Обсуждение:История евреев в России (KQvr';yuny&Nvmkjnx yfjyyf f Jkvvnn)

Untitled

"На территории СССР в ходе геноцида во время Второй мировой войны оккупантами и их пособниками было убито примерно от 1,5 до 2 млн евреев" Откуда информация? Источник?

• Ссылка приведена в статье Холокост на территории СССР. --Wiking 23:44, 18 октября 2012 (UTC)

Абсолютное и процентное в мире, в России, в других странах

Хотелось бы увидеть таблицу (и графически) по абсолютному и относительному количеству евреев в населении мира, России, других стран... И это бы -- для разных моментов истории человечества.

Интересны были бы и другие количественные характеристики: например, по доле евреев среди лауреатов разных национальных и мировых премий в области наук, искусств, героев Советского союза, победителей национальных и всемирных школьных научных олимпиад, космонавтов, олигархов...

А так -- статья без цифр...

---

Владимир Прохоров

/* Эмиграция в эпоху Перестройки */

Удалил абзац про-то что все евреи были членами кпсс и несли свет марксизма- ленинизма народам ближнего востока. Видимо, случайно скопирован из какого-то анахроничной статьи. Настолько контринтуитивен, что без источников даже нечего обсуждать.

• +1. HOBOPOCC 04:35, 5 мая 2013 (UTC)

По уму ее давно пора переписывать. Эта статья - типичный пример письма Дяди Фёдора родителям, в которое Шарик и Матроскин дописывали по паре строк. --Pessimist 10:09, 5 мая 2013 (UTC)

Да ладно, у нас в Википедии практически все статьи такие… :) --Wiking 13:38, 6 мая 2013 (UTC)

Многие, но не все. Когда это статья на какую-то малоинтересную узкую тему - то ещё ладно. А вот такое нельзя оставлять в этом бредовом состоянии. --Pessimist 14:22, 6 мая 2013 (UTC)

Евреи и винная торговля

Итсочник по числу эмигрировавших в 19 веке из России по причине бедности http://books.google.ru/books?id=TXvHmA9sHzoC&pg=PA77&dq=jewish+wine+trade+russia+19&hl=ru&sa=X&ei=JqbFUvPUIeeG4gSZpICgDQ&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=jewish%20wine%20trade%20russia%2019&f=false Страница 77--Курлович 20:22, 7 января 2014 (UTC)

Просьба привести точную цитату

Из источника Marni Davis, которая подтверждает, что "В 1881—1914 гг. вследствии роста бедности (в том числе по причине ограничения и запрета права заниматься винной торговлей) страну покинули 1 млн. 980 тыс. евреев". Особенно интересно сравнить эту цифру с приведенной тем же участником цифры в 100.000 евреев лишенных заработка по этой причине - то есть 1/20 часть уехавших.

Полагаю, что имеет место существенное искажение причины эмиграции с искусственной привязкой к запрету винной торговли. Тот же автор пишет на странице 76, что «A surge of anti-Semitic violence acted as another „push“ for potential Russian Jewish emigrants» --Pessimist 20:25, 7 января 2014 (UTC)

Если внимательно прочитать текст то цифра 100000 евреев это данные из другого источника. Marni Davis утверждает что непосредственно от ограничения винной торговли потеряли средства к существоанияю от 12000 до 200000 которые влились в 2000000 армию эмигрантов.

А что означает "potential Russian Jewish emigrants"--Курлович 20:44, 7 января 2014 (UTC)

Their diminished role in the Russian alcohol trade, of course, only partly accounts for their decision to leave. The crushing poverty of the Russian countryside, an autocratic and increasingly anti-Semitic political regime, and the upending of traditional Jewish socioeconomic life by industrial capitalism all had the effect of loosening Jewish communal bonds in the Pale and pushing Jews toward emigration

Как видим, автор статьи о еврейской винной торговле оговаривается, что были другие не менее важные причины. Изначально он пишет, что эмиграцию подталкивало антисемитское насилие, а кроме бедности эмиграция провоцировалась указанными выше в цитате причинами. Если же посмотреть, что пишут другие авторы (тема статей которых не ограничивается винной торговлей), то вывод об искажении участником Kurlovitsch причин эмиграции с выпячиванием исключительно запрета винной торговли становится очевидным. --Pessimist 20:51, 7 января 2014 (UTC)

P.S. Я легко могу привести десятки научных источников, которые основной причиной эмиграции в эти годы называют погромы. Таким образом, подобное выпячивание частного аспекта искажает как сам источник, из которого это взято, так и общую картину причин еврейской эмиграции. Полагаю, что когда мы говорим о причинах эмиграции, то в первую очередь надо писать о причинах эмиграции 1,8 миллиона человек, а не 12-200 тысяч из 2 миллионов. Потому что ВП:ВЕС и ВП:НЕТРИБУНА. --Pessimist 21:03, 7 января 2014 (UTC)

Про то что было "изначально" а что не "изначально" - это ваши вольные интерпретации. Когда он говорит про "anti-Semitic violence" то оно только "pushing", а не явялось причиной. Кроме того не надо удалять дословный перевод из этой монографии если вас настораживает цифра в 2 млн по причине бедности удаляйте только эту фразу. Вы прочли в книге и привели здесь отрывки которые вам понравились но дальше идут цитаты уже с цифрами. Что касается ваших десятков или тысячи источников - пожалуйста приводите. Но это не перечеркивает приведенный мною авторитетный источник. А пока шаблон с запросом истрчников про бежевших от погрома никто не закрыл авторитетным источником.

Despite the ignominy suffered by many a Jewish tavernkeeper, the de facto closing of alcohol trade to Jews made matters even worse by exacerbating Jewish poverty in the Pale. Estimates of the exact number of Jews deprived of their family's livelihood vary dramatically, from 12000 to 200000. Whatever the number, there is little doubt that Russian restriction on Jewish alcohol commerce acted as a significant factor in the late nineteenth-century growth of Jewish poverty in the Pale, and played a part in provoking mass jewish emigration from eastern Europe. They left in droves: well more than two million ...

Кроме того вы нарушили правило википедии относительно двух откатов.--Курлович 21:22, 7 января 2014 (UTC)

И еще, уточните к какой части удаляемого текста у вас возражения.--Курлович 21:37, 7 января 2014 (UTC)

У меня также возражения против того что вы выпячиваете в качестве основной причины эмиграции - погромы, говоря о двух миллинах эмигрировавших он перичисляет несколько причин и среди них нет ничего про погромы. Посмотрите приведенную вами цитату--Курлович 21:40, 7 января 2014 (UTC)

Мне неизвестно «правило двух откатов» (вы забыли поставить на него ссылку), а вот правило ВП:КОНС вы нарушили, неоднократно возвращая отвергнутую правку до достижения консенсуса. При попытках удалить ваш орисс как 2 миллиона уехали от бедности - вы вернули его его обратно с ложной ссылкой на источник, в котором ничего подобного не было. --Pessimist 09:02, 8 января 2014 (UTC)

• Для ранних 1890-х обычно указываются три неприятности для евреев:

введение винной монополии (в казенную винную торговлю евреев не брали);

выкуп в казну большинства частных железных дорог (с увольнением всех евреев);

закрытие ремесленных цехов во всех городах черты оседлости, кроме Одессы (закрыт канал выезда из черты оседлости для бедняков).

Туда же: массовое выселение евреев из Москвы в 1892 году. Еще были всякие сокращения списка населенных пунктов,разрешенных для евреев, в самой черте оседлости. Таким образом, правительство потихоньку душило евреев тут и там. Были и естественные факторы: быстрый рост еврейского населения. Наконец, достаточная успешность евреев в эмиграции тоже была немаловажным фактором, уехавшие писали оставшимся, хвастались и т.д., чем больше было уехавших, тем сильнее это работало. Наконец, постепенно заработали каналы нелегальной эмиграции, позволявшие минимизировать расходы на выезд из России.

