Обсуждение:Казахизация (KQvr';yuny&Tg[g]n[genx)

Реакция Казахстана

Думаю, частного мнения Ильи Намовира, автора сетевой публикации: "Русский вопрос в Казахстане", на которую ссылаются авторы раздела, явно недостаточно для однозначного определения о "полном неприятии и игнорировании существования" так называемой "проблемы русского и русскоговорящего населения в Казахстане" Некоторые утверждения о государственной же политике Казахстана (!) по отношению к русскоговорящим её гражданам и русскому языку, истории и традициям, являются более чем сомнительными и тенденциозными, с моей точки зрения.
Frutti-mytti 07:39, 4 октября 2015 (UTC)

• Учтено в разделе реакция Казахстана — "как игнорирования проблемы"

надо или удалить статью или изменить название статьи!

Следует отметить, что данный термин является неверным. Так термин Русификация значительно отличается и означает "комплекс политических мер, направленных на обрусение жителей какой-либо территории, и сам процесс такового обрусения, как в языковом, так и в культурно-религиозном плане." В Казахстане не ставится такая цель и не проводятся меры на оказахивание представителей других этносов, особенно в культурно-религиозном плане. Поэтому данный термин "Казахизация" подлежит изменению....

сейчас в казахстане как раз ведется "комплекс политических мер, направленных на казахизацию жителей Републики Казахстан, и сам процесс таковой казахизации, как в языковом, так и в культурно-религиозном плане."

факты:

1. русских не допускают в политику на руководящие посты. Примеры: можно посмотреть на ютубе видео "Казахские нацисты бросают яйца в русского" - если не вдаваться в полемику, то просто послушайте что говорят и делают там казахи в отношении русского политика и как в конце говорит казах: - даже моя жена, далекая от политики задалась вопросом: не является ли это (т.е. выдвижение В.Козловым Козлов, Владимир Иванович (политик) от оппозиционной партии "Алга") вызовом титульной нации?! Что это - недоверие? казахам? Это недоверие? Пусть он тогда скажет: да я им не доверяю, я выставляю свою кандидатуру. А если он доверяет, то почему бы ему не поддержать того же самого Абилова (лидер "Демократической партии Казахстана «Азат») ? или Туякбая (сопредседатель партии "Азат") ?

- т.е. вы считаете, что главное чтобы национальность была казах и неважно какая политическая платформа? - вопрос корреспондента. - естественно! естесственно! - хорошо. а как конституция где каждый может выдвигать свою кандидатуру независимо от этноса? - девушка, вы извините.. все это демагогия! да!

а 23 января 2012 года арестован спецслужбами Казахстана, инкриминирующим ему ст.164, ч.3 УК РК по событиям в Жанаозене.

"«Это был глубоко политизированный судебный процесс, где мы обнаружили явные процессуальные нарушения», – комментирует Сюзан Корк, директор евразийских программ в организации Freedom House. ”Преступление” Козлова заключалось в том, что он поддержал работников нефтяного сектора посредством легитимных политических действий в их требовании соблюдения их фундаментальных прав», – отмечает Корк в интервью Русской службе «Голоса Америки»."

цитата:

"Как заявляет представитель русского движения Михаил Сытник, во власти Казахстана руководящие посты занимают более 94 процентов казахов, в то время как представители других национальностей, в том числе и русские, работают в основном заместителями.

В свою очередь, его оппоненты - казахские националисты из "Улт тагдыры" ("Судьба нации") недовольны тем, что большая часть правительства говорит на русском языке. И государственная документация, и техническая литература, и законы издаются на русском языке, а потом переводятся на казахский. За 15 лет с момента объявления казахского языка государственным, не был принят ни один закон на казахском языке.

Только в последнее время акимы (мэры), выполняя поставленное правительством и главой государства задание, переводят все делопроизводство на государственный, то есть казахский язык. Правда, переводчики с русского на казахский язык часто делают грубые ошибки.

Есть мнение, что "языковая проблема" на самом деле не стоит остро в Казахстане, но ее пытаются "раскочегарить" политические силы, дабы отвлечь общество от действительно важных проблем. Как-то лидер национального движения "Улт тагдыры" Дос Кушим рассказал о своей бытности заместителем акима Кызылординской области, когда все делопроизводство переводилось на казахский язык. Когда процесс был осуществлен, он часто задавал вопрос: "Теперь вы стали счастливыми?", намекая на то, что тотальным переводом на казахский язык не исправить многие насущные проблемы."

