Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/27 марта 2022. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
Ну, например, в преамбуле идёт информация, что ханство существовало вплоть до 20-х гг. XIX века! Постоянно перескакиваете то на Хорезм, то на узбеков, то ещё на кого-нибудь. Ну и флаг, флаг-то откуда? Со звёздочками аж в количестве трёх! (уж не по количеству штатов жузов ли? ;) Сура19:45, 17 октября 2007 (UTC)[ответить]
Ну вот, сами же пишите, что "Хан Тауке умер в 1718 г. С его смертью единое казахское государство разделилось на несколько частей, в каждой из которых был свой хан." То есть произошло окончательное деление единой кочевой структуры управления в этой части Деш-и-Кипчака на три жуза. С этого времени говорить о Казахском ханстве бессмысленно. А то получается прямо наличие некоего государства, существовавшего аж вплоть до 1820-х годов... Кроме того, к тому времени только-только оформилась некая осёдлость казахских родов (переход от сплошного кочевания "одной толпой" к родовым кочеваниям внутри родовых границ - те самые жузы). Ну и откуда флаг-то? ;)) Так и представляю себе картину: кочевое племя, впереди едут знаменосцы с голубыми полотнищами... Сура19:56, 17 октября 2007 (UTC)[ответить]
Единое Казахское ханство действительно раздробилось после правления Тауке хана в 1718-м году. Но в преамбуле говорится о XIX веке, так как объединение казахских родов под предводительством Кенесары хана в 1800-х годах автор рассматривает как продолжение (или временное возрождение) Казахского ханства. Флаг же указанный в статье я видел в одной турецкой книге про казахов, но действительно нужно уточнить откуда изначально берется этот флаг. Зачем к концу статьи добавили список правителей Хорезма я сам до конца не понимаю: Хорезм был соседним государством, но небыл частью Казахского ханства.
Флаг, на самом деле турецкий новодел. Хорезм видимо добавили поскольку там до начала 19-го века правили казахские султаны. Вообще же я не имею отношения ни к флагу ни к Хорезму. Моя статья заканчивалась смертью Тауке-хана.
Ahmad ibn Fadlan
Некторые неточности, которые желательно исправить. Годы смерти Касым-хана - 1521, а не 1518 г. Архивные ссылки на это см.: Исин А. Казахское ханство и Ногайская Орда во второй половине XV-XVI в. Алматы, 2004. Есть и более ранние указания этого автора на сей счет. Тауке-хан умер в 1715 г., а не в 1718-м. Это очевидно. См. хотя бы: Ерофеева И.В. Хан Абулхаир. Алматы, 1999. С.90. Есть неточности и в генеалогических таблицах.На исправления требуется время. 95.58.222.5110:19, 16 мая 2009 (UTC)[ответить]
Историк Казахстана.16.05.2009.
Надо бы язык подправить. Много грамматических, орфографических и пунктуационных ошибок. Часть поправил, но совсем немного. А так - замечательная, интересная статья, спасибо автору.
Никогда в Казахских степях не было велаятов! Такого и слова нет в казахском языке! Наверное, аффтар тупо перенёс турецкие наименования в Казахстан, ещё бы штаты написал. Вообще весь этот раздел фикция, неподтверждённая источниками! 89.218.13.15316:25, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]
Слово "велаят" действительно туркменское, но это не причина отрицать существование таких исторических делений в Казахском ханстве. Русские князи тоже в древности назывались каганами, что не русское слово. И в нынешних государственных названиях мало чего своего, коренного: республика, федерация, и т.д. Нужно действительно приводить источники (например такие как в секции "Некоторые источники по теме Казахского ханства" чуть ниже) и улучшать статью. 38.99.136.17818:42, 4 мая 2009 (UTC)[ответить]
Кстати, в казахском языке существует слово "уалаят". В 1870-1878 годы издавалась газета "Туркестан уалаяты" на казахском языке. Возможно, что казахское слово "уалаят" транслитерируется в русский язык как "велаят". 38.99.136.17815:42, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
Впервые встречаю в проекте столь безграмотную статью, с огромным количеством фактографических, орфографических и стилистических ошибок. исправлять не имеет смысла - статью нужно ПЕРЕПИСЫВАТЬ, причем носителю русского языка! 188.123.242.19020:34, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]
"Стоявшие во главе казахских племён феодалы в конце 15 - начале 16 вв. создали Казахское ханство. С его образованием завершилось сложение казахской народности." - Большая Советская Энциклопедия
http://www.oval.ru/enc/31120.html
"При хане Касыме (правил в 1511-23) Казахское ханство укрепилось, расширились его границы; численность населения достигла 1 млн. чел." - Большая Советская Энциклопедия
http://www.oval.ru/enc/31124.html
Цитата: В 1652 г. джунгары, закупив оружие и военное снаряжение у России, вновь выступили против казахов и кыргызов. Кыргызы были вынуждены признать свою зависимость от джунгарского хунтайши. Здесь имеется существенная ошибка. Потому что, основные источники говорят об обратном. Еще цитата: "Автор "Си-юй-выньцзянь-лу" т.е. описание западной границы, окончивший свое сочинение в 1778 году, дает о кыргызах следующие сведения: ...Кэргизы бедны, но отважны: не дорожат жизнью. Падки на корысть, склонны к хищничеству, храбры на войне. Казаки и болуры боятся их. Даже чжунгары, во время своего могущества, не могли покорить их под свою власть" (см.: Аристов Н.А., Усуни и кыргызы или кара-кыргызы. Б., 2001. С. 453). Даже составленном в 1730-х годах карте (так называемой карта Рената) явно указанно пограничная линия, проходившая с западной окрестности оз. Балхаш, и через ур. Ит-Кечю, далее через р. Талас в сторону совр. Кашкара. Кыргызы находятся как раз между бухарцев и калмыков, т.е. в Ферганской долине. Т.е. кыргызы никогда непокорялись. Наоборот А.И. Левшин пишет, что: "...Заметим однако, что, невзирая на все сии завоевания и притеснения народа, бывшего под властию Гальдан Цырена, Большая орда казачья не смела ни явно идти против зюнгаров, ни объявить себя независимою от них. Неколько лет спустя, а именно 1749 году, Тюля-бий, изгнанный из Ташкента Кусяк-беком, соскучив ничтожностию, хотел возвыситься покровительством России и прислал в Оренбург с предложением подданства. Бессилие его, вероятно, было известно правительство российскому, а потому вызов его не имел никаких. Страх и притворная покорность киргиз-казаков Большой орды зюнгарам продолжались до того времени, пока сей последний народ сам не начал слабеть от возгоревшихся в нем междоусобий, кои, наконец, как известно кончились совершенным его рассеянием" (стр. 172-73). Есть другие источники.31.29.5.3905:17, 19 июня 2011 (UTC)[ответить]
вопрос о том откуда взялся флаг с тремя звездами уместен. но и ответ есть. Известный казахский историк Акселеу Сейдимбек в серий карт "ТОР ШЕЖИРЕ" т.е генеология публикует его в качестве флага казахского ханстваSugyr Luyandy10:19, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
``
Бабур-наме - глава 8а. Читаем и удивляемся - оказывается такое государство существовало и в эпоху Бабура считалось сильнейшим в Средней Азии - Касым -хан мог сразу около 300 тыс конницы выставить```` Антишовинист
Бабур-наме - глава 8а:"на берегу реки Сейхун, при местечке Теке-Сакраган 66. Это место потому так названо, что река из-за гор до того узка, что, говорят, будто там через нее прыгают козлы.
