезать возможность за бумажные фантики (доллары, евро, йены) получать любые ресурсы планеты и заставить пользоваться исключительно своими собственными (или требовать от них в обмен их собственные материальные ресурсы) — действительно ли жизнь в этих странах будет предметом зависти? Если вопрос с ресурсами Вы считаете некорректным, тогда давайте сопоставим уровень внешнего долга США с уровнем его внутреннего производства (именно производства). А теперь попробуем предложить США добиться во внешней торговле положительного сальдо (что советники обычно советуют делать всем развивающимся странам) и если они не смогут добиться прогресса в этом направлении начать вводить экономические санкции, аналогичные тем, которые ожидают прочие страные с подобным торговым дисбалансом - запрет на предоставление новых займой, поставка породукции и инвестиций только под государственные гарантии, требование безусловного выполнения этих государственных гарантий в случае банкротства или дефолта должников (в т.ч. "Лемон Бразерс") и т.п. Что-то мне очень не хочется оказаться в такой Америке. KLIP game 12:35, 28 июня 2010 (UTC)

Относительно перспектив марксизма - смотря как посмотреть. Если в марксизме видеть только политику диктатуры пролератиата - тогда марксизм давно на свалке истории. Если в марксизме видеть экономическую теорию трудовой стоимости - тогда придется очень упорно поработать, чтобы её опропергнуть. Проблема-то в том, что до сего дня в научном плане эта теория не опровергнута. Её игнорируют, её обзывают, ей приклеивают ярлыки, но опровергнуть-то не получается. И это не моё личное мнение. Это мнение Леонтьева, лауреата нобелевской премии в области экономики, президента Американской экономической ассоциации, профессора Гарвардского университета. KLIP game 12:47, 28 июня 2010 (UTC)

Еще раз повторюсь, под капитализмом сейчас может пониматься много чего, поэтому не следует постоянно вести тут дискуссию о самом верном определении. Статья должна быть для людей и человек, прочитавший статью, мог в разговоре сразу определить, что под этим словом подразумевает его оппонент. Если это сторонник западных экономических теорий, то для него капитализм синоним рыночной экономики. Если это марксист, то другое … Ну вы поняли. 81.25.39.5 16:50, 28 июня 2010 (UTC)

Так ведь определения (их не одно) сейчас и даны таким образом, чтобы удовлетворить все стороны. KLIP game 19:26, 28 июня 2010 (UTC)

Бём-Баверк «К завершению марксистской системы». Вообще трудовая теория стоимости базируется как и многие другие ошибочные экономические рассуждения на неявном допущении статичности потребностей. Как только мы начинаем рассматривать потребности в динамике - возникает нерешаемая при социализме проблема экономического расчета. Pessimist 15:47, 4 августа 2010 (UTC)

Насчет статичности согласен. Только проблема не в расчете, посчитать себестоимость можно и при социализме. Проблема развития в том, что плановая экономика в принципе не имеет механизмов для создания нового. Отсюда неизбежное отставание и бесконечное копирование западных образцов. Это не единственная проблема, конечно, но одна из самых важных.

Возвращаясь к статье, замечу, что она изначально создавалась как критика К. с марксистских позиций. Отсюда перекосы. Полагаю, что работы здесь еще немало. KW 16:00, 4 августа 2010 (UTC)

Себестоимость посчитать можно. Стоимость - нельзя. Социализм, экономический расчет и предпринимательская функция Pessimist 16:56, 4 августа 2010 (UTC)

Весь вопрос в том, что подразумевать под термином «стоимость». Если опираться на терминологию Мизеса, то стоимость невозможно подсчитать ни при каких условиях. В его понимании стоимость в конечном итоге сводится к некоему объему золота. Чем обусловлена стоимость самого золота — «загадка природы». KLIP game 18:28, 4 августа 2010 (UTC)

Вообще-то это статья не о трудовой теории стоимости (изначальное авторство которой не за Марксом, а за А.Смитом и Д.Рикардо.) О капитализме как о самостоятельном экономическом явлении начал говорить именно Маркс и именно с позиции критики этого явления. Если убрать марксизм, то капитализм "исчезает" - есть просто экономика, деньги, товары, машини, технологии. И это все было примерно таким же и 100 и 200 и 1000 лет назад (с экономической, а не технологической точки зрения). Единственное изменение - уменьшение наследственных привелегий. Но это не столько экономические условия, сколько политика. (Ведь мы говорим без марксизма, т.е. исторический материализм остается за скобками и экономика, политика, технология получают относительную "самостоятельность"). Если есть АИ, что о капитализме говорили до Маркса - тогда с них и должна начинаться статья. Если таких АИ нет, тогда статья должна начинаться с Маркса. KLIP game 16:24, 4 августа 2010 (UTC)

Если первые известные карты Земли рисовал Птолемей - это не значит, что статья о географии должна быть основана на модели Птолемея. Маркс очень крупно облажался с прогнозами развития системы и его взгляд сегодня представляет исключительно исторический интерес. А не основу для статьи. Pessimist 16:53, 4 августа 2010 (UTC)

Аналогия с Птолемеем не убедительна. На сегодня геометрия вовсе не ограничивается взглядами Евклида, но это не значит, что мы можем говорить о геометрии не на основе модели Евклида. Статья просто должна отражать существующие взгляды с опорой на АИ, в т.ч. и марксиские, и кейнсианские, и пр. За последнее время я несколько поубавил свой пыл в отношении желания отражать в статьях "истину". Достаточно просто качественных АИ, даже если их содержание мне не нравится. KLIP game 18:28, 4 августа 2010 (UTC)