2. до сих пор наблюдаются факты подачи информации в некоторых общественных учреждениях только на казахском языке.

3. культурного плана по сути нет, т.к. русскую культуру в казахстане не поддерживают, идет сокращение каналов ТВ вещания вещающих на русском языке.

Это уже не говоря о том, что переписывают учебники истории Республики Казахстан и интернет-ресурсы (включая и появление проказахских статей на этом сайте) в угоду нынешней политической ситуации и выставляют русских то оккупантами, то захватчиками Казахстана, притом забывая когда и кем вообще впервые была учреждена Республика Казахстан (при СССР) 5.140.49.154 09:33, 8 июня 2013 (UTC)

Вот маразм. Казахское Ханство было до СССР, и до Российского Подданства.--89.106.236.130 18:42, 14 июня 2013 (UTC)

• это вы откуда знаете из истории Казахстана которую начали придумывать с 1991-года? На территории северного Казахстана никаких ханств не было кроме монгольских орд, после распада монгольской орды, по степи кочевали казахские семьи, как кочуют уйгурские семьи в пустыне Гоби и Тибете, но это не государство. --79.165.162.80 20:27, 23 августа 2015 (UTC)
• Какой 1991-ый? Даже в работах КазССР советских времен по Истории Казахстана расписано о Казахских ханах и государстве Казахском. Казахские семьи никогда не кочевали спонтанно подобно цыганам. Они лишь меняли пастбища в зависимости от погоды. Каждый год в одно и то же время и в одни те же территории находившиеся в их владении и четко закрепленными. Нарушение этих территорий влекло к войне и конфликтам с соседствующими ханствами. Каким образом, Казахское ханство вошло в состав России если этого ханства не было?

Мало того, в составе Казахского ханства в разные периоды входили и Джунгарские племена, и части узбекских племен. Все это можно найти не только из казахских источников, а из советских, китайских и британских источников.178.90.249.97 08:46, 21 ноября 2015 (UTC)

Значимость

Значимость такая же как и в следующих статьях: германизация, украинизация, русификация, мадьяризация и проч. Иван-чай 00:39, 14 февраля 2010 (UTC) Обычный частный случай национально-языковой политики. Иван-чай 00:45, 14 февраля 2010 (UTC)

Полагаю, что сейчас пометки о возможных ориссах, ненейтральности и достоверности можно снять. Есть ли возражения?Fuseau 13:43, 11 марта 2010 (UTC)

• Возражений нет--Deviloper 02:56, 12 марта 2010 (UTC)

• 1. Возражения есть.

2. Это не тоже самое что германизация, украинизация, руссификация и проч.... Поэтому в нынешнем виде статья явно нарушает не только НТЗ, но и является откровенно в одни ворота пропагандийской брехней, поэтому и выставлены соответствующие шаблоны, в том числе на удаление... Bush111 11:39, 16 марта 2010 (UTC)

• Это не тоже самое что германизация, украинизация, руссификация и проч.... Конечно, не то же самое, поэтому и статья называется "казахизация", а не "германизация", никто и не писал, что то же самое. Написано, что Значимость такая же. И Вы так и не пояснили, какие именно утверждения статьи в нынешнем виде являются пропагандийской брехней и нарушают НТЗ. Fuseau 12:36, 16 марта 2010 (UTC)

да даже элементарно в вашей формулировке написано: Казахизация — национальная политика в Казахстане, направленная на доминирование казахских ценностей,[1] усиление роли казахского языка[2][3] и влияния казахов в государственном управлении.[3][4]

а в формулировке соответствующей нтз :

Казахизация — национальная политика в Казахстане, направленная на развитие и поддержку казахского языка как государственного, а также на возрождение казахского национального самосознания.[1].

разница очевидна, учитывая то рвение с которым вы отстаиваете пропагандийскую формулировку, то вас вероятно не устраивают правила википедии???

• А не одно и тоже это то что например руссификация описана как качество, а так называемая казахизация представленная вами представляется как

целенаправленная политика как бы направленная на вытеснение кого-либо...., в то время как всем честным людям известно что это не так, про не соблюдение требований википедии я промолчу, так как похоже вы на них вообще наплевали) Bush111 14:13, 16 марта 2010 (UTC)