Будучи побежден, Омар Шейх мирза попал в руки врага, однако Юнус хан, оказав благодеяние, отпустил его в его страну. Из-за того, что битва произошла в этом месте, сражение при Теке-Сакраган стало памятным днем в той стране.
В другой раз в Туркестане, на берегах реки Арыс, он сразился с узбеками, которые возвращались после набега на окрестности Самарканда. Перейдя Арыс по льду, Омар Шейх мирза здорово разбил узбеков, отобрал у них пленных и скот и вернул все [прежним] владельцам, не позарившись ни на что.
Еще он сражался с Султан Ахмед мирзой у селения Хавас 67, между Шахрухией и Ура-Тепа 68, и был побежден.
Владения Омар Шейх мирзы
Отец его отдал ему область Ферганы; некоторое время Ташкент и Сайрам 69, которые отдал ему брат Султан Ахмед мирза, тоже находились под властью мирзы Омар Шейха. Захватив обманом Шахрухию, Омар Шейх мирза некоторое время властвовал там; в последние годы Ташкент и Шахрухия вышли из его рук, и владением его была Фергана, а также Ходженд и Ура-Тепа; первоначальное название этого города — Усрушна, но говорят также и [35] Усруш; Ходженд некоторые не считают входящим в Фергану. ЗАХИР АД-ДИН МУХАММЕД БАБУР БАБУР-НАМЕ События года восемьсот девяносто девятого 1493-1494 1"
Где тут хоть одно упоминание о неком "Казахском ханстве"?. Это раз. Во-вторых - для XV-XVI веков, вы хоть представить можете себе, что такое 300 конных войнов в одной армии, при том, что в Семилетней войне участвовало не более 1 миллиона человек (а это 300 лет спустя). Так что, в общем и целом, в этой статье очень много необоснованных домыслов.
Открываем карту аж 1540 года выпуска. Автор Себастиан Мюнстер, преподавал географию и математику в Базельском университете - и оппаньки - прям в центре Евразии видим государство под аутентичным названием - Казахская Орда. А вот россии на карте нет, потому как россия как государство появилось только в 1991 году. Историю надо учить, а не придумывать себе великодержавную мифологию. Кстати на карте которую мистер зорькин показал мистеру путькину даже казахские города есть под своими аутентичными названиями. Оригинал хранится в Национальной библиотеке Франции. 95.46.234.20814:55, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]
Слово "казахи" придумали при Сталине, в феврале 1936 года. До этого такого слова не существовало. Что касается орды, то под таким наименованием в разных вариантах (к примеру, Киргиз-Кайсацкая орда) существовало некое образование, которое представляло собой очень непрочное образование, которое распадалось на три другие орды - Большую, Среднюю, Малую.
Вот почему в 1540 году не могло быть базельской карты с надписью "Казахская орда". Тем паче, что у Мюнстера были самые приблизительные представления о географии. Но, в любом случае, хотелось бы увидеть своими глазами. Ссылку не дадите? Мне попалось только вот это: [1]Bogomolov.PL (обс.) 18:32, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]
Слово казахи и киргиз кайсаки придумали русские чтобы со своими казаками не путать. Само слово казак произошло от тюркского глагола каз туру - «жить свободно». Бабур-наме чем не исторический источник? Выше отрывок приведен же. Деление на жузы - это родоплеменное деление у казахов. В целом понятно зачем разгоняется эта тема - чтобы оправдать великодержавный шовинизм, типа это Сталин придумал казахов, типа русские дали государство и тд. Понимаете в эту игру можно поиграть и вдвоем - русских тоже Сталин придумал, до этого русскими называли только солдат императорской армии Романовых, а само государство под названием Россия появилось только в 1991 году. К Вашему великорусскому шовинистическому сожалению, семиреченский врач Н.Л. Зеланда еще в 19 веке четко записал что казахи себя называют именно казахами и никак иначе (его труд называется «Киргизы: Этнографический очерк» (1885 г.в.). Карту можете посмотреть в Базельском университете - государство казахов там названо Казаки Орда. Кстати никакой россии там нет, указаны только герцогство Московское, Рязанское и тд. Так что при желании можно и вдвоем поиграть во взаимное непризнание. 95.46.234.20806:03, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
Думаю, речь о Космографии 1545 года. Там на странице 646 есть Kosaki orda восточнее реки Урал. Если внимательно просмотрите обсуждаемую статью, то найдёте другую копию этой же карты. Только западных древних карт, включая подобные копии, где изображено Казахское ханство, сотни. Есть еще китайские, персидские и другие карты и описания Казахского ханства. В этом нет открытия, для тех, кто видел различные карты Евразии XVI—XIX веков.
Очевидно, что "Казахское Ханство" — это современное русское наименование этого государства. В XVI — начале XVIII веков по-русски оно называлось Казачья Орда. На других европейских языках оно называлось Kosaki Orda, Cassackia, Kasakki и т. д. Не имеет значения как страна называется в других языках. На этой же карте нет слов "Россия" или "Русское царство", а есть Moscowiterland и Moscouia. Это не значит, что Русского царства не было.
Удивляет Ваше пренебрежительное описание как "некое образование", "очень непрочное образование". Казахское ханство существовало как единая страна в 1465—1715 гг, т.е. 250 лет. И оно ничем не хуже соседних Русского царства, Сефевидского государства и Бухарского ханства.
у Мюнстера были самые приблизительные представления о географии
Эта оценка основывается на каком-либо источнике или это просто ваше мнение? Есть ли вообще карта Восточной Европы того времени точнее, чем у Мюнстера? Gestuman (обс.) 23:55, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
Просьба почистить и защитить статью от набегов. Читать про то, что Казахское ханство простиралось до Сахалина это уже перебор. У них есть своя казах уикипедиясы, вот пусть там и сливают свои фантазии.
Казахское ханство разделилось на три жуза (см. в статье Разделение Казахского ханства на жузы). Потом были войны казахов с джунгарами, и три казахских жуза начиная с младшего и заканчивая старшим постепенно вошли в состав Российской империи. Наверное информацию об этом стоит добавить в статью. Selerian (обс.) 06:11, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]
Ни где в документах не фигуририует название народа Казахи (Казаки) везде их называют Киргизы, причем как в Русских источниках так и в Китайских.