Введение термина в оборот и научная теория - это разное. Если теория не сработала в ключевых прогнозах (про практическое воплощение вообще молчу), то сравнение с Эвклидом некорректно. Эвклидовой геометрией мы пользуемся каждый день. И дома не рушатся оттого, что сумму углов в треугольнике в рамках его геометрии мы принимаем равной 180 градусов. А вот аналогия с Птолемеем вполне корректная. Он очень хорошо описал близкие к нему земли. Но как только мы выходим по его карте за рамки его реальных познаний - о-опс... начинаются проблемы. Pessimist 18:40, 4 августа 2010 (UTC)

У Маркса есть экономика, философия и политика. В философии диалектический и исторический материализм никуда не делись. Диамат вообще не очень-то и оспаривается, истмат топчут активно, но здесь уж проверка занимает столетия. Политика - штука изменчивая. Тот же истмат учит, что политика зависит не только от личностей, но базируется на экономических реалиях - потребностях и возможностях. Здесь у Маркса наибольшее количество проколов. Но ведь не о политике статья. А что касается экономики, точнее теории прибавочной стоимости, необходимости укрупнения масштабов произвосдства, наличия в товарном производстве внутренних неразрешимых противоречий - никто всерьез так и не смог ничего здесь оспорить. Выше я уже писал, что Если в марксизме видеть только политику диктатуры пролератиата - тогда марксизм давно на свалке истории. Если в марксизме видеть экономическую теорию трудовой стоимости - тогда придется очень упорно поработать, чтобы её опропергнуть. Взгляды Маркса пока что представляют не только "исторический интерес". Достаточно ознакомиться с Капитал (Маркс)#Цитаты о «Капитале» Маркса. Обратите внимание, что там приведены мнения далеко не обязательно (и даже совсем не) марксистов. KLIP game 20:52, 4 августа 2010 (UTC)

Мы говорим о системе, которую описал Маркс. Он описал её некорректно. Речь не о философии, а о политэкономии. Pessimist 05:47, 5 августа 2010 (UTC)

Очевидно, что в нынешнем виде статья является одной из печальных иллюстраций к ВП:СИОТ, одной из многих в русскоязычной википедии. Что особенно вредит википедии, учитывая важность и значимость статьи. Обилие весьма одиозной марксистской трактовки не единственная причина малой информативности статьи, но это пожалуй бросается в глаза больше всего. Достаточно сравнить со статьей на английском - там марксистской трактовке отведен соответствующий раздел критики, со ссылками на соответствующие статьи. Сейчас статья производит впечатление копипаст из учебников политэкономии советских вузов. Kirov 14:37, 8 мая 2011 (UTC)

Не без того. Выход, на мой взгляд, прост - ВП:ПС. KW 15:13, 8 мая 2011 (UTC)

Раздел Мнения

Удалён. Раздел содержит одно мнение гуманитария (даже не экономиста!) Рубинштейна, а зачем в энциклопедической статье нужны чьи-то эмоции? Если нужно провести анализ экономического развития России, то прежде всего нужны цифры из независимых АИ.--Рыцарь поля 08:00, 21 июля 2011 (UTC)

Согласен. При всём уважении к Рубинштейну и его гражданской позиции эта цитата явно не для энциклопедии. Pessimist 16:47, 21 июля 2011 (UTC)

Некорректность определения

Нельзя указывать в определении Капитали́зм — ....., основанная на ... всеобщем юридическом равенстве. О каком юридическом равенстве может идти речь, когда у корпорации штат из десятков юристов и адвокатов, которые могут затягивать процесс бесконечно, тогда как у мелкого бизнеса средств на такие вещи просто нету. Примеры описаны тут http://offline.business-magazine.ru/2011/180/3369

Если не убрать этот пункт из определения, то к капиталистическим странам нельзя будет отнести сегодня по сути ни одну страну, и определение станет описывать сферического коня в вакууме. 62.205.130.93 19:22, 30 ноября 2011 (UTC)iurii

То, что у Вас нет экономических возможностей вовсе не означает, что юридически Вы в неравных условиях. Разумеется, фактического равенства возможностей нет, не было и не предвидится. Но юридически, формально, "по закону", декларативно именно при капитализме наблюдается наиболее полное равенство. Разве есть законные (юридические) ограничения для мелкого бизнеса нанимать адвокатов и так же бесконечно затягивать процесс? Юридически что мелкий, что крупный бизнес в этом отношении абсолютно равны. То, кто может, а кто не может воспользоваться такими возможностями из экономических соображений - это уже вопрос не юридического равенства, а экономической дифференциации. KLIP game 20:07, 30 ноября 2011 (UTC)

хотите сказать, что если равенства нет, то это - не капитализм? Бросьте! Капитализм всегда и был полным неравенством в обществе! 92.246.140.107 05:43, 8 апреля 2021 (UTC)

Если нет юридического равенства, то это действительно будет несвойственным капитализму элементом. Фокус в том, что чистого/правильного/истинного капитализма никогда нигде не существовало и не могло существовать — ведь это лишь социально-экономическая абстракция, недостижимый идеальный образ («идеальный» не в смысле «наилучший», а в смысле «без примесей»). Кроме того, в определении не говорится о социальном/общественном равенстве, там речь исключительно о юридическом равенстве, которое весьма формально и действительно достижимо, но которое (согласно диалектике Гегеля) неизбежно порождает свою противоположность — сильнейшее неравенство во всех остальных областях. KLIP game (обс.) 06:09, 8 апреля 2021 (UTC)

Критика капитализма

В статье явно отсутствует необходимый раздел, в котором бы систематически были изложены недостатки капитализма. Пока из недостатков как-то невнятно упоминается об эксплуатации через отчуждение прибавочной стоимости тогда как их перечень весьма велик: циклические кризисы перепроизводства, необходимость непрерывного роста при ограниченности ресурсов... Приглашаю к совместной разработке раздела.