Все эти факторы работали в совокупности, ни один из них не может быть описан как решающий. И это еще для эпохи, пока погромы были относительно редкими и вялыми. После Кишиневского погрома ситуация поменялась. Автор цитаты пишет достаточно корректно: для тех, кто работал в винной торговли, их изгнание со службы было большим стимулом валить. Это верно. Но это в очень специальной статье на узкую тему. А данная статья ВП должна либо описывать события генерально, либо входить во все частности более или менее равномерно. Поэтому, я думаю, прочитав статью о винной торговле (коей занимался небольшой процент евреев), не следует вставлять всякие выдержки из нее во всякий абзац статьи, посвященной евреям в целом. Пишите статью о евреях и винной торговле, и там пересказывайте все развернуто. --Erohov 22:22, 7 января 2014 (UTC)

• В приводимых вами трех неприятностях вы сами введение винной монополии перечисляете первой. По виноторговле и ее значению для истории есть источники и как видно - монографические источники, несомненно нейтральные. И количество источников по этой тематике не ограничиваются приводимыми - есть еще работы Углова в которых он также отмечает это явление. Что касается других явлений в жизни евреев 19 века в России - статья открыта для редактирования, но по другим "неприятностям" почему то никто не пишет, а если и пишут то без источников (см шаблон "нет АИ" в тексте). До сих пор из текста создавалось впечатление что главной причиной были погромы. про ухудшающиеся экономические условия - которые как отмечают исследователи были важнейшими, практически ничего.--Курлович 07:44, 8 января 2014 (UTC)

• Я не знаю работ историка Углова «в которых он также отмечает это явление», ссылку на этот АИ вы не привели. Но вы так и не объяснили почему в статье об истории евреев чуть не в каждом абзаце вы пихаете единственную статью о винной торговле. Даже по этим 12-200 тысяч пострадавших от введения госмонополии источник пишет, что лишь отчасти решение об эмиграции связано с ликвидацией их винной торговли.
• Это не статья о винной торговле и не статья о нескольких десятках тысяч человек в ней занятых. Это статья о четырех миллионах евреев России. Таким образом, как я уже показал выше, вы полностью искажаете картину как жизни евреев в России, так и причин эмиграции.--Pessimist 09:12, 8 января 2014 (UTC)

Обобщающие источники запрет виноторговли среди важных проблем российских евреев не упоминают вовсе - например Михаил Штереншис («История нации», 2008) этот период 1989-1914 описывает на 4-х страницах - описывается целый ряд ограничительных мер, в том числе очистка от евреев внутренних губерний (но без упоминания запрета виноторговли), погромы и дело Бейлиса.

В целом согласен с позицией коллеги Erohov. Pessimist 09:39, 8 января 2014 (UTC)

• Начнем с того что я приводил вам в качестве источника не статью, а монографию.К тому же издатель NYU Press, это вам не электронная энциклопедия. О какой статье вы говорите непонятно. Кроме того я "пихаю" не только эту монографию, но и цитированные в ней результаты расследования государственной комиссии причин погромов, еврейскую энциклопедию Брокгауза, могу вставить цитату Семена Дубнова. Углов это российский ученый медик, хирург, публицист. Далее, вы наверное заметили что собственно в текст статьи я внес лишь одно предложение, большая часть мои правок вынесены в сноски и комментарии. О каких "каждом абзаце" вы говорите непонятно. Если у вас есть возражения против каких либо конкретных правок, которые расходятся с источников пожалуйста укажите. Этим словам "В исследованиях утверждается, что запрет на винную торговлю евреев в следствии введения винной монополии являлся значительным фактором для роста в конце XIX века бедности евреев в черте оседлости (от 12000 до 200000 человек таким образом были лишены средств к существованию), что в свою очередь способствовало росту числа эмигрирующих из Восточной Европы евреев (до 2 млн. человек)." соответствует "Estimates of the exact number of Jews deprived of their family's livelihood vary dramatically, from 12000 to 200000. Whatever the number, there is little doubt that Russian restriction on Jewish alcohol commerce acted as a significant factor in the late nineteenth-century growth of Jewish poverty in the Pale, and played a part in provoking mass jewish emigration from eastern Europe." Где ошибка? Если вы говорите что статья о миллионах евреев России то причем здесь это "Напуганные погромами 1881-82 гг. десятки тысяч евреев бежали из страны и сосредоточились в Германии и Австро-Венгрии, ожидая возможности уехать в США"? К тому же без источника.--Курлович 10:12, 8 января 2014 (UTC)

Цитата прямо оценивает вклад описываемого явления: played a part. Это верно. Сколько можно указать других событий и явлений, которые также played a part в развитии эмиграции?. Думаю, что только главнейших 10-15, и для всех из них найдутся источники. Повторяю еще раз, излагаемые факты верны, вопрос - в общей редактуре статьи, которая должна быть пропорциональной и способствовать созданию у читателя верного комплексного впечатления. Для этого различные мелкие обстоятельства не должны упоминаться раз за разом во всех абзацах подряд. Напротив, надо делать широкие обзоры ситуации. Вставлять верные сведения не к месту, разрушая композицию текста и смысловое впечатление от него, а потом объяснять, что все по источнику - так не годится. Кроме подтвержденности, есть еще и редакторские требования ко всякой статье. --Erohov 13:34, 8 января 2014 (UTC)

Коллега Kurlovitsch, я не могу расценить как добросовестное заблуждение вашу ссылку на автора антисемитской теории заговора Фёдора Углова, поскольку вы прекрасно знаете, что он не имеет ни образования, ни научной степени в области истории, никогда не публиковался в научных изданиях по этой теме и имеет крайне отрицательные отзывы от авторитетных в данной теме ученых. --Pessimist 14:38, 8 января 2014 (UTC)

"раз за разом во всех абзацах подряд" - в двух из более чем пятидесяти абзацах. До сих пор образ миллионов в ужасе бегущих от погромов еврев был основой композиции. Это явление выпячивалось причем без источников, я "выпячил" ухудшение эконом. положения и одну из ее причин - и это сразу нарушило композицию. Я ничего не знаю про Углова как "автора антисемитской теории заговора", но знаю Углова как публициста исследовавшего явление алкоголизма в России. Не выдавайте свои суждения за "реальность". Из таких исходных посылок конструктивного разговора не получится.--Курлович 15:14, 8 января 2014 (UTC)

Евреи бежали не от исключительно от погромов (ровно также как не исключительно от ведения винной монополии). Вклад погромов в события был, разумеется, большим. Они бежали много от чего и много к чему. Да еще и не все бежали - большинство оставалось. Картина складывается комплексная. Тема сложная. И это не повод изложение, и так то не идеальное, еще больше перекособочивать. Хотите внести в статью полезный вклад - очень хорошо, поле для улучшения огромное. Но все же, лучше не вставлять кусочки, а разобраться в теме широко, и переписывать текст хотя бы абзацами, следя за связностью и сбалансированностью изложения. Разумеется, это надо делать, ознакомившись с некоторой совокупностью приличных источников (это точно не Углов). --Erohov 15:49, 8 января 2014 (UTC)

Я указал на известные вам факты в отношении Углова, которые согласно ВП:АИ исключают его применение в данной теме, даже если назвать его пропагандистские опусы «исследованиями». Мнение о том что Углов - автор антисемитской териии заговора не мое, а ученых-политологов, которые оценивали его взгляды в этой теме. И вам это прекрасно известно, поскольку эти оценики в статье об Углове вы яростно оспаривали, но в итоге третейского посредничества они в статью внесены и вы об этом знаете.

Я специально посмотрел книгу известного историка Ш. Эттингера «История еврейского народа». Обсуждаемому историческому этапу в истории российских евреев у него посвящено несколько страниц в книге — и тема запрета винной торговли даже не упоминается. Поскольку никаких разумных аргументов почему тему «История евреев России» следует описывать по книге о винной торговле так и не приведено — я перепишу этот период по академическому источнику, рассматривающему тему статьи — а не что-то крайне частное и обобщенными источниками на тему истории евреев России даже не упоминаемое. --Pessimist 17:35, 9 января 2014 (UTC)

Это хорошо что вы возьметесь за переписывание раздела по академическим источникам. Но это не исключает того, что в переписанный раздел мной не будут внесены соответствующие авторитетным источникам правки. К тому же я все же прошу мои правки по бесспорно авторитетному источнику не удалять. Каким бы известным историком не был Эттингер, выдавать его слова за абсолютную истину, которой ничто не может противоречить нельзя. Тем более нельзя утверждать, что если этого нет у Эттинера, то этого вообще небыло. Также прошу вас не гипертрофировть внесенные правки словами что "«История евреев России» описана по книге о винной торговле". Про винную торговлю говорится в трех предложениях, и говорится без всяких преувеличений, обвинений, намеков и пр про экономическую историю народа. Ваше преувеличение начинает представляться сознательным введением читателей и редакторов в заблуждение.Также предлагаю закрыть тему Углова на этой странице, учитывая наше разное понимание его вклада. Статья про хирурга и пропагандиста здорового образа жизни превратилась в публицистическое "срывание всяческих покровов". Напомню только. что нигде в статье по Углова. какие бы вы усилия не прикладывали к ней не говорится (разумеется в опоре на АИ) что он автор "антисемитской теории заговора" - это ваши слова здесь.--Курлович 18:36, 9 января 2014 (UTC)

Ваши правки придется удалить, поскольку в теме данной статьи они неуместны как нарушающие взвешенность - что показано ссылками на обобщающие АИ. Никаких источников по теме истории евреев России, которые бы рассматривали столь подробно (или хотя бы упоминали) винную торговлю вы не привели - и потому аргументов к их сохранению в данной конкретной статье не имеется. Тем более что откровенное выпячивание вами этой темы вы сами признали на ВП:ЗКА. Тему про Углова можно было просто не открывать - я уже отмечал недобросовестность вашей отсылки к его мнению, при том, что вы прекрасно понимаете, что его авторитетность в данной теме - ниже плинтуса. Pessimist 18:45, 9 января 2014 (UTC)