Джунгарский хан Галдэн-Цэрен в письме Абулхаир хану называет его народ Киргизами. В Русских источниках их всегда называют Киргизами или Киргиз-Кайсаками (Кочевыми Киргизами). Сам Абулхаир хан в письме Российской Императрице пишет: "Я, с 40000 Кайсаками прошу..." Но Кайсак это не национальность, это род занятий. Переводится как всадник, воин, бродяга, кочевник! Аналог Русского Казак, что также род занятий, а не национальность. Абулхаир хан в своем тексте безусловно имел в виду численность своей армии!
Иногда в Русских источниках встречается название Кайсацкая орда, то есть кочевая орда, Территория Казахского Ханства на карте Казахских историков подозрительно почти полностью совпадает с границами Ногайской орды (за исключением междуречья Волги-Урала)
Даже в начале 20 века национальность Казах(Казак) нигде не фигурировала, в июле 1917 года был созван 1 Всекиргизский съезд, а затем в декабре 2 Всекиргизский съезд в Оренбурге. Оба съезда были инициированы Британской разведкой и местными националистами, так что в данном случае Россию уж никак нельзя обвинить в игнорировании самоназвания Казахов! Сейчас к стати предлагается в Вики переименовать статьи про эти съезды в статью "Всеказахский съезд" - это просто жесть!
Государственное образование в 1920-1925 годах называлось Киргизская АССР.
Национальность "Казак" впервые официально появилась в 1925 году по постановлению 5-го Всеказакского Съезда Советов, после создания Казакской АССР-первого Казакского-Казахского государственного образования, а в 1936 году была переименована в "Казах" В постановлении 1925 года, говориться о восстановлении исторического самоназвания народа, но это конечно же сделано для легитимации решения, ведь населению гораздо приятнее исполнять решение, которое "Восстанавливает историческую справедливость" чем просто приказ называть себя другим словом. (Коллега не подписался)
ОТВЕТ: Не понял есть ли вы тролль, или просто говорите со столькой уверенностью но в то же время имея так мало познаний. В любом случае приведу навскидку первоисточники, упоминающие этноним казах/казак до советского периода. В русском языке, изначально (до 1734 года) казахи назывались казаками, а Казахское ханство называлось Казацкая/Казачья орда. В период между 1734 и 1925 годами, опять же в русском языке казахов называли киргиз-кайсаками чтобы не путать с Донскими и Запорожскими казаками. В 1925 году советская власть вернула название казаки, а в 1936 году закрепила название казахи, опять же чтобы не путать с Донскими и Запорожскими казаками. Но на казахском языке, казахи всегда назывались қазақ - это не менялось. Менялось только название на русском языке.
(Казахи обозначены как Kasatichia Orda, восточнее Каспийского моря и севернее Туркестана)
Теперь письменные источники:
Данила Губин, посол от Русского царства к ногайцам, 1534 г:
...А казаки, государь, сказывают добре сильны, а сказывают, государь, Ташкен [Ташкент] воевали, и Ташкенские царевичи, сказывают, с ними дважды бились, а казаки их побивали... (Левшин, П, 47).
Семен Мальцев, посол от Русского царства к ногайцам, 1569 г:
...Послал меня царь и государь в Нагаи к Урусу Мурзе, и аз государские дела сделал и Казатцкие орды Акназара Царя и Шигая Царевича и Челыма Царевича, а с ними 20 царевичев, приход их был на Нагаи, и бой писал... (Карамзин, 50).
Книга большому чертежу, составлена на Руси в 1627 году:
"А от усть реки Кендерлика 150 верст, с левые страны реки Сыра, град Сунак, против Карачатовой горы. А промеж озера Акбашлы, и реки Саук, и озера Акколь и по обе страны реки Заленчика, и реки Кендер-лика, речки Сарсы и песков Кара-кум, на тех местах 600 верст, кочевья Казацкие орды" (лист 76)
"А промеж реки Кендерлика и реки Сурсы, Казацкая кочевая орда, до Калмыки" (стр. 208)
Ремезовская летопись (Летопись Сибирская, краткая Кунгурская), в конце XVII века, на Руси:
Статья 22.
Царь Кучюм прииде от Казачьи орды со многими вои, (1 Воинами). и побив царя и князя Етигера и Бекбулата, и прославишася Сибирской царь и дани со многих низовых язык (2 Народов). Взяша и городки свои распространиша по многим местам названии своими владеша.
Статья 42.
Собрание же вой Чюваши, Казачьи орды, Вогуличи, Остяки и вси Татарове отпустив Кучюм из города своего с сыном своим Маметкулом по Тоболу на встречу Ермаку; сам же учинив засеку под Чюваши на Иртыше реке и грады окопми укрепив и на усть Тоболу крепкую стражу поставив.
Статья 93.
92 году [1583] сентября в 10 день, прииде от Карачи оманщик посол и на посольстве шертовал. По своей вере, прося у Ермака на оборону людей от Казачьи орды. И по совету, поверя безбожию их, отпустил атамана Ивана Кольцова с 40 человеки. Егда же приидоша до Карачи и внезапу избиени быша. Доиде слых до Ермака, яко из-биени, восплакася велми. Видев же нечестивии, яко Кольцов убиен, начаша во многих местех в волостех и улусех побивати Руских.
Есть много других источников, некоторые на английском языке, не хочу заморачиваться все выкладывать. Пожалуйста учите историю (говорю не шутя), хотя бы начиная с Большой Советской Энциклопедии, чтобы не делать невеждые высказывания на подобие того что казахов дескать не существовало до СССР. Казахи как отдельная этнонация сформировались примерно в то же время как русские и украинцы, в середине XV века. Selerian (обс.) 08:58, 10 июля 2019 (UTC)[ответить]
Начнем с того что в Центральной Азий господствовал Накшбандийский тарикат, да, казахи и народы Средней Азии шли по пути суфизма. Мы подчинялись секте Накшбандийский тарикат. Однако стоит отметить что Ислам и доисламские культы и традиций смешались, казахи и кыргызы почитают аруахов так и верят в Аллаха, все это возможно связано с кочевым образом жизни, но к сожалению Екатерина 2 отправляла в казахские земли татарских мулл для того что бы усилить колонизацию и влиянию, татарские муллы же были суннитами. 178.90.225.18318:06, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет такого исторического и научного определения как «ислам с элементами тенгрианства». Удалите эту информацию. Любое суеверие- не есть тенгранство, а элементарное невежество
Вы, господа салафиты, господа исламисты, в своих безумных чаяниях, того, чтобы моя родина — Республика Казахстан — превратилась бы в страну-помойку, в страну Failed State по типу ослофильских помоек навроде Пакистана, Судана, Афганистана, Палестины, Сектора Газа и Сомали, вы в этом, имеете столь большое количество энтузиазма, что ради достижения этой безумной, бессмысленой и недостижимой цели, готовы на всё, в том числе на переписывание истории. Но знайте, сколь бы вы, мерзкие мракобесы, мерзкие последователи педофила и лжепророка мухамёта, не старались, истину вы сокрыть не сможете.
