Обсуждение:Каминский, Бронислав Владиславович (KQvr';yuny&Tgbnuvtnw, >jkunvlgf Flg;nvlgfkfnc)

Сомнения?

Статья вполне нейтральна. Обоснуйте свои доказательства противного, пожалуйста. --Камарад Че 15:36, 10 января 2007 (UTC)

Никаких доказательств и не было, вы не знаете когда можно убрать из статьи "нейтральность"?--Ottorahn 22:08, 11 января 2007 (UTC)

А теперь на полном серьёзе

Участник Knyf, заботясь о «нейтральности», добавил в статью об этом, с позволения сказать, деятеле, добавил следующие формулировки: РОНА была сформирована «для обороны Локотского Особого округа от партизан и частей НКВД»; Каминский «пользовался большим авторитетом и поддержкой у населения», «авторитет и моральные качества комбрига Бронислава Каминьского», «Во избежание кровопролития Бронислав Каминьский срочно явился в штаб 2-й танковой армии и уговорил немцев не атаковывать мятежный 2-ой полк РОНА» и в довершение всего «еще более сплоченный полк очищенный от предателей» (предатели, как оказалось, это не коллаборационисты, а те, кто немцам служить перестал). Да, и самое главное: Каминский, защищающий поляков от собственной «армии» («Для поддержания дисциплины и прекращения преступлений против мирного населения Варшавы применял смертную казнь в дивизии» - hic!). Странно, как при таком «большом авторитете» Каминского, который якобы против преступлений против мирного населения, его «молодцы» вырезали четверть миллиона невинных людей!

В любом случае, Каминский — один из наиболее отвратительных военных преступников в русском коллаборационизме. Камарад Че 11:37, 26 апреля 2007 (UTC)

• Большинство использованных источников не нейтральны, и откровенно романтизируют предмет.savchuk 12:55, 26 апреля 2007 (UTC)
  • Использование материалов Веревкина — антинаучно и аморально: http://sergey-verevkin.livejournal.com/savchuk 13:04, 26 апреля 2007 (UTC)

В любом случае, Каминский — один из наиболее отвратительных военных преступников в русском коллаборационизме. Камарад Че 11:37, 26 апреля 2007 (UTC)

• Статья не романтизирует, согласен взгляд не очень обычный, но в статье только факты. Жестокость его солдат не отрицается, что он пытался навести парядок по законам военного времени - уже нельзя вставить? --Knyf 13:12, 26 апреля 2007 (UTC)

• По поводу не понравивишихся фраз читаем материал. Он действительно пользовался авторитетом, люди могли уйти в паризаны, в красную армию, но предпочли биться с советской властью, которой было 20 лет всего, она им не очень значит нравилась. Их Родина — страна, земля, народ, а не власть, это тоже надо понимать. Что округ привлекал НКВД, части которого были среди партизан — это вполне естественно. Это уникальный случай, но причины понятны, как только сов власть ушла у людей была иллюзия, что европейский порядок поможет установить нормальную жизнь. Они не знали что такое фашизм и нацизм. Попробуйте это понять--Knyf 13:12, 26 апреля 2007 (UTC)
  • Тонька-пулеметчица это европейский порядок????savchuk 14:00, 26 апреля 2007 (UTC)
  • Тонька-пулеметчица — палач, ее никто не оправдывает. Она сама добровольно пришла со стороны, из окружения. попросилась взять ее на такую работу, и еще попросила пулемет. Ей было все равно, а жители в отличие от нее знали, за что они льют свою кровь. Понимаете разницу?--Knyf 14:23, 26 апреля 2007 (UTC)
• Спрос оправдывает предложение.savchuk 14:52, 26 апреля 2007 (UTC)
  • • Я знаком с людьми пережившими оккупацию, плен, рабство в Германии, немецкий «порядок». Иллюзии улетучились в течение полугода оккупации. А у угнанных и того раньше. Про расстрелянных не говорю…savchuk 13:58, 26 апреля 2007 (UTC)
    • Я уважаю ваши чувства, но это был их сознательный выбор — Локотчан. Про немецкий прорядок им не надо было говорить — они его наблюдали сами, и сами делали вывод. Это часть нашей истории. Они могли заблуждаться, но потом было уже поздно --Knyf 14:23, 26 апреля 2007 (UTC)
• В одном я могу согласиться — Веревкин довольно исторически эмоционален, его патетические восклицания в книге меня самого раздражают, но давайте смотреть только на материал, а не на личность.--Knyf 13:12, 26 апреля 2007 (UTC)
  • Личность определяет качества источника.savchuk 13:42, 26 апреля 2007 (UTC)
    • Давайте, опять же без эмоций, не о личностях говорить, о фактической стороне дела--Knyf 14:23, 26 апреля 2007 (UTC)
      • Я того же мнения. Поэтому давайте ограничимся НЕПРЕДВЗЯТЫМИ источниками. Вы же разумный человек, в отличие от фоменковца и неонациста участник:ottorahna.