Да ведь правило ВП:Не бумага никто не отменил. И размер текущий статьи пока что не превышает рекомендованный правилом ВП:РАЗМЕР. Дополняйте статью, дополняйте… но только не нужно удалять информацию, которая подтверждена авторитетными источниками. Если Вы считаете, что нарушено ВЕС, то Вы уже совершили действие, сигнализирующее об этом — выставили шаблон {{взвешенность}}. Устранить этот возможный дисбаланс нужно не удалением некой информации, баланс нарушающей, а добавлением иной, новой информации, баланс возмещающий. HOBOPOCC 18:48, 9 января 2014 (UTC)

Можно я еще раз повторю (забыл уже в который раз) - описывающие данный исторический период в теме История евреев России обобщающие источники этот вопррос не упоминают вообще. Причем если в этой статье описать данный исторический перииод настолько же подробно, насколько он описан в этих АИ - статья автоматический выйдет за рекомендованные пределы - не учитывая, что остальные разделы нужно нарастить пропорционально. С таким же успехом в этом же разделе можно написать 2-3 абзаца о какой-нибудь важной отдельной персоне жившей в это время в России и яростно защищать этот флюс с рассказом, что тут небумага... Устранять нарушение взвешенности можно и нужно удалением маловажных фактов, не отмеченными источниками по теме статьи. --Pessimist 18:54, 9 января 2014 (UTC)

У меня появилось банальнейшее предложение — если взялись за улучшение этой статьи (не самой лучшей в проекте, на мой взгляд), то тогда, если она действительно будет улучшена, о причинах эмиграции можно создать отдельные подразделы, посвящённые каждой из причин, с опорой на АИ, цифрами и т. д. Это может снять всё напряжение, на мой взгляд. HOBOPOCC 18:57, 9 января 2014 (UTC)

Из какого источника следует что эта тема должна освещаться именно в этой статье, а не в какой-то другой? Может кто-нибудь это показать? --Pessimist 19:00, 9 января 2014 (UTC)

Да вроде ведь дело происходило в России, касалось евреев, пишут сейчас об этом историки… А в чём проблема? Вы можете указать иную материнскую статью для этой информации? Извольте! HOBOPOCC 19:06, 9 января 2014 (UTC)

Разумеется, это может быть более узкая тема. Например, Государственная алкогольная монополия в Российской империи или что-то в этом роде. Вариантов сотни - надо просто писать статьи сверяясь с обобщающими источниками, а не пихать найденную информцию в любую статью. С такими аргументами, как у вас и Kurlovitsch, это можно вставить в статью Земля или даже Вселенная - все ваши аргументы останутся такими же, но абсурдность будет гораздо ярче. --Pessimist 19:21, 9 января 2014 (UTC)

Насколько я понимаю, обсуждаемая тема -- это не алкогольная монополия в России, а причины эмиграции евреев. В свете нынешней дискуссии имеет смысл создать статью именно на эту тему, и там изложить информацию, о которой здесь идёт речь. --Humanitarian& 19:25, 9 января 2014 (UTC)

Можно создать и такую тему. Но не факт что и там запрет виноторговли получит место для рассмотрения - это можно будет увидеть по содержанию АИ рассматривающих тему эмиграции. --Pessimist 19:34, 9 января 2014 (UTC)

Во всяком случае, это единственное направление, в котором можно конструктивно решать возникший вопрос. Предполагаю, что там в 250 Кб эта тема поместится. А в крайнем случае нужно будет создать дочернюю по отношению к ней статью. --Humanitarian& 19:41, 9 января 2014 (UTC)

Ссылки на упомянутые выше НОВОРОССом правила не релевантны обсуждаемому вопросу. Здесь имеет значение только правило ВП: ВЕС. Потому что, как верно и наглядно показал коллега Erohov, в статье важно соблюдение пропорций в изложении информации. Верно, что за 100 % объёма можно брать не текущий объём статьи, а 250 Кб. Но при этом нужно показать, что при попорциональном освещении темы в эти 250 Кб данная информация должна войти (поместиться). Поскольку НОВОРОСС с этой точки зрения вопрос не рассматривает, его аргументация не имеет силы. --Humanitarian& 19:16, 9 января 2014 (UTC)

Сами хоть поняли, что написали? Просто демагогия какая-то. Статье до 250Кб ещё в полтора раза увеличиаться от её теперешенего объёма. Составите «план развития» статьи — тогда и обсудим по пунктам размер каждого раздела Вашего плана. HOBOPOCC 19:26, 9 января 2014 (UTC)

Даже если увеличить статью вдесятеро - места для этого факта не найдется. Потому что если только 20-30 лет этой истории расписать на 7-8 тысяч знаков (при таком объеме факт все еще не упоминается в АИ по истории евреев), то сколько будет объем всей статьи по истории евреев в России - за тысячелетие? Pessimist 19:31, 9 января 2014 (UTC)

• Уже набрал ответ, но Pessimist меня опередил.
  Включите своё воображение и представьте, что вся информация из обобщающих источников по теме статьи включена в эту статью. Легко догадаться, что объём статьи окажется значительно больше 250 Кб. Поэтому можно заранее сказать, что даже из обобщающих источников придётся брать только самую значимую информацию, чтобы уложиться в этот объём, а от использования прочих источников придётся вовсе отказаться. --Humanitarian& 19:34, 9 января 2014 (UTC)

• Давайте вести дискуссию в теримнах правил, а не с применением понятий типа "обобщающий источник", который решает все. ну к слову еще несколько источников где говорится про винную торговлю евреев 19 века.И.Г. Оршанский — Евреи в России М.Зильберт, Евреи в России М.Бейзер. ЕВРЕИ ПЕТЕРБУРГА В.В.Энгель, КУРС ЛЕКЦИЙ ПО ИСТОРИИ ЕВРЕЕВ В РОССИИ--Курлович 20:05, 9 января 2014 (UTC)

• Так вопрос всё-таки в винной торговле, а не в причинах эмиграции? --Humanitarian& 20:09, 9 января 2014 (UTC)
• А что касается правил, то тут речь идёт о вполне конкретном правиле -- ВП:ВЕС. --Humanitarian& 20:11, 9 января 2014 (UTC)

• Ну и поскольку первоначально (см историю) возражения оппонента вызвали именно слова об "ухудшении экономического положения как причине эмиграции евреев еще одна цитата из "Краткой истории евреев" Семена Дубнова: "Ухудшение экономического положения евреев вызвало среди них усиленную эмиграцию из России."--Курлович 20:12, 9 января 2014 (UTC)

А Дубнов пишет, что эта бедность - следствие запрета винной торговли? Никто не мешал вам вести дискуссию в терминазх ВП:ВЕС - но вы почему-то от этого уклонились. Бейзера отбрасываем сразу - поскольку он описывает другую тему. Энгель годится - просьба указать какой объем занимает описание данного периода и что конкретно он пишет о винной торговле (насколько подробно). По поводу остальных - мне эти источники неизвестны. До показа их авторитетности (сравнимой например с Эттингером) ссылки на них обсуждать незачем. Pessimist 20:15, 9 января 2014 (UTC)

Лихо вы разобрались с источниками, у меня гораздо больше времени занял их поиск. Мне бы так в своей работе, как у вас получается. Что касается Дубнова, "В 1881—1914 гг. вследствии роста бедности, автократического и все более склоняющегося к антисемитизму политического режима Российской империи, разрушения традиционного социоэкономического уклада индустриальным капитализмом страну покинули 1 млн. 980 тыс. евреев" без скобок имеет право на существование? только на основе этого источника. То что в скобках имеет свим источником монографию Marni Davis. Все, я думаю, логично и стройно.--Курлович 20:25, 9 января 2014 (UTC)

В отличие от вас я эту тему знаю, поэтому разбираюсь с источниками быстро. Дубнов источник неплохой и в первом приближении этот тезис годится - без всяких Marni Davis, поскольку он описывает другую тему. Тезис Дубнова может быть дополнен соверменными АИ (Дубнов все-таки - первая половина 20 века) описыващими именно вопрос причин погромов. Кстати, я только что посмотрел Пола Джонсона. Запрет виноторговли он упоминает в большом ряду проблем в общем объеме очень большого массива информации на этот период. Например о поромах о написал раз примерно в 30 больше, чем о запрете виноторговли.--Pessimist 20:38, 9 января 2014 (UTC)