• • Ничего против "моей формулировки" Вы не сказали, и она подкрепляется указанными источниками. А, по-Вашему, "соответствующая НТЗ" формулировка, насколько я вижу, не подтверждается источником, который Вы при ней оставляете. В указанном источнике в первом же абзаце используется следующее определение казахизации: state policy - in all spheres of public life - directed at the revival, the strengthening, development, representation and domination of basic socio-cultural, ethno-demographic, economic, political, and legal values as well as resources of the Kazakhs. Ни слова о на развитие и поддержку казахского языка как государственного, а также на возрождение казахского национального самосознания
  • Про неустроенность правилами Википедии (я воспринимаю это как предположение о моем к ним неуважении, но допускаю, что Вы имели в виду нечто иное... впрочем, Ваше похоже вы на них вообще наплевали в данном контексте - нарушение ВП:НО) - спасибо, насмешили.
  • Вполне допускаю, что статья "русификация" нуждается в улучшении, но это не делает статью "Казахизация" ни лучше, ни хуже.
  • называемая казахизация представленная вами представляется как целенаправленная политика В той формулировке, которую Вы сами только что назвали соответствующей НТЗ, речь также идет о национальной политике, направленной на (перечислены цели). Если политику, по Вашему же признанию направленную на нечто, Вы не не согласны называть целенаправленной, то это не моя вина.
  • всем честным людям известно что это не так Всем честным по Вашему мнению - может быть... Если это значимые люди, Вы можете добавить в статью их мнение, если на то будут представлены ссылки. Я так и поступаю - добавляю в статью и мнение официального Казахстана (министр образования и науки), и критиков казахстанской политики. Жаль, что Вы не действуете так же.Fuseau 19:35, 16 марта 2010 (UTC)
• Fuseau не уходите от ответа и не увиливайте!! 89.218.25.250 06:59, 17 марта 2010 (UTC)
  • Согласен. Термен "доминировать" с родни термину "подавлять". А в нейтральной статье должны быть термины типа "Развивать"--Deviloper 09:18, 17 марта 2010 (UTC)
    • Развитие и доминирование - разные вещи, а не нейтральное и пристрастное обозначения одного явления (в каковом случае нужно было бы использовать более нейтральное выражение). Если источники указывают на одно - оно и должно быть в статье (а если на то и другое - то и в статье следует давать указания на оба). В процитированном выше источнике есть как development (развитие), так и domination (доминирование). Соответственно, и в статью я добавил и "развитие", и "доминирование".
    • Нейтральная статья не обязана быть такой, чтобы всем нравились формулировки - они должны быть основаны на авторитетных источниках (пример - если авторитетные источники характеризуют обращение с армянами в Турции в 1915 году как геноцид, то эту характеристику следует использовать и в Википедии, хотя кому-то это может быть неприятно и даже возможно, что в статье можно упомянуть и мнение отрицателей геноцида).Fuseau
      • Согласен, как говорят источники, то так и должно быть в статье. Главное понимать, что при наличии параллельных или противоположных точек зрения в главной формулировке должна быть выбрана наиболее "умеренная" и "НЕЙТРАЛЬНАЯ", а существующие точки зрения должны быть раскрыты ниже. И то что "доминирование" и "развитие" - разные вещи (я с вами согласен), это только доказывает существавание различных точек зрения. В любом случае спасибо за рождение этой статьи и заботу о ней...--Deviloper 03:36, 18 марта 2010 (UTC)
        • Рождение статьи - не моя заслуга.Fuseau 11:02, 18 марта 2010 (UTC)

• к слову, есть предложение удалить категорию (Категория:Персоналии:Казахи)

на что я ответил следующим текстом

• ВП:КАТГОС - не запрещает использовать категории по национальности. Национальность присутствует:
  • в Паспортах образца республики казахстан,
  • в переписи населения казахстана см. Население Казахстана,
  • очень часто национальность встречается в биографиях на официальных сайтах например у министра культуры тут, или у Председателя Сената Парламента Республики Казахстан тут.
  • Государственный Герб Республики Казахстан отражает миролюбивую сущность казахов.
  • В казахстане вообще много интересных историй с национальностью (Казахизация)
  • есть Всемирный курултай казахов
  • есть Председатель Всемирной ассоциации казахов,
  • есть проблема Как В Казахстане в паспорта вернуть графу "национальность"
  • есть проявление национализма или нет - дело пятое когда речь идет о государственной значимости данной категории.--Deviloper 03:34, 19 марта 2010 (UTC)

размещенным тут Википедия:К удалению/18 марта 2010 думаю эти доводы можно использовать и в споре за статью Казахизация.--Deviloper 03:43, 19 марта 2010 (UTC)

• Возражений нет. Статья не нарушает прав, не притесняет какую-то определённую национальность и группу людей, не разжигает национальную рознь. Возможно статья может быть переименована, но удалять её нет смысла. В ней сохранена нейтральность. Dremma 13:21, 5 апреля 2010 (UTC)