Вы за слова свои ответить сможете? Или это очередное ваше балабольство? Жду с нетерпением ответа. --Ottorahn 23:51, 27 апреля 2007 (UTC)

• • • • • Без ярлыков прошу. Тут не газета, не трибуна, а энциклопедия (извините, что напоминаю, но приходится). Не нравится текст? приводите аргументацию, а не оскорбления и ярлыки. С уважением. --Knyf 14:48, 26 апреля 2007 (UTC)
          • Aргументация простая: Имеем ли мы право использовать инфу исходящую от лжецов? savchuk 14:53, 26 апреля 2007 (UTC)
      • http://ottorahn.livejournal.com/

81.1.249.87 10:29, 1 октября 2009 (UTC)«»== Пожалуйста, аргументы в студию ==

• Меня не интересует личность ottorahn, меня интересуют ваши правки к статье о Каминском--Knyf 15:03, 26 апреля 2007 (UTC)
  • Лучше сказать меньше, но не соврать.savchuk 15:30, 26 апреля 2007 (UTC)
• Тут не воспевается SS. Или сам коллаборационизм. только факты. Так что просто жду аргументов, как в нормальной дискуссии, а не споре. Так что давайте ближе к делу. --Knyf 14:58, 26 апреля 2007 (UTC)
• Кстати исчезла ссылка НЕ на Веревкина, а совсем другого автора. --Knyf 15:11, 26 апреля 2007 (UTC)
• И хочу вам сказать, что надо делать не откаты абзацев вместе с источниками, а искать свои источники, и делать изменения, а ваша деятельность назвается вандализмом --Knyf 15:11, 26 апреля 2007 (UTC)

• • Проблема: нейтральных источников нет. Есть «подмоченные», сфабрикованные и т.п. Вы считаете себя способным извлечь иголку правды из стога лжи? savchuk 15:26, 26 апреля 2007 (UTC)
    • Нет угодных для вас фактов, хотели сказать? --Knyf 19:13, 26 апреля 2007 (UTC)
    • Хватит уже — что «подмоченного» в том источнике — вы его и в глаза наверно не видели раньше — Соколов Б. В. Оккупация. Правда и мифы. — М.: АСТ, 2002. Значит конкретно, что не так, и с доводами, а не пустыми словами, пожалуйста--Knyf 19:13, 26 апреля 2007 (UTC)
      • Прочел. Безграмотная, неорганизованная, полная полуправд «книга». savchuk 19:58, 26 апреля 2007 (UTC)
      • А конкретнее? Если уверены в этом — убедите и меня, развеем её в прах! Сами будем читать «Голос народа» и придумывать книжки потом :) Где-то они взяли фактическую часть, это явно видно, что-то еще есть. Но что безграмотного в книге по нашей теме?--Knyf 20:52, 26 апреля 2007 (UTC)
        • Самое безграмотное — визгливый тон, безалаберный синтаксис, один параграф противоречит другому и т.д. и т.п. savchuk 21:48, 26 апреля 2007 (UTC)
          • Визгливый тон можно пропустить мимо ушей, и синтаксис вместе с ним, а вот про противоречие расскажите подробнее--Knyf 23:06, 26 апреля 2007 (UTC)
          • Ну да ладно, меня тут не будет какое-то время, я думаю, что можно мой абзац изложить нейтральнее на самом деле, раз такое неприятие вызывает. Я вас поздравляю с наступающим скоро праздником Победы (вполне искренно), а чтобы вы не сомневались в моих словах, то вот, я почти дописал статью, посвящаю ее всем павшим, кто не увидел этого дня: Саласпилс (лагерь смерти) С уважением,--Knyf 23:06, 26 апреля 2007 (UTC)
    • ПОместите антологию ревизионистских источников в отдел примечаний, под грифом Caveat Emptor.savchuk 15:28, 26 апреля 2007 (UTC)
      • что вы называете под «ревизионистскими источниками»? только бех газетных лозунгов--Knyf 19:15, 26 апреля 2007 (UTC)
• Но мне каажется, что вы поторопились с выводами, ни на чем не основанными — у вас нет никаких фактов. Нет ножек — нет варенья--Knyf 16:39, 26 апреля 2007 (UTC)
  • Давайте-ка поищем нетенденциозную информацию… savchuk 16:56, 26 апреля 2007 (UTC)