Почему так "описыващими именно вопрос причин погромов"? Почему вы сосредоточились на теме погромов? У Дубнова когда он говорит об эмиграции в этой фразе никакой связи с погромами нет. Напротив до того как завести речь про эмиграцию он указывает, что правительство справилось с погромами. Если вы хотите в качестве одной (одной из нескольких!) из причин указать погромы вам надо привести источник. И не просто так, что на одной странице говорится и про погромы и про эмиграцию. А так чтобы в словах ясно было указано, что причиной эмиграции миллионов евреев были погромы. Во сколько раз больше это не важно. Так источники не анализируются. У марни все ячно, частично ухудшение эконом положения было связано с ограничение виноторговли и ухудшение эконом положения в числе прочего привело к эмиграции. Ясно и логично.--Курлович 20:51, 9 января 2014 (UTC)

Я оговорился - источников о причинах эмиграции, разумеется. Марни описывает тему виноторговли и потому ваше мнение о его уместности в качестве источника о причинах эмиграции абсолютно необосновано. Pessimist 21:06, 9 января 2014 (UTC)

• Да, этот аргумент соответствует ВП:ВЕС. Потому что если даже в работе о мировой истории евреев есть данная информация, то это серьёзное основание для включения её в статью об их региональной истории. --Humanitarian& 20:20, 9 января 2014 (UTC)
• У Энгеля этот вопрос занимает 3 процента по объему от всего описания правления Николая Второго. У Эттингера - ноль. У Штереншиса - ноль. Можем помотреть третичные АИ - они лучше всего отражают взвешенность. Pessimist 20:26, 9 января 2014 (UTC)

• А не получится ли так, что в гипотетической вики-статье о мировой истории евреев эта информация будет находиться с полным основанием, а в статье об истории евреев в России её не будет? Или Вас такой вариант не смущает? --Humanitarian& 20:31, 9 января 2014 (UTC)

В статье о мировой истории его не будет - потому что ни одна работа по мировой истории евреев размером до 250 К такой факт содержать не будет - там и России то будет посвящено пара абзацев в лучшем случае... По Энгелю я считал долю от описания конкретного периода в истории России - если взять общий объем его книги, то этот факт обнулится. --Pessimist 20:42, 9 января 2014 (UTC)

А какой доле прийдет факт погромов в России 19 века? А то у нас статья про историю евреев России, но все сводится к описанию погромов.--Курлович 20:53, 9 января 2014 (UTC)

Погромы - самое известное из того, что вошло бы во взвешенную статью о евреях вообще по части России. Я уже приводил Пола Джонсона, можно собственно и остальные источники проверить: две руки на отсечение ни один нормальный АИ евреям в России 1880-1914 не обойдет вниманием погромы, а скорее всего уделит им солидный кусок описания этого периода. Равно как и в истории евреев России вообще погромы считаются самым значимым событием. Как в истории немецких евреев - Холокост. --Pessimist 21:17, 9 января 2014 (UTC)

Я согласен с вами. Погромы это гуманитарный факт, убийство и насилие по национальному религиозному принаку это то что сразу привлекает внимание и вызывает эмоциональную реакцию. Но история это наука, и как не пронизана мировая ситория насилием, убийствами и жестокостями, в учебниках и монографиях о истории главное внимание уделяется причинам, процессам, рациональным объяснениям (с людиками все "тишь да гладь"). Посмотрите например монографии по истории тридцатилетней войны (одной из самых жестоких и кровопролитных. замешанной на религиозной нетерпимости), про все эти гуманитаные сопутствующие в нескольких словах. Также и в истории рассматриваемого периода, да, погромы подтолкнули к мысли об эмиграции, создаются "кружки эмиграции", но гуманитарная катастрофа вызывает духовно-религиозную реакцию у "потенциальных" эмигрантов (кружки возвращения в Палестину, а не эмиграция в Америку). Эмиграция в Европу и Америку это реакция естественно-экономических причин, обнищание - когда ничего уже тебя здесь не держит.--Курлович 21:40, 9 января 2014 (UTC)

Я говорил о другом: основаное внимание источниками в данном периоде уделяется погромам как самому значимому факту истории российских евреев. Какой из факторов внес более влияние в эмиграцию надо писать по АИ, а не на основе собственных рассуждений. Тем более, что бежать от погромов было гораздо логичнее и приятнее не в какую-то дикую османскую Палестину - а в США, где евреев много и где их права прекрасно защищены и само государство американское вступается за права российских евреев. В Палестину тогда ехали одни идеалисты. --Pessimist 16:36, 10 января 2014 (UTC)

«работа по мировой истории евреев размером до 250 К… России-то будет посвящено пара абзацев в лучшем случае» — ой ли! Страна с мега-размера-еврейской-диаспорой в мировом масштабе на протяжении всего 19 века — и всего пару абзацев из 250 кб! Эк Вы хватили! Да там только погромам посвящено «пара абзацев» будет, а погром, заметьте, русское слово! HOBOPOCC 20:56, 9 января 2014 (UTC)

Коллега, я не берусь спорить о тонкостях в теме, в которой я слаб, не имея в руках источников. Обобщающих книг по еврейской истории я если не читал детально, то пролистывал несколько десятков. Так что знаю о чем говорю. Берете том Эттингера и считаете долю по России. Кроме того самого слова «погром» больше в 250 кб и не впишется. Pessimist 21:03, 9 января 2014 (UTC)

Историк Павел Полян приводит цифру в 1,5 млн.: "...Политическое бесправие и депортации привели к тому, что началась массовая эмиграция евреев из России, а погромы ее многократно усилили: в 1881–1914 гг. только в США из России эмигрировало более 1,5 млн человек" [1]--BSerg29 (обс.) 17:38, 3 мая 2017 (UTC)

О причинах эмиграции

Массовая эмиграция 1881-1914 годов. 1881 г. – год начала погромов после убийства императора Александра II – стал поворотным. Еврейская эмиграция из маргинального явления превращается в фактор, значение которого выходит далеко за пределы России и в огромной степени влияет на историю всего еврейского народа. Несмотря на значительные юридические и административные трудности, связанные с отсутствием в Российской империи законодательства об эмиграции, количество уезжавших росло с каждым годом, достигая апогея во время изгнания евреев из городов – например, из Москвы в 1891 г., после Кишиневского и Гомельского погромов в 1903 г., и в особенности после погромов 1905-06 гг., связанных с Первой русской революцией. Всего за это время Россию покинули примерно 2 млн. евреев, из них около 80% направились в США, а остальные – в Канаду, Аргентину, Палестину (более 40.000), Южную Африку, Англию, Францию, Германию и другие страны

— Сколько евреев эмигрировало из России и когда?

Дополнительно по эмиграции раздел здесь Эмиграция евреев из России и здесь Россия. Демография еврейского населения Российской империи (1772–1917)

Как видим, погромы рассматриваются неоднократно, запрет виноторговли - отсутствует. Я убрал из статьи это виноторговый флюс, поскольку никаких внятных аргументов в защиту тщательного выпячивания этой темы так и не приведено. --Pessimist 20:45, 11 января 2014 (UTC)

• Флюс, не-флюс, но однозначно, что запрет виноторговли повлиял на экономическое благополучие еврейской общины. Полное удаление этой информации (типа вот этой правки) неконструктивно и вызвало уже и в прошлом мои возражения. Не обязательно изложение запрета виноторговли увязывать с эмиграцией в вики-статье, но вовсе удалять эту информацию, невзирая на то, что она основана на АИ — это моветон самый натуральный! HOBOPOCC 15:14, 12 января 2014 (UTC)

В этой цитате причинная связь погромов и эмиграции не устанавливается. Присутствует ли связь одновременности этих событий. Поэтому на мой взгляд, учитывая весь комплекс источников, а не только данный отрывок, выставлять погромы в качестве единственной или главной причины эмиграции неверно и может рассматриваться как собственные выводы редактора, то есть ОРИСС--Курлович 16:10, 12 января 2014 (UTC)

Формально причинно-следственная связь погромов и эмиграции очевидна, тут обратное утверждение - просто НДА. Одновременность или неодновременность этих событий - вопрос вообще малоактуальный, так как и погромы, и эмиграция - явления, растянутые во времени, какая же тут одновременность может быть в принципе? Весь сыр-бор, развернувшийся между Вами и Вашим оппонентом — исключительно относительно главенствующей роли погромов в эмиграции. Думаю, мейнстримная т.з. в авторитетных источниках именно такова - погромы послужили главной (в ряду некоторых других) причиной эмиграции. Думаю, если Вы попросите, Вашему оппоненту не составит большого труда привести на этот счёт соответствующие АИ, о чём он и заявлял здесь чуть выше. Так что давайте работать конструктивно. Flashjoy 17:05, 12 января 2014 (UTC)