Roma.rr 18:25, 9 апреля 2014 (UTC): +1, куда его вставить? по моему, капитализм – это воплощение жадности.

В современный научный журнал по политологии. И только потом - в Википедию. --Pessimist 19:08, 9 апреля 2014 (UTC)

Недостатки капитализма отражены в работах современных критиков. Некоторые наводки содержатся в статье профессора антропологии Лондонской Школы Экономики и анархиста по убеждениям Дэвида Грэбера в газете «Гардиан»: «Дикий капитализм вернулся – и не смирится». Ellol 13:54, 4 июня 2014 (UTC)

Статейта как себе. СССР развалился более 20 лет назад, а в капиталистической экономике по прежнему наблюдается техническое развитие и совокупная покупательная способность семей увеличивается (кто не верит - пусть в свой компьютер и смартфон заглянет, а потом попробует вспомнить, что было 20 лет назад). А ведь согласно предложенным взглядам, это должно было давно остановиться. KLIP game 19:44, 4 июня 2014 (UTC)

Совершенно верно. Но утверждается иное -- а именно, что капитализм приводит к увеличению неравенства. Действительно, усугубляющееся неравенство может сопровождаться увеличением покупательной способности семей за счет технологического развития. Логического противоречия здесь нет. Ellol 23:39, 4 июня 2014 (UTC)

Т.е. нас интересует не уровень нашего потребления, а уровень чужих доходов. Я не считаю подобную аргументацию корректной, хотя считаю себя марксистом и сторонником идей коммунизма. Проблема подобной аргументации в том, что она неявно подразумевает стремление к уравниловке, подразумевается "справедливым" равенство в доходах, хотя индивидуальные возможности и способности априори неравны. Я вовсе не пытаюсь доказывать, что "инвесторы" более способны или больше работают, чем "неинвесторы". Я лишь говорю о немощности аргументации из статьи. KLIP game 05:09, 5 июня 2014 (UTC)

Очень хорошее замечание. Постараюсь ответить, почему неравенство имеет смысл обсуждать само по себе? Во-первых, технологический прогресс не есть величина равномерная. В странах бывшего СССР развитие догоняющее, и прогресс оказывает более сильное влияние на уровень потребления, тогда как в развитых экономиках изменение уровня потребления в большей степени определяется неравенством. Во-вторых, прогресс может замедлиться -- тогда проблема неравенства, опять таки, выйдет на первый план. Ellol 09:38, 5 июня 2014 (UTC)

Я вовсе не пытаюсь утверждать, что неравенства нет. Я так же прекрасно знаю, что причина нарастания неравенства вовсе не в индивидуальных отличиях, а в размере владения капиталом. Просто посыл к разному уровню потребления я считаю крайне слабым аргументом в споре со сторонниками капитализма. Этот аргумент легко опровергается ссылкой на различия в способностях и наглядной демонстрацией того, что "вещественный" уровень потребления повсеместно растёт. Кстати, если рассматривать изменение в потреблении не в деньгах, а в натуре, то мне кажется, что за последние 30-60 лет значительно возросло потребление именно у среднего рабочего, и в меньшей пропорции у среднего капиталиста. И за последние 20 лет я не вижу изменения данной тенденции. В то же время, если бы аргументация статьи была верна, то мы должны были бы наблюдать иную картину. KLIP game 10:37, 5 июня 2014 (UTC)

Пожалуй, так. Но я хотел бы обратить внимание на то, что необходимо различать страны с развитой и с развивающейся экономикой. Если можно согласиться с тем, что в странах бывшего СССР "за последние 30-60 лет значительно возросло потребление именно у среднего рабочего", то в развитых странах уже в то время был достойный уровень.

Статья Грэбера — о реалиях развитых стран. Я сразу сказал, что это наводка :), а не готовый цитатник. Кстати, в английской вике в статье о капитализме есть раздел с критикой. Ellol 16:51, 5 июня 2014 (UTC)

По поводу развития капитализма в России

109.207.127.45 19:24, 8 апреля 2013 (UTC)

Предлагаю для обсуждения мои мысли относительно развития капитализма в России, которые я изложил в своей статье спам удален

Страница обсуждения служит для обсуждения данной статьи, а не Ваших взглядов по теме статьи. ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕРЕКЛАМА. KLIP game 19:36, 8 апреля 2013 (UTC)

Классы в современности

Уважаемый коллега, 93.75.167.53,
К сожалению Ваша правка не соответствует формату Википедии. А именно, нарушены основные правила: ВП:ОРИСС и ВП:АИ. Должен заметить,что это типичные ошибки для начинающих редакторов. Поэтому решусь посоветовать Вам начать работу в проекте не со столь масштабных правок. Это путь, который прошли все. Желаю успехов. KW 09:01, 30 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый коллега, извольте править, а не удалять. 93.75.167.53 09:31, 30 апреля 2013 (UTC)

Выношу на обсуждение ту часть статьи, которая была удалена, и которую я собираюсь, после обсуждения, в отредактированном виде вернуть в статью:

Хотя термин "средний класс" часто звучит в СМИ (особенно от

представителей интеллигенции), все же деление общества на классы как таковое - выглядит в современном культурном пространстве анахронизмом. Открытость общего информационного пространства формирует общую культуру и делает ее общедоступной и проникающей во все слои общества. Значительная часть наемных рабочих благодаря достаточно развитому интеллекту и осознанию свободы своего выбора, обретает предпринимательское мышление. В то же время лица, обладающие крупнейшими капиталами также проявляют общую предпринимательскую культуру и менталитет.