Я вообще не понял при чем тут я? Это что, личные наезды такие? Напомню, что я уже имел честь обсуждать содержание статей с пользователем savchuk, если это можно назвать «обсуждением». После первого же вопроса участник перешел к необоснованным оскорблениям и личным выпадам. Правки участника Knyf вполне нейтральны. Уже сколько времени прошло, а фактов все не предвидится, так я понимаю, savchuk? И не надейтесь, что я вам позволю портить статью своими некомпетентными правками--Ottorahn 23:48, 27 апреля 2007 (UTC)

• To savchuk: Ищите, а пока не нашли, а пока извините — эмоции это не аргумент --Knyf 17:07, 26 апреля 2007 (UTC)

Почему он поляком записан? Разве он не белорус (литвин)? Kwiat

Защита

Статья защищена. Обсуждайте сначала содержание статьи. После консенсуса сниму защиту. — Obersachse 17:04, 26 апреля 2007 (UTC)

Резюме

1. Участник savchuk (Участник: Lute88|savchuk) вместо обсуждения наносит оскорбления двум другим участникам.
2. Аргументы savchuk не приводит
3. Вместо аргументов savchuk голословно заявляет «тенциозности источников» [1]
4. Любое обвинение не является само по себе виной, и требует доказательств. В том числе и обвинение в «тенденциозности источников»
5. savchuk вел себя оскорбительно не только к Ottorahn (за что был предупрежден [2]) но и к Knyf, применяя словосочетания «лживые пассажи» комментариях, и опять делая обвинения, теперь уже в «неэнциклпедичности» [3] — за что предупрежден не был, хотя Knyf указывал на недопустимость подобных заявлений участника savchuk администратору Obersachse.
6. После болокировки статьи администратором Obersachse с фиксацией правок savchuk, savchuk не принимает участия в дискуссиях. Это ему и теперь и не нужно, он добился своего — без помощи аргументов, но при помощи нескольких бездоказательных обвинений.

Что делать теперь будем, Obersachse? С уважением, --Knyf 23:52, 10 мая 2007 (UTC)

Сниму защиту. Она была придумана для успокоения воюющих сторон и для возможности обсуждать содержание до внесения изменений. Жалко, что одна из сторон не воспользовалась возможностью.

Всё равно рекомендую не сразу всё изменить, а сначала объявить о том, что планируется ввести такую-то правку. Если кто не согласен, то сохранился шанс на предварительное обсуждение. Не хочется ещё раз прибегать к административным мерам. — Obersachse 17:13, 11 мая 2007 (UTC)

Вздор какой-то. Никаких оскорблений никому не было. Участник ОТТОРАН замечен в некоторых пронацистских проявлениях в Живом Журнале, только и всего. Естественно его нейтральность подмочена. НИкаких претензий к участнику КНЫФ пока не было. Я оспариваю правомочность использования материалов Веревкина, в связи с его откровенной и открытой неонацистской деятельностью.savchuk 17:30, 11 мая 2007 (UTC)

Прошу вас обсуждать в дальнейшем только материал статей википедии, а не их авторов, это ведет только к нарастанию напряженности и вообще это подмена понятий--Knyf 02:52, 12 мая 2007 (UTC)

Фото Каминского

Странно, но в google мне выдало ссылку на фото в польской статье о Каминском, хотя таковой фотки ни в данной статье, ни на коммонс я не нашел!!! Капустин Дмитрий

Я только сейчас заметил, что и в настоящей статье есть ссылка на фото. А где-же сама фотография? Капустин Дмитрий

Насчет звания Каминского и места его казни

Каминский никогда не был и не мог быть бригадефюрером СС — поскольку не был гражданином Германии и к тому же не проходил по расовым критериям СС.

Он имел звание — ваффен-бригадефюрер.

Расстрелян был 28 августа 1944 в Лодзи (Лицманштадт — это немецкое название Лодзи) --85.141.149.73 16:05, 26 декабря 2007 (UTC)

А источники есть? Silent1936 05:18, 27 декабря 2007 (UTC)

Какие источники? Насчет званий — общеизвестно, что приставку СС перед званием могли иметь только немцы и представители народов германской группы (норвежцы, датчане, голландцы, фламандцы, англосаксы, исландцы, шведы, а также казаки, как зачисленные нацистами в потомки готов). Все представители других народов могли иметь только звание с приставкой «ваффен». Они также не имели права носить эсэсовские руны в петлицах.