Я думаю из мпредшествующей дискуссии вполне очевидно мое желание, чтобы редактор обосновал идею о погромах как главной причине источниками. И он обещал это сделать, насколько я помню, десятками источников. Но приведенная цитата как я уже сказал неподходит. Да, при прочтении источников по истории евреев рассматриваемого периода, я постоянно встречаю акцент на погромах, но авторы очень осторожны когда дело касается определенного указания причин эмиграции. Поэтому если мы хотим внести в статью эту определенную связь. нам необходимы цитаты из источников, в которых недвусмысленно и однозначно это заявялется.--Курлович 17:25, 12 января 2014 (UTC)

Во-первых, убедительная просьба в очередной попытке рассказать про виноторговлю - не нарушать ВП:АП, энциклопедия, из которой был полностью скопирован текст, защищена авторским правом. Во-вторых, я не писал в статье про "единственную причину эмиграции" и нигде этого не утверждал. Поэтому где редактор Kurlovitsch нашел орисс - пусть выставит запрос источника. Я лишь предлагал писать о причинах эмиграции по источникам, которые описывают эмиграцию, а не виноторговлю. И контраргументов к такому предложению не услышал. Равно как и источников об эмиграции, которые приводят запрет виноторговли в качестве причины пока никто не показал. Писать о причинах эмиграции по источнику, который пишет о виноторговле - вот это неприемлемо совершенно и выше неоднократно обосновано участником Erohov. Pessimist 17:54, 12 января 2014 (UTC)

Что касается прямых утверждений о причинах - их тоже найти несложно:

• «Кишиневский и сотни других погромов по всей России вынудили сотни тысяч русских евреев к эмиграции в США» (И. Телушкин Энциклопедия "Еврейский мир", Часть пятая: Современность)
• «В результате погромов 1881–82 гг. началась эмиграция евреев из России... Следствием погромов 1903–1906 гг. была массовая эмиграция в США и страны Западной Европы: только в Северную Америку в 1906 г. переселилось 125 тыс. евреев, в 1907 г. — 115 тыс. » (Краткая еврейская энциклопедия, том 6, кол. 562–576, статья Погромы)
• "Балтский погром стал важным по своим последствиям событием для евреев России, заметно усилив эмиграционные настроения"

Это так, за 5 минут буквально. Pessimist 18:12, 12 января 2014 (UTC)

Мнение Телушкина в той же степени преувеличенное в какой он далек от исторической науки. Краткая энциклопедия это гораздо более авторитетный источник, но также надо смотреть кто писал соотвествующие статьи. Последняя цитата это тоже что и прежде отсутствие определенности - какие то "миграционные настроения". Так что пяти минут недостаточно.--Курлович 19:59, 12 января 2014 (UTC)

Я легко могу доказать авторитетность Телушкина, но мне хватит статьи в энциклопедии как третичного источника. Остальное будет лишь добавкой к этому. --Pessimist 11:03, 13 января 2014 (UTC)

Все что угодно но только не историк--Курлович 12:23, 13 января 2014 (UTC)

Это вы так думаете. А учёные на него ссылаются - что соответствует критерию авторитетности плюс специальное образование по еврейской истории в колумбийском университете. --Pessimist 14:18, 13 января 2014 (UTC)

В ряде случаев источник о виноторговле может оказаться даже авторитетнее, нежели источник строго об эмиграции. Факторов масса (см. ВП:АИ), зависит от авторитетности автора и степени проработки ним основной и сопутствующих ей тем. Вы пока не привели ни одного довода в пользу того, что автор, как Вы называвете, «виноторгового» источника (что тоже ещё вопрос - очень похоже на обычный ярлык), проработал сопутствующую тему эмиграции евреев менее детально, нежели авторы Ваших АИ сугубо об эмиграции. Flashjoy 19:04, 12 января 2014 (UTC)

Доказывать нужно обратное: что источник сосредоточенный на теме виноторговли проработал тему эмиграции лучше специализированных на эмиграции источников. А мои доводы приводились в разделе выше, прочтите внимательнее. Вклад в двухмиллионную эмиграцию пострадавших от виноторговли - максимум (по самым завышенным оценкам) - 10 процентов. Так вот, про остальные 90-99 процентов сей источник не написал. Pessimist 19:19, 12 января 2014 (UTC)

Оценочные мнения следует атрибутировать, это требование правила ВП:НТЗ. Мнение Марни Дэвиса фактом не является и приводить его без атрибуции есть нарушение указанного правила. Pessimist 19:26, 12 января 2014 (UTC)

Не написал?

Their diminished role in the Russian alcohol trade, of course, only partly accounts for their decision to leave. The crushing poverty of the Russian countryside, an autocratic and increasingly anti-Semitic political regime, and the upending of traditional Jewish socioeconomic life by industrial capitalism all had the effect of loosening Jewish communal bonds in the Pale and pushing Jews toward emigration

Как видим, автор статьи о еврейской винной торговле оговаривается, что были другие не менее важные причины. Изначально он пишет, что эмиграцию подталкивало антисемитское насилие, а кроме бедности эмиграция провоцировалась указанными выше в цитате причинами. Если же посмотреть, что пишут другие авторы (тема статей которых не ограничивается винной торговлей), то вывод об искажении участником Kurlovitsch причин эмиграции с выпячиванием исключительно запрета винной торговли становится очевидным. --Pessimist 20:51, 7 января 2014 (UTC) Я Вас верно процитировал?

Так вот, всё, что мною сделано - убрано то самое "выпячивание" от участника Kurlovitsch, которое Вас так возмущало. Теперь запрет на виноторговлю в статье - рядовой факт, один из, без никаких претензий на глобальность и «перешибание» фактора погромов. Но ведь от того, что он стал рядовым, он не перестал быть значимым для формирования у читателя общей адекватной картины о теме статьи. Flashjoy 19:36, 12 января 2014 (UTC)

Да, упомянув о существовании других причин (вполне корректно, не спорю), автор подробно описал именно и конкретно вклад запрета виноторговли. А остальное лишь упомянул. Опора на такое изложение в описании эмиграции формирует искаженное представление о ее причинах. Теперь это ликвидировано. Мне казалось, что эту правку с уборкой виноторговли из нескольких абзацев подряд сделал я. Но не суть, может считать что это ваша заслуга, я не против --Pessimist 20:20, 12 января 2014 (UTC)

Слова "то вывод об искажении участником Kurlovitsch причин эмиграции с выпячиванием исключительно запрета винной торговли становится очевидным." это искажение моего вклада, и обвинение меня в том чего я не делал. Будьте осторожны. Ни в одной фразе сделанных мной правок я не указывал на то, что запрет винной торговли стал причиной эмиграции. Посмотрите историю правок внимательнее. Я лишь настаивал и продолжаю настаивать в опоре на источники, что причиной (помимо других, которые я не удалял) является ухудшение экономического положения, что частично было обусловлено введением винной монополии. --Курлович 19:51, 12 января 2014 (UTC)

Также прошу быть более добросовестнее с переводом "Изначально он пишет, что эмиграцию подталкивало антисемитское насилие, а кроме бедности эмиграция провоцировалась указанными выше в цитате причинами." это вы про эту фразу:A surge of anti-Semitic violence acted as another „push“ for potential Russian Jewish emigrants? Так вот здесь нет "изначально" поскольку речь идет о "another push" и про "potential Russian Jewish emigrants"--Курлович 20:08, 12 января 2014 (UTC)

Нет, откровенное выпячивание виноторговли вами - это не искажение, поскольку это замечено не только мной, но и участниками Flashjoy и Erohov. Последний также подробно аргументировал почему этот источник непригоден для описания причин эмиграции. Pessimist 20:20, 12 января 2014 (UTC)

Поясню что в словах "вывод об искажении участником Kurlovitsch причин эмиграции с выпячиванием исключительно запрета винной торговли становится очевидным." говорит о безосновательности обвинения. Вам будет трудно доказать. что я в числе причин "выпячивал", или указывал винную торговлю. Мною был сделан акцент на ухудшении экономическмого положения евреев. Другое дело что среди причин такого ухудшения я указал запрет винной торговли. Видите здесь три члена "миграция"-"экономическое положение"-"винная торговля". Вы же приписываете мне двучленную схему "миграция"-"винная торговля". Это неправильно --Курлович 20:32, 12 января 2014 (UTC)

Я вполне готов признать что для выпячивания роли виноторговли вами была использована трехчленная формула (да хоть десятичленная, мне не жалко) - если именно это вам нужно чтобы перестать дискутировать по этому вопросу. --Pessimist 20:44, 12 января 2014 (UTC)

Использование Клиера

Коллега Kurlovich, ваше использование данного источника вновь вызывает вопросы о нейтральности. Из всего, что написал Клиер, вы тщательно выбрали тезисы, что правительство не подстрекало к погромам, стимулировало производительную деятельность евреев и давало им льготы, уравняв в правах с христианами, а они гады такие старательно создавали для себя образ зверских религиозных фанатиков и экономических кровопийц, Дело в том, что я читал Клиера и точно знаю, что такая выборка тезисов грубо искажает позицию источника.