В условиях, когда для обеспечения физических потребностей с лихвой хватает и самой низкой зарплаты неквалифицированного рабочего, а средства информации открыты для всех, ничто не мешает человеку чувствовать себя частью единого общества и общей культуры. А вопрос о том, работать на предприятии или заниматься частным предпринимательством является свободным выбором каждого и каждый наемный работник может в любой момент заняться не требующим инвестиций предпринимательством, привлечь внешние инвестиции, либо за некий промежуток времени самостоятельно аккумулировать нужные для желаемой деятельности средства, начать предпринимательскую деятельность и таким

образом изменить свое положение в социуме.

Реалист 777 05:25, 1 мая 2013 (UTC)

А зачем здесь обсуждать ваши сочинения? Да еще с вашими же иллюстрациями. Хотите рассказать о ваших научных достижениях в части исследования капитализма - go 2 научные журналы и возвращайтесь со ссылкой. Pessimist 05:30, 1 мая 2013 (UTC)

Это не сочинение - это общеизвестные реалии.

Фото Гейтса - удачная иллюстрация. Он - крупнейший в мире капиталист и ярчайший пример того о чем говорится ("лица, обладающие крупнейшими капиталами также проявляют общую предпринимательскую культуру и менталитет", "каждый наемный работник (или даже студент как Гейтс в 1970-х) может в любой момент заняться не требующим инвестиций предпринимательством, привлечь внешние инвестиции, либо за некий промежуток времени самостоятельно аккумулировать нужные для желаемой деятельности средства, начать предпринимательскую деятельность и таким образом изменить свое положение в социуме"). Реалист 777 05:50, 1 мая 2013 (UTC)

Если это общеизвестные реалии, то вам будет совсем несложно привести ссылки на научные публикации, в которых они отражены. И портреты Гейтса в связке с этими тезисами. В случае отсутствия таковых ссылок эта информация не будет размещаться в Википедии по вышеуказанным причинам. --Pessimist 05:55, 1 мая 2013 (UTC)

Не надо так говорить. В Википедии половина информации приводится без ссылок. И как раз очевидные факты ссылок не требуют. Реалист 777 06:12, 1 мая 2013 (UTC)

Наличие неубранных нарушений правил в одних статьях — не основание добавлять их к другим. Очевидность должна быть очевидной не только вам — иначе это не очевидность. На этом я дискуссию завершаю. Будут ссылки на ВП:АИ — заходите. -- Pessimist 06:14, 1 мая 2013 (UTC)

Отсутствие ссылок в изложении очевидных фактов - не нарушение. И они таки очевидны не только мне. P.S. Не нужно говорить мне, когда мне сюда заходить. Реалист 777 07:14, 1 мая 2013 (UTC)

Примечание: Если кто вдруг захочет что-нибудь написать сюда о классовой теории и наличии отсутствии классов в современном обществе — может опереться например на книгу Энтони Гидденса «Социология» ISBN 5-354-01093-4 2005 г. - 632 стр. (Глава 7. Стратификация и классовая структура) или Шкаратан О. И., Ильин В. И. Социальная стратификация России и Восточной Европы. Сравнительный анализ — ГУ ВШЭ — 2006 г. — 472 стр. — ISBN 5-7598-0343-3. Сочинениям же анонимных участников в Википедии места нет — даже если они утверждают, что их сочинения содержат «очевидные факты», но забывают указать кому они очевидны кроме них самих.--Pessimist 10:45, 1 мая 2013 (UTC)

Перестаньте обзывать обсуждаемую информацию сочинениями. С таким же успехом можно говорить, что значительной части написанного вами - в Википедии места нет. Реалист 777 12:09, 1 мая 2013 (UTC)

Вот как найдёте в Википедии мои сочинения - так сразу выставляйте там запросы источников. Не будет источников - не будет и места в Википедии. До тех пор пока вы источников не представили - это сочинение.--Pessimist 12:13, 1 мая 2013 (UTC)

No comments Реалист 777 12:29, 1 мая 2013 (UTC)

Уважаемый Реалист 777, я так же не считаю написанное Вами настолько очевидным, что не требует ссылок на АИ. А фото Гейтса, да ещё с подписями а-ля диалог комикса, считаю крайне неуместной. Вам не следует обижаться. Если факт широко известен, то не составит труда найти массу АИ. Если АИ нет - значит известность не столь широка, как может казаться. KLIP game 16:48, 1 мая 2013 (UTC)

Леонтьев vs капитализм

Для участнка KLIP game. Уважаеый коллега, труды В.В. Леонтьева, в том числе, метод затраты-выпуск относились непосредственно к хозяйству стран с рыночной экономикой (США, Китай). Именно за эти работы он и был удостоен Нобелевской премии. Представляется очевидным, что В.В. Леонтьев внес выдающийся вклад в экономическую теорию капитализма. На этом основании вернул данное мнение в статью. — KW 13:42, 30 января 2015 (UTC)