"Мнение молодежи" и нейтральность вообще

Боюсь, что многие из последних правок не пошли статье на пользу. Я сильно сомневаюсь, что стоит уделять целый раздел мнению одной группы общественных организаций и совершенно уверен, что называть их мнение мнением молодежи вообще в заголовке раздела будет нарушением ВП:НТЗ. К тому же в разделе "История" сейчас появилась точка зрения казахских националистов о том, что лишь казахи - хозяева страны, - подаваемая без указания на то, кто придерживается такой точки зрения и почему она важна для этого раздела.Fuseau 21:48, 12 апреля 2010 (UTC)

Согласен, переделаю. А можно отменить все изменения в статье, чтобы откатить её к началу обсуждения удаления, а то что есть сейчас или хотябы то что я сюда добавил перенести в другую статью Национальная политика в Казахстане? Чтобы не мешать обсуждению и удалению этой статьи и бесстрашно работать над другой статьёй?--Deviloper 07:12, 13 апреля 2010 (UTC)

Не знаю... И так много запутано со всеми этими обсуждениями, боюсь, что путаницы станетеще больше.

Кстати, какие Вы видите аргументы в пользу того, чтобы выделять мнение Атабека (в разделе "Национальная политика")? Я полагаю, что цитат типа "считается тем-то, что хозяева страны - Х" можно набрать очень много, а пользы от них мало. Ну, считает кто-то хозяевами страны только своих соплеменников, другой - всех граждан РК... Возможно, пригодился бы какой-то обзор того, какие взгляды на нац. политику РК есть в документах казахстанских партий (влиятельные силы) или в научной литературе (авторитетные источники), но отдельный публицист... Ценность его мнения не видна, а вот пристрастность - очень заметна. Правда, если у него - тысячи поклонников, тогда у его мнения будет значимость. Fuseau 00:46, 14 апреля 2010 (UTC)

Атабек - не просто публицист, и я добавил в статью информацию о нем. В принципе он стоит на одной полке с другими авторами мнений из этой статьи. думаю со своим мнением можно и молодеж засунуть, только конечно не в том формате в котором я описал, а одной строкой... всётаки они собрали подписи и вышли на площадь...--Deviloper 04:29, 14 апреля 2010 (UTC)

Источники, ссылки

• Статейка «Как давят русских в Казахстане» — тухлятина. Именно русские в своё время требовали не убирать из казахстанских паспортов графу «национальность». А теперь кое-кто вопит, что её ввели, чтобы русских гнобить. --RYUS 08:29, 20 апреля 2010 (UTC)
  • Вообще вопрос - тухлый... --Deviloper 12:12, 20 апреля 2010 (UTC)
• Предлагаю убрать ссылки №№ 10, 15, 28. Как-то нет в Википедии такой практики - разъяснять в примечаниях, кем является автор источника, приведенного в другом примечании.Fuseau 16:19, 28 апреля 2010 (UTC)
  • в том то и дело, что не хочется нагружать текст званиями и реагиями... хотя если вы считаете, что лучше перенести эту информацию в статью. Вы так считаете или вы просто удалить хотите? Мне кажется просто удалять - не правильно. Уж лучше фамилию удалить, а звание и общественное положение того, кто является автором заявлений - оставить. Это важно.--Deviloper 03:51, 29 апреля 2010 (UTC)

• По сост. на 2010 г. казахизация государств. сектора приняла угрожающе диспропорциональный характер. К примеру, даже в департаменте госстатистики самой русскоязычной Северо-Казахстанской области, доля работников казахов составляла 50 %, доля русских 35 %, других народов — 15 %

"Угрожающе диспропорциональный характер" -бред. Сейчас в гос. органы берутся люди со знанием 2-х языков: государственного языка(казахский) и языка межнационального общения(русский). Даже в автономиях РФ подобная тенденция идет, политика направленная на развитие языков. Так что абзац в топку. Lrpm 20:39, 9 мая 2010 (UTC)