Этот метод когда статья создается с помощью «маникюрных ножниц» с выборкой исключительно тезисов, соответствующих авторской позиции, увы далеко не новый, его же использовал Солженицын при написании своей книги (содержательная концепция, кстати, практически такая же). Поскольку Википедия в отличие от книжки — не авторский проект участника Kurlovich, то подобный метод написания энциклопедической статьи категорически не годится и пока я ставлю шаблон нейтральности, а в дальнейшем буду это искажение исправлять. --Pessimist 10:52, 13 января 2014 (UTC)

Не знаю что там у Солженицина - не воспринимаю его ни как историка, ни как писателя не как общественного деятеля, но те же самые обвинения в тенденциозности освещения истории я могу адресовать и вам. Я привел цитаты из монографий ученого, что сказано то сказано, как говорится "что написано пером, того не вырубишь топором", не думаю что он скрывал какой то другой смысл, кроме того который прямо вытекает из цитаты. Не случайно про этого ученого пишут " He was a historian who challenged scholarly opinion on the Jewish community under the Tsars." Если вы считаете что там написано или подразумевается что то другое, то приведите аргументы с опорой на источник. В доказательство своей позиции мне пришлось поработать с источниками, набралось много материала. Что бы он не пропадал я собираюсь и дальше поработать с этой статьей. Она написана слишком не интересно и несвязано. Не дано объяснений, почему формировалось определенное отношение к евреям, каковы были особые условия их жизни, в чем причина погромов, каковы были цели правительства. А так статья просто хроника событий и преимущество описание ужасов и притеснений. Жизнь гораздо сложнее, и не дано объяснений как происходила интеграция евреев в русский народ.--Курлович 12:26, 13 января 2014 (UTC)

Поддерживаю Ваши правки, углубляющие тему и улучшающие качество статьи. HOBOPOCC 12:30, 13 января 2014 (UTC)

Если вы собрались доказывать мне авторитетность Клиера - то вы ломитесь в открытую дверь. Вы искажаете то, что пишет Клиер, целенаправленно выбирая из него тезисы положительно оценивающие действия российского правительства (при том что его оценка в целом прямо противоположная) и описывающая российских евреев не по тому, что они реально делали, а по образу их в глазах того же правительства. Эти мои аргументы вы не только не опровергли, но и вообще проигнорировали. Таким образом, претензия к нейтральности раздела остается в силе до тех пор пока Клиер не будет отражен адекватно, а не с помощью выборки лишь того, что соответствует вашей позиции в отношении предмета статьи при игнорировании противоположных оценок и фактов в том же источнике. --Pessimist 14:24, 13 января 2014 (UTC)

Я тоже стремлюсь к выработке согласия в написании статей, осознавая собственный субъектвизм. Но следует предъявлять конкретные требования к конкретным фразам. Какая из цитат Клиера на ваш взгляд употреблена неверно. если вы про описание им представлений распространенных в российском обществе, и формулах правительства в решении "еврейского вопроса" - то по моему я построил фразу именно таким образом, чтобы показать что это не собственный Клиера взгляд на евреев в России. а представления 19 века.--Курлович 19:01, 13 января 2014 (UTC)

Нет, в данном вопрос не в конкретных фразах по отдельности, а в выборке отдельных фраз так, что общая позиция данного источника грубо искажается. Я это сказал уже дважды, а вы опять пытаетесь свести вопрос к тому что неверно в конкретных фразах. Если источник пишет в данной теме, к примеру, 5 страниц о погромах, потом строку о льготах и дополнительно оговаривается, что эти льготы касались единиц из миллионов да и то реально не работали, то выдернуть из него одну фразу о льготах - грубое нарушение ВП:НЕТРИБУНА, даже если сама фраза передана дословно в виде цитаты. Проблема в том, что при этом проигнорировано все остальное содержание источника и в результате его позиция по данной теме грубо искажена. Pessimist 19:13, 13 января 2014 (UTC)

Юдофобские установки имперского правительства создали условия, стимулировавшие переход евреев в оппозицию — революционную или «буржуазную»… Антиеврейские погромы, омрачившие эпоху, рассматривались царём как проявление народной поддержки режима, что сподвигло правительство на выражение, пусть символического, но одобрения действий правых элементов, использовавших антисемитизм в качестве идеологической платформы.

— [2]

Вы не находите, что вышеприведенная цитата из другой книги того же Клиера несколько противоречит той радужной картинке оценки правительственнызх действий, которую добавили вы? А ведь это крохотный кусочек его претензий к правящему режиму - в том числе и по той книге, которую вы использовали. Почему же вы не заметили критики и заметили только оправдания? Pessimist 19:23, 13 января 2014 (UTC)

Если я просто сбалансирую раздел только по Клиеру - то есть приведу его тезисы в отношении действий правительства, царя, отдельных чиновников и евреев в соответствии со взвешенностью изложения у него, то этот раздел вырастет на порядок - потому что критики действий правительства и объективной оценки деятельности евреев (а не описания восприятия евреев тем же правительством) у него в десятки раз больше, чем того, что внесли вы. А ведь есть и другие авторитетные источники, куда более критичные по отношению к режиму, нежели Клиер. И их много. Если вы продолжите написание статьи подобным образом, выколупывая из источников краткую похвалу правительству и игнорируя тонну критики, а с евреями поступая ровно наоборот - мне придется заняться этой балансировкой. Pessimist 19:32, 13 января 2014 (UTC)

Все периведенные мной фразы носят обобщающий характер. Цитата про общепризнанность непричастности правительства к погромам в современной науке взята из введения. А в введении задается концептуальная установка работы. Выдержка про Александра1 обобщенно характеризует направление работы государства по еврейскому населению. Выдержка про формулы правительства в решении вопроса о евреях также носит общий характер. Даже если большая часть объема посвящена перечислением каких либо фактов, это не означает что именно этому следует уделять основное внимание при прочтении монографии, обычно самым значимым явялются выводы исследования, которые носят более общий характер. чем остальной приводимый материал. И выводы в исследовании обычно составляют незначительную часть объема при всей их первоочередной значимости для понимания текста. К приводимы выдержкам я отношусь как к выводам и концептуальным положениям Клиера. И ваша приводимая цитат также хороша. однако она не противоречит тем положениям которые привел я. На стр.546 приводимого вами текста говорится

"Вопреки популярной легенде, правительство едва ли выступало их (погромов) инициатором..."

Почему бы эту легенду нашедшую отражение и в википедии не разрушить цитатой. Далее стр. 547-548

"В данной статье выдвигается тезис о том, что многие мероприятия, рассматривавшиеся как "антисемитские", проистекали не столько из враждебности к евреям, сколько из опасений по поводу поляков"

Так что его критика несколько иного рода чем так называемый антисемитизм или юдофобство.

Цитата, которую я привел, взята из выводов. Я конечно понимаю величайшую ценность введения, но ценность выводов наверное все-таки повыше. Кроме прочего, если вы намерены считать Клиера разрушителем легенд и основать всю статью на его цитатах, мне придется, как я уже писал выше, во-первых, добавить этих цитат значительно больше - не только по его оценке вопроса о роли правительства в погромах (тема статьи у нас кажется немного шире), а во-вторых добавить мнения других не менее авторитетных источников (например Вальтера Лакера), который придерживается другой точки зрения на этот вопрос. Вы ведь в курсе, что ВП:НТЗ предусматривает изложение всех авторитетных точек зрения по рассматриваемому вопросу, а не только Клиера, да? Я пока мнение ряда АИ включая Британнику обобщил одной фразой, но думаю - а почему собственно этому мнению Клиера нужно уделять больше места, чем Миндлину, Костырченко, Британнике и Лакеру вместе взятым? Pessimist 20:17, 13 января 2014 (UTC)

Ну если говорить о выводах автора в рассматриваемой статье, то они мало чем отличатся от первоначально поставленного тезиса:

"...поляки и евреи в восприятии российских чиновников выступали в неразрывной связи друг с другом, составляя объединенную антирусскую силу. Убежденность в существовании этой связи переросла в концепцию евреев - составной части антиправительственного революционного движения..."