Уважаемый KW, очень сильно не согласен с Вами. То, что Леонтьев был удостоен Нобелевской премии вовсе не означает, что его работы «относились непосредственно к хозяйству стран с рыночной экономикой». Ведь начинал он разработки межотраслевого баланса в СССР (Леонтьев В. Баланс народного хозяйства СССР. Методологический разбор работы ЦСУ // Плановое хозяйство : Ежемесячный журнал. — М.: Госплан СССР, 1925. — № 12. — С. 254-258.) И потом его методы применялись не только в США, но и в СССР (середина 60-х годов). Для целей планового ходяйства межотраслевой баланс имел даже более важное значение, чем для рыночной экономики. Если Вы знакомы с его конценпцией, то она базируется на матрице объёмов потребляемых ресурсов и выпускаемой продукции. Лишь на последнем этапе сверху накладывалась матрица локальных цен. При этом природа этих цен (биржевая или назначенная) для методики вообще никакой роли не играет. Методика прекрасно работает и в рамках теории трудовой стоимости, т.е. если вместо цен мы наложим матрицу затрат рабочего времени. Она просто позволяет следать оптимальный выбор в многовариантном ассортименте возможной продукции. Разумеется, можно формулировать разные цели для такого выбора - максимизация прибыли, или минимизация затрат рабочего времени, или максимизация занятости населения. Но это уже вопросы к применению методики, а не особенность самой методики. Таким образом, Леонтьев вовсе не был теоретиком капитализма. У него есть несколько критичных высказываний, учёный и должен быть критичным. Но Леонтьев не был ни апологетом, ни критиком капитализма. Его главные труды лежав скорее в производственной области, в формировании себестоимости, а не в анализе сути стоимости или системы накопления. KLIP game 16:51, 30 января 2015 (UTC)

Причина удаления определения

Уважаемый Korinos, я удалил внесённое Вами определение по нескольким причинам.

1) Формальная: определение цитируется по сайту фонда Хайека, но невозможно понять авторство данного определения. Если даже это мнение Хайека, это не делает данное определение столь же распространённым, как другие, представленные в разделе. Если же это мнение редакторов данного сайта, тогда это вообще имеет слишком сомнительную авторитетность.

2) Смысловая: определение выдергивает капитализм из экономики и помещает его в социальную и юридическую сферу. На чём при этом базируется сама юриспруденция останется загадкой (вероятно, на религии). Кроме того, уже в Древнем Риме индивидуальное (цивильное, гражданское) право было очень хорошо разработано. Вопрос не в наличии или отсутствии индивидуального права, а в предоствалении равных прав всем членам общества. А предложенное Вами определение подобной оговорки не содержит, т.е. оно вполне описывает как общество Древнего Рима, так и современную Швецию, с её почти социализмом. KLIP game 21:36, 30 января 2015 (UTC)

Правка Korinos

Участник внес значительный объем мнений в раздел «В наши дни» с опорой на интернет-сайты. С учетом значимости статьи такие действия представляются неприемлемыми. Ссылка на книгу Э. Балибара и И. Валлерстайна не имеет указания страниц, что нарушает ВП:ПРОВ. Соответственно, удалил сомнительные мнения. — KW 02:24, 9 февраля 2015 (UTC)

Уважаемый Сергей Олегович, на интернет-сайтах я разместил научные статьи, опубликованные в солидных изданиях для лучшего к ним доступа читателей. Например, интернет-сайты Британского социологического жирнала, " Нью-Йорк таймс" и российского журнала "Эксперт", которые, по-моему мнению, сомнительными назвать нельзя. А в книге Веллерстайна, действительно, не указал страницу, хотя в ссылке на нее есть указания. Это страница 16. — Эта реплика добавлена участником Korinos (о • в) 06:55, 9 февраля 2015 (UTC)

Уважаемый KW, в данном случае считаю источники вполне авторитетными. ИМХО, можно обсуждать формулировки в статье (некоторые трактовки мне также не нравятся), но просто выбрасывать их - не соответствует традициям ВП. KLIP game 05:15, 9 февраля 2015 (UTC)

Насчет традиций не спорю. Но нужно иметь в виду а) маргинальность мнений и б) качество источников. В интернете можно найти много всего, тем более — во время кризиса. Это же не значит, что все нужно тащить в справочное издание, не так ли? Если кого-то интересует действительно научное мнение на тему современных "классовых отношений", пусть и в популярном изложении, предлагаю ознакомиться со свежей статьей «Angry US middle classes feel the squeeze». Автор — профессор-социолог университета шт. Техас. — KW 02:46, 10 февраля 2015 (UTC)

Вынужден отклонить правки о цикличности, так как анонимные сайты не являются АИ (ВП:САМИЗДАТ). Кроме того, с экономической точки зрения, свободный рынок вовсе не обязательно приводит к циклическим кризисам. Ещё в 18 веке Кенэ в своей знаменитой экономической таблице наглядно показал возможность бескризисной экономики, основанной на свободном рынке. В последующем и Рикардо, и Маркс развивали анализ натурального воспроизводства. Маркс видел природу кризисов не столько в собственно свободном рынке, сколько в его хаотичности, помноженной на человеческую жадность. Но свободные рынки с их хаотичностью и жадностью существовали задолго до капитализма и кризисов особо не было. Т.е. не сам по себе свободный рынок порождает кризисы. KLIP game 20:40, 10 февраля 2015 (UTC)

Атрибуция мнения

@KLIP game: Уважаемый коллега, Вы удалили из статьи указание на авторство мнения:

Перспективы развития капиталистического общества, уровень его адаптационного потенциала по отношению к внешним вызовам, ограничены его внутренними противоречиями.