• "Угрожающе" - действительно нарушение НТЗ, но диспропорция, насколько я вижу, показана. Почему бред? в гос. органы берутся люди со знанием 2-х языков: государственного языка(казахский) и языка межнационального общения(русский) Вроде бы в статье никто и не отрицает этого. Но это не должно мешать пропорциональности представленности казахов и неказахов в гос. органах - если и казахи, и русские владеют обоими языками (конечно, могут найтись отдельные исключения - казахи, не говорящие по-русски, и русски, не говорящие по-казахски), то почему же казахов в госорганах больше %, чем среди населения?Fuseau 16:44, 10 мая 2010 (UTC)
  • Двумя языками на необходимом уровне владеют в основном казахи, причем которые в учились в казахской школе. А те кто в русской школе учился, даже казахи, в большинстве случаев казахским языком практически не владеют, или владеют на разговорном уровне. Способствует этому в основном ТВ, радио, газеты. Например большинство интересных, в основном западных фильмов идет с русским переводом. С казахским переводом какой-нибудь новый фильм вы просто не найдете. На казахском вещают в основном республиканские каналы. На кабельном ничего достойного вы не найдете. Так что русский не говорящий по казахски это не исключение, это скорее обычное явление. Поэтому и возникает диспропорция. Lrpm 06:50, 14 мая 2010 (UTC)
    • Допустим даже, что так. Тогда в диспропорции опять же виновато правительство Казахстана - раз оно плохо организует обучение казахскому языку в русских школах (чтобы русские были менее конкурентоспособными). Сами-то русские заинтересованы в том, чтобы изучать казахский - иначе им хорошей работы не видать: ни в государственном секторе (в статье показано, что владение казахским в госсекторе требуется), ни в сфере обслуживания (клиент-казах вряд ли будет доволен, если продавец не может его обслужить на родном языке; в каких-то деревнях севера Казахстана, где казахов очень мало, правда, магазин или парикмахерская может из-за этого и не разориться, но большинство населения-то живет в городах).Fuseau 17:28, 14 мая 2010 (UTC)
      • Думаю, что для назначения гораздо более важны связи, чем знания, как и в РФ.--Sergius EU 18:25, 14 мая 2010 (UTC)

Хм, казахи в гос.органах Казахстана это угрожающе и странно??? Хм, а немцы в Германии???--ЮэАртемис 08:25, 21 февраля 2011 (UTC)

Думаю в свете этой статьи написать о Казахофобии. Судя по всему она существует, раз они так «доминируют» и зохавывают.--Esetok 08:28, 25 февраля 2013 (UTC)

Думаю что напишите такую статью о Казахофобии. Чтобы можно было легче определить происходит ли в Казахстане казахизация или казахофобия. А то данная статья может казаться однобокой и не отражающей политические реалии в настоящее время. 5.140.49.154 10:01, 8 июня 2013 (UTC)

Удалить

Термин казахизация нигде не существует. Германизация, Англификация, Русификация существует потому что эти страны были Империями и оказывали внешнию политику на другие колонияльные страны по языкофикации коренного населения. Если гипотетически Казахстан представить Империей, которая оказывает давление на свои колониальные страны с целью распространения казахского языка, то термин может быть уместен. Но это не так. Taknujno55 (обс) 08:26, 24 июня 2016 (UTC)

Я не знаю, может россияне считают себя колонией Казахстана. Иначе бы так не писали. Taknujno55 (обс) 08:44, 24 июня 2016 (UTC)

В Казахстане недоумевают. Владеть языком - это знание, и поговорка есть "Знание - Сила". В Казахстане полиязычные люди являются более образованными, а те кто знает только один (и то на уровне матерщин) выглядять невежествеными. И вообще статью написали с ненавестью казахофобы ссылаясь на таких же нациофобов. Taknujno55 (обс) 18:14, 27 июня 2016 (UTC)

Термин мог бы примениться к Казахской Империи по отношению к колониальным территориям обозначая экспансию. Современный Казахстан унитарное государство без каких-либо автономии. Казахстан не федерация, как Россия и не путайте!!! Taknujno55 (обс) 17:16, 28 июня 2016 (UTC)

Удалить Taknujno55 (обс) 15:40, 29 июня 2016 (UTC)

• Это да, уж Казахстан никогда не был империей, но такого рода "имперские" (скорее националистические) замашки - весьма распространенное политическое явление в молодых государствах или бывших колониях после получения независимости. Равно как и всяческие фальсификации истории. Если интересно, почитайте - это много где было и немало где есть. --Gontranus (обс) 00:35, 26 августа 2016 (UTC)

Казахизация

Есть статья русский язык в Казахстане. Эта статья(казахизация) написана в проекции национальной розни. Taknujno55 (обс) 18:40, 27 июня 2016 (UTC)

Реказахизация

Термин точнее касательно казахов — Реказахизация.--Kaiyr (обс.) 09:13, 13 июня 2018 (UTC)