Истина же заключается в том, что мы, казахи, никогда не были, и никогда не будем мусульманами — по крайней мере такими тупыми и фанатичными, как жители (вами любимых) ослофильских стран Южной Азии и Ближнего Востока.
Франс фон Шварц (15 лет работал в Туркестане)
"Туркестан-ветка индогерманских народов", 1900
"Turkestan, Zweig der indogermanischen Volker. Nach funfzehnjahrigem Aufenthalt in Turkestan. Dargestellt von Franz v. Schwarz, vormals Astronom de Taschkenter Observatoriums und Leiter der Turkestanischen Meteorologischen Instituts. - Freiburg: Herdesche Verlagshandlung., 1900. - S. 51-125.
"Киргиз-кайсаки относятся к суннитской группе магометан, но, в действительности, у них, кажется, нет религии как таковой. Я по крайней мере никогда не видел ни одного киргиза, который молился бы или совершал предписанные кораном омовения; я также ни разу не слышал, чтобы какой-то киргиз совершил бы паломничество в Мекку; женщины у них ходят, вопреки законам корана, не закрывая лица. Весь магометанизм киргиз-кайсаков, кажется, ограничивается лишь обрезанием, бритьем голов у мужчин и другими церемониями. Какое представление о святости религии и корана имеют киргизы иллюстрирует лучше всего следующий случай, который произошел в Акмолинской губернии. Один киргиз, которого обвинили в краже скота, должен был поклясться перед судом, что у мусульман происходит так, что они, приложившись к корану лбом, целуют его. И когда призванный для приведения его к клятве мулла протянул ему коран, тот, будучи явно в плохом настроении, схватил коран, стал бить им по ушам священнослужителя до тех пор, пока коран не превратился в клочья. В наказание за кощунственное осквернение святости корана, оскорбление муллы и судебной палаты он был приговорен к покупке мулле нового корана.
То, что киргиз-кайсаки не являются хорошими мусульманами, объясняется тем, что у них нет ни священнослужителей, ни мечетей, и, как правило, им неизвестно искусство чтения и письма. И тот способ, каким киргизов привели к мусульманству, без сомнения, способствовал этому. Киргизы, видимо, единственный случай в истории, когда, собственно, по вине христианской власти их обратили в исламскую веру, а именно вследствие недоразумения. В то время как первоначально киргиз-кайсаки были шаманистами, русские власти искренне думали, что все центральноазиаты должны быть магометанами и обходились с ними с самого начала как с мусульманами, и, следовательно, обращались с ними как с таковыми. Во всех официальных документах русских властей, направляемых киргиз-кайсакам, Аллах играл большую роль, и, в конце концов, русское правительство пошло так далеко, что, желая добиться особого расположения киргизов, построило им на собственные средства мечети и прислало мулл, чтобы те могли их лучше обучить в духе их предполагаемой мусульманской религии.
Благодаря этим усилиям, сделанным из лучших побуждений русских, киргиз-кайсаки пришли к тому, что они стали рассматривать себя как истинных мусульман, так же, как человек, которого все считают сумасшедшим, в итоге сам считает себя таковым.
Если бы русские направили те усилия, которые они приложили для магометанизации киргиз-кайсаков, на обращение их в христианство, то они стали бы к настоящему времени такими же истинными христианами, каковыми магометанами они стали на самом деле. В действительности же, религиозное мировоззрение киргизов, если вообще об этом может быть речь, и сейчас скорее шаманское, нежели магометанское.
Но в своих действиях киргизы руководствуются исключительно правилами традиций и своего происхождения, которым они строго следуют.
Во что верят киргизы в действительности — это чистота их баксы, которые, как одно яйцо на другое, похожи на шаманов Сибири и колдунов американских краснокожих.
Баксы, которые унаследовали от своих отцов свое ремесло и имя, знают, по мнению киргизов, не только прошлое, настоящее и будущее, но, благодаря своей связи с миром духов, в состоянии по желанию устранить жару и холод, грозу и бури, дождь и снег, лечить все болезни, отвести угрозу несчастья и др".
Ибн Рузбихан, "Михман-нама-йи Бухара", 1509
"Как рассказывали надежные люди, среди них(казахов) существует изображение идола, которому они земно кланяются. Нет сомнения, что земные поклоны идолу — есть деяние, суть которого — язычество, ибо это есть настоящее глумление над верой и божественным законом".
"Видя его земные поклоны перед идолом, мы просто выносим поклоняющемуся приговор в неверии. Поскольку, согласно сообщениям достойных доверия людей, казахи поклоняются идолу, — значит, они язычники".
"Поступило также известие от достойных доверия людей, что пленных мусульман, которых они захватывали во время набегов на страны ислама, как-то: области Самарканда и Бухары, обращали в настоящих рабов и при купле-продаже не делали никакого различия между ними и рабами-неверными, [а также] при вступлении в незаконный брак и при превращении в слуг. Это есть разрешение для всех запретного, а разрешение недозволенного для всех есть явное безбожие по единодушному мнению улемов. В этом случае неведение тоже [не может быть] для них отговоркой на том основании, что в понимании необратимости мусульманина в рабство все верующие в ислам едины. Следовательно, это является обязательным правилом веры и неведение не может быть отговоркой. Поскольку такого рода разрешение для себя [запретного], что является причиной неверия, совершается после принятия ими ислама, то оно приводит к вероотступничеству, и казахи, вследствие такого [самовольного] разрешения запретного — безбожники и вероотступники и война с ними обязательна".
"Одним словом, казахи, когда пришла весна и появился кумыс, прежде чем налить кумыс в сосуд и выпить до того, как взять его в рот, обращают свое лицо к солнцу и выплескивают из [сосуда] глоток напитка в сторону востока и сразу все совершают земной поклон солнцу. Наверное, это есть проявление благодарности солнцу за то, что оно выращивает травы, которыми питается лошадь и появляется кумыс.
В минувшие времена неверные народы поклонялись всему ложному и солнце было предметом поклонения, [теперь же], после принятия ислама, тот, кто поклоняется ему, становится вероотступником. То, о чем было сказано выше, будь оно поклонением или почитанием, есть одно из доказательств вероотступничества казахов. Поскольку со стороны этого народа обнаруживается земное поклонение идолу и солнцу, допускается [обращение в] рабство свободных жителей стран ислама, то, вследствие этих поступков и деяний, он причисляется к вероотступникам".
[История Казахстана в персидских источниках. V том. Извлечения из сочинений XIII-XIX веков. - Алматы: Дайк-Пресс, 2007 - с.163-167]
Я могу приложить ещё много аналогичных по содержанию выдержек из самых различных этнографических источников, выдержек ярко опровергающих наглую ложь исламистов, ВАШУ наглую ложь.
Статья написана в большей части как сказка для младшего школьного возраста опираясь на казахские газетные источники, тесты ЕНТ и т.д. + формулировки
как в школьном реферате для 5 класса. Рукалицо! Поправьте статью, это же энциклопедия.