Между тем, в ссылке на источник автор мнения указан — Сергей Мануков. (Сергей Мануков Капитал в 21 веке // «Expert Online» 24 апреля 2014). Прошу пояснить Ваши действия. — KW 05:17, 25 апреля 2015 (UTC)

Для данного мнения авторство не за Мануковым, а за Пикетти, т.е. в данной статье Мануков рассказывает о его книге («Французский экономист утверждает, что противоречия капитализма никуда не исчезли...»; «Томас Пикетти утверждает, что механизмы, заключенные в глубинах капитализма...»), а вовсе не излагает свои соображения. Кстати, подобную фразу (о перспективах развития капитализма) в статья я вообще не встретил. Она скорее является личным обобщением Korinos написанного именно в книге Пикетти. Я не считаю её ориссом, но и авторство за Мануковым признать трудно - это идеи Пикетти. KLIP game 08:04, 25 апреля 2015 (UTC)

Благодарю за пояснение. Поскольку Вы детально разобрались в вопросе, прошу дать корректную атрибуцию: «по мнению Пикетти» и т.п. с соответствующими ссылками. — KW 08:23, 25 апреля 2015 (UTC)

Поправил. KLIP game 08:44, 25 апреля 2015 (UTC)

Активное использование термина

Уважаемый Ouaf-ouaf2010, Вы выделяете Вернера Зомбарта и Макса Вебера в качестве активных пользователей термином «Капитализм» в начале 20 века. Я не жил в то время, но насколько могу судить, термин к тому времени не был чем-то уникальным и активно использовался как экономистами, так и политиками, особенно левого толка и их критиками. Почему выделяются именно эти имена? Ведь у Ленина того периода «капитализм» также активно используется (Развитие капитализма в России), также у представителей австрийской школы. Есть ли какие-либо основания особо выделять Зомбарта и Вебера, например, АИ с соответствующим выделением? KLIP game (обс) 04:57, 21 июля 2016 (UTC)

• Есть, это именно их терминология, а не, скажем, Маркса. Грубо говоря, Маркс анализировал капитал, а Вебер - капитализм как систему. Обычно отмечают именно так - противопоставляют. Ленин, при все уважении, не фигура первого ряда вне марксизма (Маркс- Вебер). Потом уже все слилось, и "капитализм" "влился" в марксизм. Поскольку Маркс не занимался капитализмом, на рубеже веков это больше не-левые теоретики, см, напр: [[1]] "считается даже, что именно благодаря Зомбарту термин «капитализм» получил распространение в научном сообществе, т.е. за пределами пропагандистской литературы II Интернационала" (именно это я имел в виду в той правке "популяризирован", которую вы изменили))). Как справедливо указано на с.94, Вебер и другие спорили с Марксом (а не с Лениным), и так вырабатывалось разные версии "капитализма", и распространялся сам интересующий нас термин. Ну Зомбарт чуть раньше Вебера, конечноOuaf-ouaf2010 (обс) 10:19, 21 июля 2016 (UTC)* Чтобы далеко не лазить, формально не особо АИ (хотя автор АИ) "Но «капитализма» – нет в «Капитале», есть только прилагательное «капиталистический» (общество, производство). Термин «капитализм» несистематически – только 2 раза – упоминается во втором томе «Капитала». Этот термин начинает систематически употребляться у В. Зомбарта «Современный капитализм» (1906 - ошибка 1902), и у Вебера «Протестантская этика и дух капитализма» (1904). Он кодифицируется не у марксистов, а, скорее, у их оппонентов, каковыми были Зомбарт и Вебер".(А. Пензин[2]) Ouaf-ouaf2010 (обс) 10:47, 21 июля 2016 (UTC)

Тогда я внесу соответствующие указания, т.к. без них создаётся ложное впечатление, что до Зомбата и Вебера термин "капитализм" широко не использовался. Скорее, использовался широко, но без уточнений, что именно есть капитализм. По сути, Зомбат и Вебер предложили более формальные критерии, разграничивающие капитализм от других систем. KLIP game (обс) 13:30, 23 июля 2016 (UTC)

Их конечно надо после М. поставить, но тогда надо упразднять подраздел. Здесь самое важное - научный оборот и системность. По системности - не совсем так. Ни у Энгельса и даже Плеханова системной разработки к. не было. Тем более у Маркса. Они (В. и З.) начали рассматривать к. как систему. Ouaf-ouaf2010 (обс) 13:50, 23 июля 2016 (UTC)

Сделал например Ouaf-ouaf2010 (обс) 13:53, 23 июля 2016 (UTC)

"Capitalism, first used as a term by Werner Sombart around the beginning of the twentieth century, is..." (начало статьи Capitalism в International encyclopedia of the social sciences. 2nd edition,Detroit,Macmillan, 2008, vol 1. Руткевича можно потеснить Ouaf-ouaf2010 (обс) 23:33, 23 июля 2016 (UTC)