Ты че несешь? Историю по голливудским фильмам изучал? Расово-полноценными считались представители 6 европейских рас: нордической, фальской, западной, динарской, альпийской и восточно-балтийской. Славяне не нордиды и не вост-балтиды уже? А Каминский кстати и не носил руны СС на петлицах, у иностранных легионов были свои символы ("Мы не будем навязывать германские руны другим народами, они должны использовать свои нац. символы"), в случае РОНА СС это Георгиевский крест.

Кому «общеизвестно»? Ты ещё расскажи о том, что в СС брали исключительно «высоких голубоглазых блондинов». Обходились и без приставки «ваффен» по отношению к званиям романских, балтийских и славянских (в частности, украинских и хорватских) подразделений. Ни один из представителей перечисленных тобой «народов германской группы», кроме, собственно, немцев, не носил руны на петлицах — только эмблемы национальных формирований, в то время, как у тех же прибалтов руны на петлицах были. Я уже ставил ссылку на фотографию в обсуждениях к другой статье, ставлю ещё раз — s39.radikal.ru/i083/1008/f4/4ba360ca7d20.jpg А тебе пора бы уже, наверное, повзрослеть и мозги отрастить, чтобы перестать представлять себе СС этакой кастой избранных. На деле всё было куда проще и прозаичнее. 79.164.36.90 02:16, 6 ноября 2010 (UTC)

Насчет Лицманштадта — достаточно посмотреть на немецкую карту и увидеть там это название вместо Лодзи, как и Лемберг вместо Львова, Позен вместо Познани и т.д. --85.140.170.149 08:15, 27 декабря 2007 (UTC)

Газета «Время новостей»

Тенденциозная газетная статья. С одной стороны «так называемое самоуправление», с другой оказывается в старостах могли быть самовыдвиженцы, и этим воспользовались партизаны, которые стали продвигать на выборные должности своих кандидатов.

Каминский распорядился вернуть раскулаченным до войны хозяевам принадлежавшее им недвижимое имущество, в частности мельницы, но Мосин сумел за счет бюрократических проволочек спустить на тормозах. То что РОНА мародерствовала — это инициатива Каминского что ли? Реально видно только то, что его заместители были слабо управляемы, как и сама РОНА. За пьянство мог последовать военно-полевой суд, вплоть до расстрела, но даже это не удерживало.

А подробности действий бригады и различные ее переименования в различные периоды времени — как это относитя к личности Каминского? Зачем в статье Каминский приводится цитата про золотые часы, если в приводимом источнике (Время новостей) говорится о Фролове?

Хотелось бы, чтобы не строили далеко идущие выводы на основе преступлений РОНА (которых никто не оспаривает, и которые отражены в статьях РОНА и Локотское самоуправление), а приводили сведения касающиеся непосредственно личности Каминского. Knyf 22:47, 28 июня 2011 (UTC)

• Статья не является тенденциозной. Автор — директор архива ФСБ, генерал-лейтенант ФСБ В. С. Христофоров, доктор юридических наук. У него есть публикации в ведущих научных изданиях. Он является публикатором ряда сборников документов. Ссылка идет не на газету, а на статью с конкретным авторством. Если Вас не устраивает позиция автора, это не повод удалять информацию. Да, командир несет прямую ответственность за то, что творят его подчиненные. Приведенные свидетельства воссоздают ту атмосферу, которая царила в РОНА под руководством Каминского. Замалчивание этих фактов как раз и является отклонением от нейтральности и объективности. Igqirha 06:40, 29 июня 2011 (UTC).

Факты не замолчаны, они дублируются в статьях Каминский, Локоткое самоуправление, РОНА. Хотелось бы в статье Каминский информацию видеть, прямо относящуюся к личности Каминского. Его приказы, свидетельства о нем самом Knyf 06:17, 30 июня 2011 (UTC)

Директор архива ФСБ пишет как в советской газете. Вообще, вам по существу вопросов нечего сказать? Knyf 04:26, 30 июня 2011 (UTC)

Не присваивайте себе право единолично решать кто и как пишет. Информация о действиях подчиненных Каминского, а Фролов и его полк находились в его подчинении, необходима. Иначе не понятно, чем он вызвал недовольство немецкого командования. А Ваши претензии мне не понятны. Igqirha 04:39, 30 июня 2011 (UTC)

«Карьера Каминского и его „передовиков“», «Дети генерала Шмидта», упомянутое передергивание фактов — обычный борзый стиль Knyf 06:17, 30 июня 2011 (UTC)

Как Вы могли видеть, из статьи взяты конкретные факты и свидетельства, приводимые Вами примеры в статью не попали. Igqirha 06:43, 30 июня 2011 (UTC)