Может быть и Костырченко Г. В убрать как специалиста по советской истории, тем более с такой статьей "О книге Олега Будницкого «Российские евреи между белыми и красными (1917– 1920)" У нас все таки 19 век.--Курлович 20:27, 13 января 2014 (UTC)

Если вы ознакомитесь с данным источником, то убедитесь, что Костырченко пишет в том числе и о 19-м веке и действиях имперского правительства (того самого, чьи установки в своих выводах Клиер называет «юдофобскими» - как бы ни пытались вы представить их иными), которые стали предпосылкой всего того, что произошло позже. Вам процитировать или посмотрите сами? Британника вам тоже недостаточно обобщающий источник? --Pessimist 20:32, 13 января 2014 (UTC)

Что же касается связки с поляками - она касается ровно одного вопроса, вынесенного в заголовок - верноподданости россиийских евреев - какая она была и как ее воспринимали. Можно конечно углубиться еще и в эту сторону - но боюсь, что тогда только один раздел о периоде 1881-1905 в разы превысит по размеру допустимый для энциклопедической статьи размер. Впрочем можете поискать связку с поляками в третичных АИ, например в той же Британнике или КЕЭ. Pessimist 20:36, 13 января 2014 (UTC)

Вот по этому "Однако правительство несет ответственность за поощрение антисемитизма и создание такой обстановки, в которой массовые погромы стали возможны, а отдельные чиновники на местах приняли активное участие в провокациях и подстрекательстве" в приведенной ссылке на британику я ничего не нашел. Костырченко хоть он пишет о 19 веке, но в силу отсутствия работ по этому периоду, вряд ли его можно признать авторитетом, также как и приведенная его статья очень далека от того что вы называли "обобщающим источником" Что касается про поляков то в заключительной части Клиера это практически самое главное.--Курлович 20:39, 13 января 2014 (UTC)

Читаем Британнику: "a mob attack, either approved or condoned by authorities, against the persons and property of a religious, racial, or national minority. The term is usually applied to attacks on Jews in the Russian Empire in the late 19th and early 20th centuries." Так вам заметнее некоторые противоречия с добавленной вами цитатой Клиера? Это достаточно обобщающий источник?

Насколько я понял, мнение о том что самое главное у Клиера - это поляки - ваше (причем применительно к обсуждаемой нами теме, а не к теме статьи самого Клиера), а в третичных источниках вы подтверждения важности этой темы не обнаружили? Pessimist 20:44, 13 января 2014 (UTC)

А насколько я понял, мнение о том что "Юдофобские установки имперского правительства создали условия..." и пр. явялется главным - ваше (причем применительно к обсуждаемой нами теме, а не к теме статьи самого Клиера), а в третичных источниках вы подтверждения важности этой темы не обнаружили? Поскольку мы в равных позициях в отношении цитирования данной статьи давайте по крайней мере не затирать правки друг друга. По Британике тоже очень спорный момент. Вы даете ссылку на общую статью понятия "погромы" и там говорится "against the persons and property of a religious, racial, or national minority.", то есть не "against the Jews", а о "against minority". Все остальное ваши собственные измышления. Поэтому эта статья не может быть никаким источником по погромам в России и в России 19 века в частности.--Курлович 22:26, 13 января 2014 (UTC)

Я без труда могу вам показать в третичных источниках как рассмотрение как темы погромов, так и роли правительства и тем более антисемитизма - применительно к обсуждаемой теме. В статье Британники я специально для вас выделил текст applied to attacks on Jews in the Russian Empire in the late 19th and early 20th centuries. Если вы вдруг снова не видите там 19-й век - не стесняйтесь, скажите, я вам покажу это в приведенной мной короткой фразе. Равная позиция здесь будет тогда, когда вам удастся показать, что тема ассоциирования евреев с поляками столь же весома, сколь тема погромов в рамках истории евреев России. То есть никогда. --Pessimist 22:36, 13 января 2014 (UTC)

Британика в статье "погромы" (а не погромы в России в 19 веке) не может считаться источником попоскольку этот термин не определяется там не как исторический применительно к конкретным событиям. Также интересно почему в качестве источников приводятся Миндлин А. «Еврейская политика» Столыпина. Общество «Еврейское Наследие». Серия препринтов. Вып. 19. М. 1996. если рассматривается период до Столыпина. Кроме того тут вдруг неожиданно всплыл сионизм. Где ваши обещанные десятки "обобщающих трудов"--Курлович 22:53, 13 января 2014 (UTC)

Это вы так думаете. А я полагаю, что Британника это авторитетнейший третичный источник по данному вопросу, что и показано цитатой - что в данной статье речь идет именно о еврейских погромах в России в 19 веке. И далее в статье именно об этом. Еще один третичный источник - КЕЭ - я вам дал в предыдущей реплике. Pessimist 07:01, 14 января 2014 (UTC)

Не забудьте еще ответить про авторитетность Костырченко по рассматриваемому периоду--Курлович 22:58, 13 января 2014 (UTC)

В этом нет необходимости, критерии ВП:АИ не требуют рассматривать авторитетность по периодам. Pessimist 07:01, 14 января 2014 (UTC)

Вы уже нашли тему ассоциирования евреев с поляками в третичных АИ? А то вы как-то упустили этот аргумент. --Pessimist 07:05, 14 января 2014 (UTC)

По периодам нет но "для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" (из правил). Если мы перешли на непрофильные источники при редактировании статьи это меняет ситуацию не только для вас, но и для меня и других редакторов. Решая сиюминутные задачи, вы открываете ящик пандоры. По третичным источникам вы же понимаете что ваши требования безосновательны, поскольку приведенная вами статья Клиера содержит приводимые мной слова о связи евреев и поляков в представлении правительства в разделе "Основные выводы", после слов "Главный тезис настоящей работы..." поэтому ваши слова про юдофобию будут методом «маникюрных ножниц» по отношению к источнику, без моих добавлений.--Курлович 12:28, 14 января 2014 (UTC)

Ответ - по истории евреев (тема статьи) - да работы Костырченко публиковались авторитетных научных журналах. Что касается наличия у Клиера тех или иных слов, то ящик Пандоры открыли вы - и показал это выше в реплике 20:17, 13 января и 20:36, 13 января. Пока я не заметил с вашей стороны предложения как мы будем определять взвешенность статьи, если единственным критерием для добавления у вас служит наличие текста во вторичном АИ. Боюсь, по данной теме объем вторичных АИ превысит объем всей Википедии или по меньшей мере приблизится к нему. Так что мне придется существенно дополнить данный раздел, на что я указал в самой первой реплике этой темы.

Если вы предлагаете исключить оценки Клиером действий правительства - дабы у нас не возникали маникюрные ножницы - тогда вам нужно начать с уборки вашей самой первой вставки Клиера - о роли этого правительства в провоцировании и одобрении погромов. --Pessimist 16:53, 14 января 2014 (UTC)

Так что определяйтесь: мы пишем статью по третичным источниками и вторичными очень ограниченно иллюстрируем то, что написано в третичных - или ящик Пандоры неизбежен, поскольку выбирать из вторичных лишь те тезисы, которые вам нравятся и формировать статью таким способом у вас не получится. --Pessimist 17:00, 14 января 2014 (UTC)

Я не хочу защищать правительство той поры, и считаю оценку данную английским исследователем вполне взвешенную и в части ваших правок и в части моих правок. Консенсус который будет направлен на сокрытие или удаление этого материала нанесет ущерб прежде всего читателю, превратив описание политики империи в перечень слабо связанных и труднообъяснимых фактов. Клиер по крайней мере дает объяснение. Поэтому предлагаю работать в том же направлении, только прошу не удалять правки прямо подтвержденные источником. и все вопросы решать на СО. По крайней мере пытаться решить. Внесенный мной фрагмент из "основных выводов" Клиера, в котором упоминаются поляки, связывает предшествующие утверждения Клиера про непричастности правительства в провоцировании и пр. с последующим, о его юдофобии. Иначе трудно объяснить такое противоречие в утверждениях одного автора. Объяснить можно разве лишь тем, что моя цитат Клиера о непричастности правительства взята из более поздней его работы, чем ваша цитат про юдофобию, за это время может позиция автора изменилась, или появились новые исследования, которые позволили ему так говорить. Но это лишь мои домыслы. Поэтому оставим это как есть. Цитаты из источников про другим историческим периодам, цитаты из "бесед" вызвали мое возржение лишь поскольку понижают уровень источникового обоснования. И это может быть воспринято как прецедент. Не мной разумеется. Как вы уже заметили я использую лишь профильные источники - монографии. Работы неоспоримых специалистов по вопросам которые я вношу в статью. Но раз это АИ так пусть это и будет, я спрашиваю, но не удаляю. Удалить это можете только вы сами.--Курлович 20:28, 14 января 2014 (UTC)

Ну что ж, я предлагал вам в качестве маркера значимости опору на третичные АИ - вы предпочли не заметить этого и по-прежнему упираете на мнение, что достаточно внести любой текст по теме с источником - и удалять его не следует. Мне крайне не хотелось показывать вам на практике к чему ведет такой метод, но увы, вы не оставили мне иного выхода. Итог - я уверен - будет в любом случае один и тот же: быстрое и хаотическое нагромождение в раздел тонны тезисов и цитат, после чего все равно придется искать опору на на что-то, что позволит эту груду сократить и обобщить. Так что пусть и кривым объездным путем, но к третичным АИ мы вернемся в любом случае - как вернулись по запрету виноторговли. Не согласны с этим сейчас - вынуждены будете согласиться потом. А пока я займусь нейтрализацией раздела с помощью работ неоспоримых специалистов. И полагаю, что вы будете сами выполнять то, о чём только что просили меня: "не удалять правки прямо подтвержденные источником". Их будет много, обещаю. Pessimist 20:40, 14 января 2014 (UTC)