Не согласен. Данная фраза («first used as a term», «впервые использовал как термин») потребует кучу пояснений и ориссных комментариев, т.к. тот же Ленин использовал это слово тоже как термин. Мы можем долго спорить, насколько его работы конца 19 века являются научными/публицистическими/пропагандистскими/жёлтопрессными, но мы не сможем утверждать, что в то время это было словом из повседневного лексикона обывателей. Даже если признать, что Ленин писал всегда пропаганду и лишь пытался оформлять её наукоподобно, даже в этом случае "капитализм" у него является частью терминологии. По этому потребуется либо признать неверность фразы «first used as a term», либо давать пояснения, в каком смысле её трактовать, что будет ориссом. У Руткевича изложение более ясное и разграниченное. KLIP game (обс) 03:59, 24 июля 2016 (UTC)

А здесь все просто - отсутствие Ленина в упомянутом источнике просто может означать, что факт использования им не значим для обзорной статьи "Капитализм". Использовал или нет - имеет значение только с перспективы источников, а не наших измышлений (То есть может такие источники и есть, пока не предоставлены; возможно, в них есть Ленин). Значит авторы релевантного источника для обзорной статьи "Капитализм" не рассматривают его в качестве того, кто использовал (первым) как term. Здесь я полагаю, поскольку источник фактически третичный, они (авторы) уже провели свой отбор "значимости". Ленин мог писать как угодно, но в источнике он не рассматривается. Полагаю (как и писал выше), речь именно о системности подхода (термина) - Зомбарт начал изучать капитализм как таковой, а Ленин, использовав слово "на слуху", описывал экономику российской империи. Что полностью согласуется с теми источниками, которые я приводил выше. Кстати сказать, точно так же то факт, что Маркс один/два/три раза использовал слово, вряд ли является значимым для данной статьи, пока нет соответствующих источников (розыски в тексте как раз являются ориссом), если не считать иновики без вторичных АИ, которая (иновики),как известно, АИ не является (впрочем, извиняюсь, поскольку я сам же я привел ссылку)))Я имею в виду строго-формальную релевантность (АИ строго по теме). По крайней мере я обычно стараюсь выбрасывать формально нерелевантные - Руткевич, кстати, тоже в идеале не подходит) Впрочем, на фоне состояния всей статьи, это конечно, ерунда. Ouaf-ouaf2010 (обс) 11:08, 24 июля 2016 (UTC)

(на правах проходящего мимо) В статье написан такой феерический бред, что у меня аж глаза слезятся читать. Ни у кого нет желания переработать её полностью? --Алый Король 04:15, 24 июля 2016 (UTC)

Я дальше первых трёх разделов в чтении не смог продвинуться, но переписывать не возьмусь — уж слишком ненейтральное у меня отношение к теме. KLIP game (обс) 04:44, 24 июля 2016 (UTC)

Поскольку мне потребовалось куча сил, времени и килобайт, чтобы убедить общественность (не до конца, правда), что земля круглая (про "капитализм" у М.), то я точно пас. И энтузиастам тоже советую не тратить время. Ouaf-ouaf2010 (обс) 19:52, 25 июля 2016 (UTC)

Вопрос во владении третичными источниками. Написание такой статьи требует владения литературой на настолько высоком уровне, что сложно представить, когда эта статья вообще сможет быть написана. --Алый Король 01:51, 26 июля 2016 (UTC)

Уважаемый Ouaf-ouaf2010, мне кажется, что между нами было скорее взаимное непонимание целей и желательных формулировок, нежели реальных разногласий. Если Вы возьмётесь за переделку основного текста статьи, то обязуюсь не вносить существенных правок (только исправение явных опечаток), а все предложения со своей стороны выносить на СО. KLIP game (обс) 12:51, 26 июля 2016 (UTC)

Ну хорошо, а что мне за это будет?). Тему можно поднять (можно даже отрецензить вне вики; да и по экон теории у меня была 5-ка, и читал кое-то; хватит), но видите ли как: обсуждения это некий отдельный процесс, т.е. в них цели иные - убедить оппонента или найти с ним консенсус (что одно и то же по сути, т.к. тратятся ресурсы). Если конкретно, то, напр, подход франко вики - К. - это понятие в экономике, соц-гии и пол-ке суть правильный (а не то, что в ру и англ). И разделение на "понятие" и "реальность" - ахинея, которая не нужна. Тема не такая сложная, как может показаться, поскольку обзоры есть, а графики /формулы (опасения А.К.) - это в др статьи. Скажем, "электронный кап-м" можно жахнуть (но 1, 2, 3 фразы), но экон. формулы / выводы (много) тут - извиняйте. Ouaf-ouaf2010 (обс) 22:56, 31 июля 2016 (UTC)

Обзоры чего есть? Есть обзор в книге Капитализм и историки Хайека, где он пишет, что капитализм это прекрасно, ведь раньше не было поездов, а теперь есть поезда, и это так круто, а вот какой-то Маркс, он шкрябал что-то, порочил наш золотой век. А есть анализ капитализма у Маркса, марксистов и левых экономистов. "по экон теории у меня была 5-ка, и читал кое-то; хватит" - этого явно будет недостаточно, но всё же в процессе обсуждения (а его не может не быть) должно выкристализоваться что-то лучше того, что есть сейчас. Ибо сейчас это просто тотальный пэ --Алый Король 04:46, 1 августа 2016 (UTC)