• Я согласен на последние правки, сделанные Вами в статье. Можно считать этот вопрос закрытым? Igqirha 05:54, 30 июня 2011 (UTC)

Хотелось бы в статье Каминский информацию видеть, прямо относящуюся к личности Каминского. Его приказы, свидетельства о нем самом. Knyf 06:17, 30 июня 2011 (UTC)

Как только такая информация появится, можно будет обсуждать дальнейшую редакцию статьи. Я знаю, что в РГГУ в этом году была защищена дипломная работа, посвященная коллаборационизму на территории современной РФ. В ней, возможно, собраны какие-то материалы по проблеме Локотского самоуправления и личности самого Каминского. Но доступна она будет не раньше осени. Igqirha 06:41, 30 июня 2011 (UTC)

• Формулировка «свидетельства местных жителей» — это переложение слов источника цитирования. А про партизан и так все ясно из самой цитаты. И, по каким-то причинам, после Ваших правок пропадают целые куски текста. Igqirha 09:51, 30 июня 2011 (UTC)

Вот вы и не разобрались в цитате. а там ясно говорится про семью: «тот или иной житель деревни находится в партизанском отряде или помогает им, то его семья». Для этого и существует пересказ. Энциклопедическая статья не должна быть просто коллектором цитат, мысль должна быть четко изложена. Я так это понимаю. Knyf 13:29, 30 июня 2011 (UTC)

А разве в Вики цитаты запрещены? Здесь она одна единственная. Тем более, что Вы удалили информацию, которая характеризует самого Каминского. В цитате говорится, что именно он распоряжался всем конфискованным имуществом по своему усмотрению. Цитату надо восстановить, она не противоречит правилам Википедии. Вы как-то их очень однобоко трактуете. И, в конце, концов, Вики - не бумажная энциклопедия и ее статьи могут содержать более расширенную информацию. Давайте всё-таки прежде, чем удалять текст, договариваться здесь. Igqirha 13:46, 30 июня 2011 (UTC)

Ударение в имени

Почему ударение в имени Бронислав указано на А? Плиз обоснуйте, или ударение я удалю из имени…--Ŝak 10:47, 21 декабря 2011 (UTC)

…популяризация коллаборациониста…?

Уважаемые.

Уже сразу насторожила фраза: Пользовался большим авторитетом и поддержкой у населения

1) то есть по единственному источнику(да ёщё с подозрением, что источник 2) а парой строкой ниже: правда-матка! "Грабили население все, кто мог, начиная от рядового полицейского и кончая самим Каминским.

Это как понимать….?

-- комисарова 14:33, 31 августа 2012 (UTC)

• Одно другому не мешает. Также возможно, эти части статьи писали разные люди в разное время. Это нормально. --Fastboy 17:38, 31 августа 2012 (UTC)

Именно так. Чтобы убрать первое утверждение, к сожалению, необходимы авторитеные источники и отрицательные рецензии на цитируемый труд. Igqirha 18:06, 31 августа 2012 (UTC)

А давайте мы будем писать статьи про Третий рейх без вашей дебильной предвзятости - "ууу ноцысты злодеи, ууу коллаборанты предатели"? У глав государств не бывает злодеев, бывают люди, которые решили что они могут называть кого-то злодеями (Когда-то англосаксы называли и Наполеона сатаной...)— Spookhater667 (обс.) 17:29, 26 августа 2020 (UTC)

О званиях в войсках СС

Уважаемые правщики! Иногда кажется, что вы не понимаете, что делаете. Я пытался исправить звание Б. Каминского как оно шло в немецких документах - Waffen-Brigadeführer und Generalmajor. Ссылка - Д. Жуков, И. Ковтун. «29-я гренадёрская дивизия СС „Каминский“». — М.: Вече, 2009. — С. 161. То, что сейчас стоит, вообще никуда не годится. Приставка "ваффен" уже указывает, что сей деятель принадлежал к войскам СС. Причём к инонациональным. Партия НСТПР существовала до 1945. С уважением [email protected]

подправил

удалил слово «экстремистская» в описании РКЦ ИПХ.

Т.К. РКЦ ИПХ не признана экстремистской организацией по решению Российского суда. ~~Алекс~~

нагрудный знак «За борьбу с партизанами»

Зачем указан нагрудный знак «За борьбу с партизанами», если он не вручался? Потенциальные награды указываем? --141.143.212.233 17:18, 13 сентября 2016 (UTC)

• В смысле не вручался? SealMan11 (обс.) 14:40, 31 мая 2017 (UTC)