"Заручившись поддержкой некоторых казахских султанов, хан Бухары Имамкули в 1612 году напал на районы Каратау и Аспары, нанеся неисчислимые бедствия аулам и городам. В ответ на это в 1613 году хан Есим с многочисленным войском захватил Самарканд, наголову разгромив отряды Бухарского ханства. Возглавляемые ханом Турсуном в четвёртом, пятом и шестом походах в 1620—1621 годах войска Казахского ханства наносили поражения бухарским войскам.
В последнем, седьмом, кровопролитном сражении с бухарцами под руководством хана Есима, он в очередной раз разбил бухарцев. Благодаря этому он укрепил южные границы. Бухарский хан Имамкули признал своё поражение. Во всех казахско-бухарских сражениях преимущество было на стороне Казахского ханства. Следует подчеркнуть, что каждый раз первой нападала бухарская сторона. Казахи ограничились отпором. Это было связано тем, что Казахское ханство стремилось сохранить свою целостность и старалось не ввязываться в кровопролитные длительные войны. "
Здесь не хватает источников и доказательств, а те источники которые есть не нейтральны и не проверены, их писали сами казахи. Если считать что одного или двух источников достаточно и не важно являются ли они верными то Добрыня Никитыч убил змея Горыныча.
А также здесь говорится что казахское "ханство" просуществовало до 1822 года, а внизу говорится что уже в XV-XVI веках оно распалось на жузы, а также уже в 1731 году казахи признали российское подданство.
Уважаемые казахи если вы хотите писать себе историю то хотя бы не трогайте историю других народов. A good chelovek (обс.) 15:28, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
@A good chelovek: Есть статья и БРЭ (один из авторов тоже казах), я её добавил в источники. По ней и надо изложить для начала. Для начала там будет очень другая история после 1718 (каждый жуз стал ханством) и после 1822 года (ханства вообще не было). Но до 1822 года ханы в каждом жузе были, хотя и назначались РИ. После 1822 года была неуспешная попытка восстановить ханство. Нынешний текст, думаю, частично написан шутником. — Викидим (обс.) 17:24, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Создал раздел о периодизации, целью которого является сопоставление взглядов современных казахских историков и российских (а также остального мира). Расчистку завалов в остальных разделах оставлю желающим. — Викидим (обс.) 21:48, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Есть Казахская энциклопедия, пусть это и не совершенно ненейтральный источник, но это академический третичный источник. Там мы читаем такое:
"В 1513 году под власть Касым-хана перешел самый южный из городов Присырдарии - Сайрам. К этому времени границы казахского государства на юге включали большую часть правобережья Сырдарии, на юго-востоке охватывали предгорья и долины Жетысу, на севере и северо-востоке совпадали с современными границами Казахстана, на Западе в состав владений казахского хана вошли кочевья мангытов в междуречье Жема и Жайыка."
От себя замечу, что выглядит крайне странным, что 500 лет назад границы ханства Касыма могли совпадать с теми, что были директивно установлены при Сталине. Откуда Касым-хан мог знать тогда, что эти границы именно там? На севере и северо-востоке было Сибирское ханство, которому принадлежали (всегда принадлежали) Ишимские, Кулундинские и Барабинские степи. Естественной границей Барабинской степи был Иртыш, казахи стали переселяться на правый берег Иртыша лишь в XVIII веке, аналогично было с Ишимской и Кулундинской степями - они были землями Сибирского ханства, а после его покорения - Русского царства.
Но даже если принять на веру Казахскую энциклопедию, пусть так. Мы видим, что нигде (нигде!) границы ханства не выходили за современные границы Казахстана, а потому никак не могла быть площадь ханства больше площади современного Казахстана. Земли по правому (западному) берегу Урала в ханство не входили, а потому 150 тыс. км кв. долой из современной территории Казахстана, левобережье Сыр-Дарьи с отворотом на Сайрам (Чимкент) это минус 175 тыс. км кв. Теперь о предгорьях и долинах Жетысу (Семиречья), это означает, что сам по себе Джунгарский Алатау и среднее течение Или в ханство не входили, а это минус 55 тыс. км кв. Мы получаем, что согласно Казахской энциклопедии, которая скорее преувеличит, чем преуменьшит, площадь ханства была как минимум на 380 тыс. км кв. меньше современного Казахстана. То есть 2725 - 380 = 2345 тыс. км кв. Получается, что приведенная в статье оценка 2,5 млн км кв. даже несколько преувеличена. Но так написано в источнике, а потому написано пером, не вырубишь топором. Bogomolov.PL (обс.) 07:07, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых границы ханства выходили за пределы современных границ Казахстана, к примеру в разные годы в состав ханства входил Ташкент который не является частью современного Казахстана. Во-вторых некоторые авторы считают что расцвет ханства был при Хакназаре а не Касыме а это значит что нужно смотреть ещё и на территорию ханства при правлении Хакназара. В-четвёртых я не считаю энциклопедию или источник указанный здесь авторитетными. Akaan327 (обс.) 10:00, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
1. В википедии в статье про золотую орду (распад орды) запад Казахстана указан как Ногайская орда.
2. История по газетам и курсовым -это, конечно, сильно.
3.Самый главные казахские батыры-товарищи Ленин и Сталин, судя по территориальным приобретениям и законодательно закрепленным по реальным документам границам
Отвечаю.
1. Ногайская Орда распалась, на её территории образовалось Калмыцкое ханство распавшееся в 1771 году.
2. Помимо ссылок на газеты и курсовые есть и ссылки на исторические труды.