Хайек и Маркс не нужны. Есть современные источники, которые рассматривают капитализм. Писать по ним (Х и М) напрямую смысла нет, я рассматриваю их как первичный источник (по сути), поскольку оба писали в непростой исторической (и полемической) ситуации. Кстати, на всякий случай, де факто оппонентом Хайека был Поланьи, а не Маркс. Надо еще выяснить, внес ли Хайек какой то вклад в изучение к. Вот по М., Вебе., Шумп. или Броделю я в курсе - да, внесли. А насчет Хайека не уверен. При первом приближении он не очень релевантен для этой статьи (имеется в виду условно как важный источник). Хотя надо посмотреть третичные источники (всякие энцы и специализ монографии), часто ли Х. упоминается. Да, и "экономика" "в чистом виде" вряд ли должна занимать больше половины статьи (а скорее между третью и половиной). Ouaf-ouaf2010 (обс) 12:29, 1 августа 2016 (UTC)

Я за более простой вариант: мы не должны здесь решать хорош капитализм или плох, прав Хайек или Маркс. Мы не должны за читателя делать вывод, чей подход более верен. Правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС требуют на равных изложить в статье обе популярные точки зрения. Учитывая проблемность самой тематики, я считаю более разумным и эффективным, если Ouaf-ouaf2010 будет наполнять основной текст. Если есть существенные возражения — тогда мотивированное развёрнутое их изложение на СО. Со своей стороны я обязуюсь ограничиваться только первичным изложением возражения, то есть если на них не последует уточняющих вопросов или просьб дополнительных пояснений, то я по умолчанию просто буду считать своё предложение отклонённым и обязуюсь не пытаться настаивать на нём. Таким образом, на мои реплики можно будет вообще не отвечать и я обязуюсь считать такое «отклонение по умолчанию» как консенсусное, то есть «тратить ресурсы» на моё убеждение не потребуется. Правда, все эти ограничения я беру на себя за исключением преамбулы - определение капитализма я считаю принципиально важным и существующее определение считаю максимально корректным, нейтральным, взвешенным. Его изменение я считаю необходимым серьёзно обосновывать и тут я буду настаивать на учёте и моего мнения. Из-за существования множества разновекторных определений, считаю полезным сохранить раздел «Другие определения», но не буду настаивать, чтобы там находилось только то, что там есть сейчас. Относительно иных разделов обязуюсь не настаивать на своей точке зрения. KLIP game (обс) 05:55, 1 августа 2016 (UTC)

Там не в нейтральности проблема, а в том, что нельзя разделять "абстракцию" и "реальную систему". Для начала первая фраза скорее всего должна быть типа "Нет однозначного определения..." + должно быть указано (через запятую), что это экон, социологич и политич понятие. Но это нюансы не срочные (конечно все сомнительные истончики из преамбулы должны быть вычищены) Ouaf-ouaf2010 (обс) 12:29, 1 августа 2016 (UTC) На ХС или КИС никакие "Другие определения" не допустимы, потому что это явно ориссная подборка Ouaf-ouaf2010 (обс) 12:32, 1 августа 2016 (UTC)

Чтобы не увязнуть в преамбуле, предлагаю пока её не трогать. Вполне возможно, что после формирования статьи изменение преамбулы будет вполне естественным и логичным. KLIP game (обс) 13:56, 1 августа 2016 (UTC)

Да. Ouaf-ouaf2010 (обс) 14:24, 1 августа 2016 (UTC)

Так я ведь не писал о том, что хорошо, а что плохо, просто написание статьи подразумевает очень хорошее знакомство с очень разной литературой. --Алый Король 06:43, 1 августа 2016 (UTC)

Если не раздувать до 400 кб, то это поверхностная, обзорная статья Ouaf-ouaf2010 (обс) 12:29, 1 августа 2016 (UTC)

Дублирование

вот этими правками в статью внесён текст, который дублирует уже имеющийся. Я попробовал сохранить что получалось, просьба проверить. ·Carn 12:55, 11 июня 2020 (UTC)

Правки Slavich83

Уважаемый Slavich83, Вы уже несколько раз вносите формулировки про «мировой город» и «мировую деревню». Сейчас Вы ссылаетесь на Гобсона и Зомбарта. При этом указываете лишь название весьма обширных трудов, без уточнения, где именно искать подобные формулировки. Я попытался просмотреть доступные мне тексты, но ни у Гобсона, ни у Зомбарта такого не нашёл, хотя Вы взяли эти термины в кавычки, якобы это цитаты. Наиболее близкий текст я нашёл у Зомбарта и указал страницы, но Вы почему-то это удалили и опять восстановили лишь общую отсылку к двухтомнику. Если у этих авторов действительно есть подобные высказывания — дайте более точную ссылку.

Вы также несколько раз восстанавливали размышления Островского о цифрах потерь «мировой деревни», причём атрибутируете это как якобы общепринятую информацию, а не дискуссионную. Островский, при всём уважении к нему, историк, а не экономист. Я готов принять подобный подход только если Вы покажете, что это мысли не только Островского, что их действительно поддерживает широкий круг авторов. Заодно хотелось бы увидеть, как в эту концепцию вписываются США и Канада, которые в 20 веке были крупнейшими в мире экспортёрами продовольствия, в том числе зерновых. Даже интересно стало, сколько эти страны «потеряли» на торговле сельскохозяйственной продукцией. KLIP game (обс.) 14:19, 13 мая 2021 (UTC)

Иллюстрация

Чем обусловлен выбор синего флага как иллюстрации к этой статье? Нужно либо добавить пояснение символики, либо убрать её