3. Казахстан вышел из СССР позже России. Поэтому такую же логику можно применить и к любой другой постсоветской стране. Не говоря уже об остальных странах образовавшихся в 20-м веке.Akaan327
Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению
тут важно уточнить один момент. Хотя отправной точкой для вхождения земель казахских в Россию и было принятие её подданства ханом Абулхаиром в 1731 году. Но оно было формальным. Помимо него он также признал сюзеренитет джунгарского Хунтайджи и имел прочные связи с Китаем. А окончательно же Казахстан вошёл в состав России в 1866 году. Следовательно до этого войны с Кенесары и его сыном Сыздыком были скорее войнами разных стран чем подавлением восстаний. Akaan327 (обс.) 11:27, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Доброго дня @RosenBismarck, участник @TheEasyNick просит указать точную страницу про столицу в Узбекистане, либо если не укажите то примут как за фальсификацию данных, которая приведет к блокировке. Я откачу вашу правку, пока вы не укажите конкретную страницу. Отмена моей правки будет считаться ВП:НЕСЛЫШУ. С уважением Incall (обс.) 19:30, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Это, во многом, не энциклопедическая статья, основанная на источниках, а сборник современных (после 1991) казахстанских исторических сказок в газетах, основанных, по имеющимся мнениям, частично на комплексе неполноценности и потребности обосновать хоть как-то "многовековую государственность", "великую историю", мотивированное, вероятно, стремлением выдавить из власти всех иных, в очередной неудачной (исторически) попытке построить моноэтническое ханство. Имейте совесть, господа. 212.154.212.15618:42, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что подобно тому как в статье про Крымское ханство в качестве герба указана тамга Гераев. В этой статье стоит указать тамгу торе. Akaan327 (обс.) 13:36, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
Сейчас статья похожа на мистификацию. Много выдумок, не соответствующих действительности. Вообще было ли такое государство казахское ханство? (Еще и просуществовавшее вплоть до середины 19 века, судя по статье). 2A00:1FA0:665:58FC:18AB:797B:D18C:FC9509:34, 21 июля 2024 (UTC)[ответить]
В статье указаны исторические труды такие как унига А. И. Моисеева "Джунгарское ханство и казахи". В них он упоминает Казахское ханство как государство. К тому же в самой статье указано что название этого государства могло в разные годы отличаться. А насчёт датировки ханства ведутся споры. Akaan327 (обс.) 16:30, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
Вы исказили карту Казахского ханства. В источнике (КНЭ) другие очертания границ при Касым-хане (пунктирная линия). Вы избирательно использовали словесное описание границ из другой статьи КНЭ на 1513 год, зная, что границы на момент смерти Касым-хана были больше. При этом нарисовали неправильно, отодвинув границы от Иссык-куля аж до современного Талдыкоргана. На других участках тоже многое неправильно. Карта уже есть в КНЭ, ничего нового не нужно придумывать. Gestuman (обс.) 16:03, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Разве эту карту можно считать за АИ, без каких либо источников на границы? А про источник с КНЭ конечно возьму, так как даже изначально автор указал что это карта Казахского ханства при Касым-хане. Incallобс17:40, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Конечно можно. КНЭ является АИ. Карта часть статьи "Казахское ханство". В конце статьи список литературы. Я не могу исправить эту карту, поэтому нарисовал отдельно. Исправьте на мою версию, либо верните прежнюю. Прежняя карта тоже нарисована по АИ, но по другому источнику — Историческому атласу Казахстана. Gestuman (обс.) 18:39, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]Gestuman (обс.) 18:39, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Карты уже есть, не нужно выдумывать по описаниям. Источник — КНЭ, которая ссылается, в том числе, на "Историю Казахстана с древнейших времён до наших дней". Том 2 из 5. — Алматы, 1997. Источник карты другой версии — "Большой атлас истории и культуры Казахстана". Научный редактор К.З. Ускенбай. — Алматы, 2008. Ничего не надо рисовать, просто верните как было, либо поставьте мою версию из КНЭ. Gestuman (обс.) 19:31, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Наоборот стоит сделать свою карту, как минимум нету нигде упоминаний что Казахское ханство находилось на терретории Иссык-Куля. Завтра если получиться скину описание южных границ. Incallобс19:48, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
По крайней мере, в 1520-е часть кыргызов подчинялись казахскому Тахир-хану. По Касым-хану, который умер в 1521 году, не знаю. Возможно, кыргызы подчинялись Касыму при Мухаммед-кыргызе или когда он был в плену. Также сын Касыма Хак-Назар и последующие ханы Тауекель, Есим правили кыргызами. Не нужно делать работу за составителей карт. Это ВП:ОРИССGestuman (обс.) 19:55, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Карты срисовываются участниками Википедии с существующих карт из атласов, научных книг и статей. Рисование участником Википедии по словесному описанию ненадёжно, так как можно допустить много ошибок, как в Вашем случае. Поэтому в первую очередь нужно опираться на карты, созданные специалистами. *** Источник чего? Того, что казахские ханы правили кыргызами? Тахир — хан во время междоусобиц в Казахском ханстве: Книга Султанов Т. И. Поднятые на белой Кошме. Ханы казахских степей (рус.) / ТОО «Астана Даму-21». — Астана, 2006. — С. 175—176. — 252 с. — ISBN 9965-9522-8-0. Цитата: "... по словам Мирзы Хайдара, казахские султаны и бии неоднократно покидали своего верховного предводителя и в ряде случаев кыргызы оставались более верными подданными Тахира, чем сами казахи." Хак-Назар: в мусульманских источниках именовался как "хан казахский и киргизский". Статья Бейшеналиев Т.О.Казахско-киргизский хан Хакк-Назар и Монголия во 2-й половине XVI в. // Письменные памятники и проблемы истории культуры народов Востока. — Москва: Наука, 1991. — С. 101. В книге Атыгаев Н.Казахское ханство:очерки внешнеполитической истории XV-XVII веков. — Алматы, 2023. — 225 с. — ISBN 978-601-7805-24-1. указано, что кыргызами после Тахир-хана правил Буйдаш-хан, а потом Хак-Назар-хан (стр. 149). После Хак-Назара власть над кыргызскими племенами перешла к Шигай-хану, а после к Тауекель-хану и Ишим-хану (Есиму) (стр. 150, 151). После, власть над кыргызами сохранял и сын Есима Жангир-хан (стр. 152). И, вероятно, Тауке-хан тоже управлял кыргызами через своего наместника (стр. 153). *** Нельзя рисовать карту Казахского ханства, самостоятельно выбирая границы, не зная такой базовой информации по истории Казахстана. Gestuman (обс.) 10:54, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
С каких атласов например? Что бы срисовать через атлас и не упомянуть его это довольно странно. Википедия может вызвать у вас протест, но это не должно отражаться в Вики, нашел карту Казахского ханства в книге Брегеля (см. Commons), там практически те же границы которые я нарисовал, ее будет гораздо лучше использовать как источник (т.к. ВП:НТЗ). Может я и не знаю историю Северного Казахстана, но про юг довольно хорошо разбираюсь. Incallобс14:02, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
У Брегеля граница доходит до Тянь-Шаня и современного Бишкека, а не так как Вы нарисовали. А на стр. 51 в Казахское ханство вообще входит половина Чуйской области. И Брегель не учитывает подданство кыргызов казахскому хану. Если Вы сторонник рисования по тексту, то необходимо включить часть кыргызской территории в Казахское ханство, потому что так написано в источниках, которые я привёл выше. Казахское ханство всегда было многонациональным государством. Скорее протест это вызвало у Вас, если Вы решили перерисовать уже существующую карту Казахского ханства, максимально отодвинув границу от кыргызов. Никто не говорит, что на Иссык-Куле жили казахи. Просто туда доходила власть Урусидов. *** С каких атласов например? Я написал выше: "Большой атлас истории и культуры Казахстана". Научный редактор К.З. Ускенбай. — Алматы, 2008. Этот атлас рисовали специалисты конкретно по истории Казахстана, специализирующиеся по конкретным периодам. А не один человек Юрий Брегель, который нарисовал всю Центральную Азию от древности до наших дней в 2003 году. Тем более в ВП более поздний АИ имеет преимущество при противоречиях. Gestuman (обс.) 15:00, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Telegram давайте я именно эти карты с Бишкеком отрисую, а земли на севере уберу. К Казахстанским источникам стоит относиться с крайней осторожностью (см. Казахские источники). Про протест, я отрисовал большинство карт по истории ЦА с АИ, хотя до этого не было источников на них. Incallобс15:36, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Причём тут Джунгарские войны или КНЭ? Подданство кыргызов описано и у древних авторов, и в советской науке. Давайте Вы просто не будете вандалить вики по истории Казахстана, и вернёте как было. Повторяю, ничего не надо рисовать, получается плохо. *** "я отрисовал большинство карт по истории ЦА с АИ." Возможно, стоит проверить на избирательность и однобокое прочтение АИ и другие Ваши работы. Последнюю работу иначе как вандализмом не назовёшь. Вы ещё добавили в источники Брегеля, но его карта противоречит письменному описанию КНЭ. То есть два противоречащих друг другу источника. И карта, которая не совпадает ни с одним из приведённых источников. Это провал. Gestuman (обс.) 16:13, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы совсем неясно поняли, я конкретно про атлас и вообщем про то что с казахскими источниками стоит пользоваться с осторорожностью. Могу убрать источник с КНЭ и отрисовать карту по Брегелю или обратно убрать источник Брегеля. Incallобс16:41, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"с казахскими источниками стоит пользоваться с осторорожностью" Это почему? По Вашей ссылке обсуждается только описание Джунгарской войны в КНЭ. По ней отдельный разговор. Не нужно это распространять на все казахстанские источники. Если есть опровержения конкретных фактов в другой стране, пожалуйста. Давайте тогда уберем все правки и карты с кыргызскими источниками или будем использовать китайские (они Вам не понравятся). Книги и статьи, приведённые мной выше, опровергают карту Брегеля. Вы закрыли на это глаза. Вы были строго за текстовое описание границ. А после этих книг сразу поменяли мнение и решили рисовать по карте, но Брегеля, потому что так выгодно). Ни в одной стране история Казахстана не изучается так подробно, как в Казахстане. Поэтому казахстанские источники должны использоваться наравне с другими. "Могу убрать источник с КНЭ и отрисовать карту по Брегелю". Ещё раз повторяю, ничего не надо рисовать, верните как было. Но, моё мнение, что по всем вариантам карт нужно срисовать карту и сделать их равноценными. Либо нарисовать наиболее позднюю карту. Текстовыми описаниями в качестве АИ не пользоваться. Ниже я написал, почему. Прошу Вас не рисовать больше карт по истории Казахстана, любых. Я уверен, что снова нарисуете не так, как в источнике. Либо сделаете самую выгодную для Вас карту единственно верной, например, используя дефолтное название "Map of the Kazakh Khanate.png", а не, к примеру, "Map of the Kazakh Khanate by Bregel.png". Gestuman (обс.) 19:25, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Здраствуйте, коллега @Gestuman, добрый вечер. «КНЭ является АИ». Нет, не является. Согласно итогу обсуждения авторитетности КНЭ, неавторитетными источниками признаны все статьи КНЭ за следующими исключениями:
1. Статьи, имеющие раздел «Литература»;
2. Статьи по географии Казахстана (за исключением географических названий);
3. Статьи о ныне существующих организациях Казахстана.
Сама карта относится к статье «Казахское ханство» (статья начинается от стр. 69 и заканчивается до стр. 73), у этой статьи есть раздел «Литература». В целом, сама статья в КНЭ согласно 1-ому пункту может считаться АИ, однако есть но, которые я заметил. Это:
Противоречия вашим словам и плохое качество самой карты. Вы жаловались, что другой участник "отодвинул границы" на юге с Иссык-Куля и дальше начали писать не по теме, говоря о казахских ханах правивших уже после Касым-хана. В КНЭ на стр. 70 даётся следующее описание границ Казахского ханства во времена правления Касым-хана:
При Касым-хане границы К. х. расшились до р. Жайыка на З. и междуречья Иле и Каратала на Ю. - В., его владения простирались далеко за Улытау на С. и до Сайрамского вилайета включительно на Ю.
— КНЭ. стр. 70
Исходя из описания выше, можно сделать вывод, что границы Казахского ханства на юго-востоке простирались до междуречьяИли и Каратала, а на юге до некоего «Сайрамского вилайета». Ничего не говорится о том, что границы Казахского ханства в это время простирались до границ современного Кыргызстана или Иссык-Куля, на следующей странице КНЭ (а именно на стр. 71) показана карта Казахского ханства и ниже даны описание границ в разное время. Там написано «Казахское государство при Касым-хане» и дано очень некачественное и непонятное обозначение границ КХ за этот период. В целом, смотря на эту карту возникает вопрос: а какими были границы КХ во времена правления Касым-хана? Судя всему, в этой ситуации лучшим решением на данный момент будет: посмотреть на описание границ в статье «Казахское ханство», а не на карту.
Отсутствие АИ на саму карту. Не вижу АИ на саму карту, в конце статьи о Казахском ханстве указана литература. Вы можете сослаться на литературу, сказав мне что-то по типу «вот посмотри эти книги, там всё есть», однако в этих действиях нет смысла. Потому что непонятно из каких источников и страниц в разделе «Литература» была взята информация для рисовки этой карты. Поэтому, выдвигаю вам следующие условия: 1. Берёте любую книгу из раздела «Литература» из КНЭ статье «Казахское ханство» и читаете её. 2. Ищите описание границ Казахского ханства. 3. Дословно цитируете это описание, указываете ссылку на сайт откуда брали книгу и указываете страницу, название книги и ФИО авторов книг.
«КНЭ является АИ». Упомянув раздел «Литература», я и имел ввиду то, что Вы написали.
О казахских ханах — это ответ на "минимум нету нигде упоминаний что Казахское ханство находилось на терретории Иссык-Куля". И объяснение, почему автор карты провел границу по Иссык-Кулю. Все эти ханы были сразу после Касыма, но, возможно, у автора было больше информации, чем у меня. Это как раз после распада Могулистана, такое положение дел не противоречит историческим данным.
"В КНЭ на стр. 70 даётся следующее описание границ Казахского ханства во времена правления Касым-хана..." Как Вы сами видите, описание границ здесь крайне скудное. Но ведь это не единственный в мире кусочек информации. Между Караталом и Сайрамом 750 км. И этот участок здесь не описан. Зато описан на карте, автор которой использовал намного больше информации, а не одно это предложение. Карта нормальная, если посмотреть книгу в библиотеке. Но и без этого видно, насколько отличается версия участника Incall от этой карты. Он использовал в качестве источника другое описание, из статьи Касым-хан, где граница проходит по предгорьям Жетысу, то есть примерно как сейчас между Алматинской областью Казахстана и Кыргызстаном. (Не по Иссык-Кулю). А на карте участника граница отодвинута на 230 км от того, как описано в источнике. Это расстояние от гор до нарисованной участником границы.
"Судя всему, в этой ситуации лучшим решением на данный момент будет: посмотреть на описание границ в статье «Казахское ханство», а не на карту." Так ведь карта уже существовала, она нарисована предыдущим участником по существующим картам. Как видно, не по КНЭ, а по Атласу. Зачем её нужно было искажать, следуя краткому описанию из КНЭ, при этом нарисовав даже не по этому небольшому предложению описания границ, а как попало, с ошибками в 200 км?
"Поэтому, выдвигаю вам следующие условия". Это я вандалил? Об этом я написал выше, что сложно передать текстом то, что изображено на карте. Карта содержит информацию из десятков статей и других источников. Всю эту работу уже проделал автор карты. Будет похвально, если участник ВП перелопатит много литературы, разбираясь по каждому участку границы. Но он просто берет одно предложение, и на его основе рисует карту (ещё и с фактическими ошибками), как ему вздумается. Судя по проекту Проект:Графическая мастерская, участники срисовывают карты из существующих.
"Ищите описание границ Казахского ханства". Так там в источнике тоже карта. Описания границ очень краткие. Карты средневековья рисуются не по описаниям, а по косвенным письменным и другим источникам, гидронимам, археологии. Это всё собирается и рисуется автором карты. Так что, Вы правы. АИ здесь не список литературы в конце статьи, а автор карты и редактор. И участник ВП её срисовывает и указывает фамилию автора. Карты разных авторов могут отличаться, поэтому должно быть несколько вариантов карт от разных авторов (нужно их нормально нарисовать). И не нужно выбирать одну "единственно верную" карту, и называть её "Map of the Kazakh Khanate.png", делая её главной во всех языковых разделах. Вообще, я за преимущество более поздних работ, как и положено.
Я не настаиваю на карте версии КНЭ, я против такого ужасного качества рисования и несоответствия приведенному АИ, а также против использования текстового описания границы в одно-два предложения в качестве АИ. Gestuman (обс.) 18:14, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, коллега. «Я не настаиваю на карте версии КНЭ, я против такого ужасного качества рисования и несоответствия приведенному АИ, а также против использования текстового описания границы в одно-два предложения в качестве АИ». В таком случае, можем прийти к компромиссу по данному вопросу. Меня, как и нашего коллегу @Incallне устраивает карта из КНЭ на которой границы КХ на юге доходят до Иссык-Куля, хотя при этом 1) эта карта противоречит описанию границ КХ из КНЭ, где в одной статье о Казахском ханстве пишется что южные и юго-восточные границы КХ доходили до Сайрамского вилайета, рек Или и Каратала, а в другой статье о Касым-хане пишется, что границы доходили до долин и предгорий Семиречья. 2) Нет первичных (исторических хроник, летописей, документов, исторических карт и т.д.) и вторичных/третичных АИ (статьи и книги историков не ниже кандидатов исторических наук) по южным и юго-восточным границам Казахского ханства в самой этой карте, которая стояла ранее (где границы КХ якобы доходили до ИК).
Меня не устраивает, что южные и юго-восточные границы этой карты противоречат описанию из КНЭ, а также эти границы не обоснованы никакими АИ. Поэтому предлагаю сделать так:
1. Искать и читать много первичных, вторичных и третичных АИ о южных и юго-восточных границах Казахского ханства. Цитировать описание этих границ, оставлять ссылку на работу, указывать страницы.
2. Тщательно перерисовать/нарисовать южные и юго-восточные границы Казахского ханства на основе тех АИ, которые удастся найти.
Думаю, в таком случае, можно прийти к компромиссу. Я тоже постараюсь найти работы о Казахском ханстве и искать описание южных и юго-восточных границ. Всего хорошего. KokandKhanate (обс.) 11:32, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Здравствуйте.
"в одной статье о Казахском ханстве пишется что южные и юго-восточные границы КХ доходили до Сайрамского вилайета, рек Или и Каратала, а в другой статье о Касым-хане пишется, что границы доходили до долин и предгорий Семиречья." Эти два описания не противоречат друг другу. В первой указан Сайрамский вилайет и реки Или и Каратал. Граница в 750 км между ними не описана. Во второй статье мы видим дополнительную информацию о предгорьях Семиречья, что частично устраняет пробел. При этом, во второй статье про Касым-хана указаны границы на 1513 год. После этого он ещё завоевал Сарайшик и вёл активную внешнюю политику. Например, в 1517 году кыргызы воевали на стороне казахов против Шейбанидов. Карта действительно противоречит описанию во второй статье о границах 1513 года в той детали, что граница идет по Иссык-Кулю, а не по горному хребту. В книге "Казахи. Путь предков" историк Радик Темиргалиев пишет, что кыргызы признали своим ханом Касыма. Они под правлением Мухаммад-кыргыза кочевали на южном берегу Иссык-Куля. В открытом доступе книгу я не нашёл, пришлось купить. Но соответствующая глава с незначительными комментариями есть по ссылке. Можете ставить под сомнение эту информацию, но после Касыма кыргызы считали Тахира своим ханом, хотя он их не завоёвывал. Тут уже источников гораздо больше.
Как я писал ранее, карта, нарисованная историком — это и есть конечный результат изучения первичных, вторичных, третичных АИ. Вторичных и третичных в интернете Вы найдёте процентов 10, а первичных и того меньше. Нужно сидеть в архивах и библиотеках. При этом обладать квалификацией источниковеда и историка по данному периоду и региону. Учёные тоже ошибаются. Например, в карте Брегеля, на которую сослался участник Incall Казахское ханство Касыма не включает Сайрам, хотя об этом прямо написано в источниках. Но мы всё равно не сможем нарисовать лучше, просто потому что у нас меньше квалификации и доступа к информации. Я бы так делал, только если карт нет. Но они уже есть, зачем делать уже сделанную работу, если ошибиться легко.
Я взял "Большой атлас истории и культуры Казахстана" 2008 года в библиотеке. Огромная книга килограмм в 6. Там Иссык-Куль включён в границы Казахского ханства только после смерти Касым-хана. На карте при Касыме Иссык-Куль не был включён. Я намерен срисовать эту карту.
"Меня, как и нашего коллегу @Incall не устраивает карта из КНЭ на которой границы КХ на юге доходят до Иссык-Куля..." Надеюсь, Вы имеете ввиду границы при Касым-хане. Потому что существует много источников о подданстве кыргызов казахским ханам после Касыма. Я привёл лишь небольшую часть из них. О подданстве при Касыме есть книга Темиргалиева, но если сильно покопаться, думаю, можно будет найти более первичные источники. Но раз Иссык-Куля нет при Касыме в Атласе, то так и нарисую. Надеюсь, Вы и коллега Incall не будете против. Gestuman (обс.) 20:53, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Я написал Вам в телеграм, указанный на вашей странице. Возможно, из-за праздника Вы не отвечаете. Но если у Вас сейчас другой адрес ТГ, скажите. С Новым Годом! 🎄 Gestuman (обс.) 11:08, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
_646.jpg)
.jpg)
![[1]](http://portulan.ru/wp-content/uploads/2019/10/Asia_028-Fragment_1.jpg){kind=link}