Послушайте, за «быстрым и хаотическим нагромождением в раздел тонны тезисов и цитат» последует ни что иное, как отпочкование от этой обобщающей вики-статьи (по типу «третичной статьи») специализированных деток-статей (по типу «вторичных статей»), что пойдет всем на пользу — и ру-вики, и её читателям. Так что совершенно не нужно нас пугать таким сценарием. HOBOPOCC 20:46, 14 января 2014 (UTC)

Для того чтобы такая статья не нуждалась в капитальном переписывании её изначально ещё в виде раздела в «материнской статье» следует создавать по той методике, которую я описал выше: опора на третичные АИ и взвешенное пополнение вторичными. От вываливания кучи кирпичей на строительную площадку они не становятся домом — а остаются все той же кучей кирпичей — но уже на новом месте. Пример мучительного труда по строительству дома не просто из кучи кирпичей, а из кучи кирпичей перемешанных с содержанием соседней свалки можно наблюдать на примере статьи История Эстонии (ажно с конца сентября). От того, что кучи хлама была вынесена в «дочерние статьи», эти кучи хлама в нормальные статьи не превратились. А в самой «материнской статье» после этого выноса работы ещё — начать и кончить. При том, что уже потрачено времени не меньше, чем если бы я писал её с нуля. --Pessimist 21:17, 14 января 2014 (UTC)

Ваши слова звучат почти как объявление войны. :) Надеюсь мы сохраним доброжелательность. То что вы предлагаете я уже делаю приводившиеся мной работы Клиера Russia Gathers Her Jews. The Origin of the "Jewish Question" in Russia, 1772-1825 и Russians, Jews, and the Pogroms of 1881—1882 это на мой взгляд вполне третичные источники--Курлович 21:05, 14 января 2014 (UTC)

Мои слова - признание факта, что найти с вами консенсус в рамках разумного и рационального подхода к созданию статьи невозможно и придется использовать неразумный и нерациональный. Про «Ящик Пандоры» вы сказали сами, никто, что называется, за язык не тянул. Приведённые вами источники разумеется не третичные, а вторичные. Третичные источники в данном случае - энциклопедии. Pessimist 21:17, 14 января 2014 (UTC)

Третичные источники это не энциклопедии, третичные источники это источник который "обобщает вторичные а также, возможны, другие третичные источники." Можно заметить. что фраза сказанная вами и то что написано в правилах - отличаются. И в качестве третичного источника нет ничего лучше историографических работ, к коим относятся упомянутые монографии. Википедия это не пересказ существующих энциклопедий. иначе смысла в ней бы не было.--Курлович 21:36, 14 января 2014 (UTC)

Я не знаю кто вам сказал, что эти работы Клиера а) историографические - это абсолютно неверно, они обычные исторические и что б) это третичные источники, поскольку никакие третичные источники Клиер не обобщает, а, напротив, исследует первичные - в первую очередь документы изучаемой эпохи. Энциклопедии по умолчанию считаются третичными источниками и вы первый опытный участник, который на моей памяти за 5,5 лет взялся это оспаривать. Например Википедия - энциклопедия и она по тексту правила является третичным источником. Pessimist 21:44, 14 января 2014 (UTC)

Если посмотреть то, с чем работает и что анализирует в этих работах Клиер, то это не архивные документы, и не письма, воспоминания и другие первичные документы - это работы своих коллег историков. Это явно вытекает из ссылок, которыми насыщена работ Клиера. И фраза "современные исследования развеяли миф о том, что российские власти несут ответственность за подстрекательство, допущение и одобрение погромов" говорит о том что он проанализировав "современные исследования" приходит к такому выводу - что это, как не обобщение вторичных источников. Заметьте, он говорит о "современных исследованиях", а не "мои исследования" или "анализ источников и документов того времени показал". Либо мы должны признать безосновательность и некомпетентность ученого. Однако мы вряд ли в таком праве.--Курлович 05:17, 15 января 2014 (UTC)

Я привел в статье современные и вне всякого сомнения авторитетные источники (например Лакер и Эттингер), которые высказывают оценки, прямо противоположные выводам Клиера. Надеюсь, вы в курсе, что по этому поводу говорит ВП:НТЗ и как после этого следует расценивать вывод Клиера - как факт из третичного АИ или личное мнение вторичного. Третичные источники, как я указал выше, Клиер не рассматривает вообще, а первичные, напротив, рассматривает (например сноска 27 на стр 11). Половина ссылок на вторичные АИ у Клиера - ссылки на самого себя. Если вы считаете подобный источник аналогом энциклопедии и который может использоваться как опорный для анализа взвешенности изложения - обсудите это на ВП:КОИ. Pessimist 10:56, 15 января 2014 (UTC)

• Боюсь что Лакер настолько универсальный исследователь, что сравнивать его по глубине исследования рассматриваемого периода истории евреев в России, с Клиером у которого этому посвящены монографии вряд ли возможно. Хотя даже он говорит лишь о "бездействии центрального правительства" и "подстрекательстве многих его представителей", а не подстрекательстве его (правительства) самого. Из этого я думаю что Лакер в большей мере подвержен ошибке. Лакер в этой теме это примерно также как и Костырченко в ней. Что касается вашего указания на 27 ссылку в работе Клиера, которая позволяет нам обвинить его в работе с архивами, а также то что он ссылается на самого себя то вот это "Половина ссылок на вторичные АИ у Клиера - ссылки на самого себя." вряд ли. В энциклопедиях тоже есть ссылки на архивные документы. Также очень сомнительно что в научной монографии ее автор будет опираться на энциклопедии (третичные источники) - не тот уровен. Это студенты при написании своих контрольных работают со все этим. Про антисемитизм и юдофобию российских властей из Этингера в тексте редактируемой статьи я ссылки не находил.--Курлович 12:25, 15 января 2014 (UTC)

Зато научный авторитет и известность Лакера с Клиером не сравнить, Лакер - всемирная величина. Кроме прочего, он написал Black Hundreds: The Rise of the Extreme Right in Russia, New York : HarperCollins, 1993 ISBN 0-06-018336-5 - так что даже ваши претнезии что АИ должен иметь работы по данному историческому периоды - и то выполнены. У Эттингера есть прямые обвинения в адрес имперского правительства, которые Клиер отрицает как якобы миф. Если автор научной монографии третичные АИ не использует, то тогда ваша апелляция к определению третичного АИ из ВП:АИ неуместна. --Pessimist 14:02, 15 января 2014 (UTC)

Научный авторитет и известность это зачастую далеко отстоящие величины, в отличие от других сфер деятельности человека. Чью позицию воспримут в научном сообществе, того, кто как говорится "собаку съел", личность известную так сказать только в "узких кругах". Или публичного человека, который занимается многим в том числе публичной деятельностью - публицистикой и лишь постолько поскольку данным вопросом. Как поведут себя при возникновении такой дилеммы ученые сильно отличается от того как будут действовать журналисты и публицисты. К сожалению в википедии вопросы связанные с авторитетными источниками в этом отношении не так детально урегулированы. Работа Лакера по черной сотне вероятно имеет отношение и в контексте нашего обсуждения, однако в обуждаемой статье черная сотня, также как и столыпин в другом разделе. в правку которого я пока не влажу. --Курлович 16:16, 15 января 2014 (UTC)

Слово Лакера в научном мире весит больше, чем слово Клиера - вот и все, что я хотел сказать по части сравнительной авторитетности. Pessimist 06:12, 16 января 2014 (UTC)

Ну а я хотел сказать что в научном мире слово Лакера об истории российских евреев 19 века практически ничего не значит. И это легко доказывается по индексу цитируемости в соотвествующих (по данной тематике) работах--Курлович 06:49, 16 января 2014 (UTC)

Вы уже составили сравнительный индекс цитируемости? Поделитесь и со мной! Впрочем, ещё добавлять Лакера в этот раздел я пока не планирую, а вот других историков, включая того же несомненно авторитетного Клиера - буду добавлять. Потому как если что-то во вторичном авторитетном источнике есть - то добавлять это можно, а удалять не следует - это вы сами выше продекларировали. На том и порешили - до поры до времени. --Pessimist 07:08, 16 января 2014 (UTC)

Число евреев — лауреатов Сталинской премии

Откуда, на каком источнике базируются данные, что число евреев — лауреатов Сталинской премии измеряется «сотнями»? Если учесть, что Сталинская премия присуждалась не просто за трудовые успехи, а за достижения в искусстве, науке, военном строительстве и изобретательстве, то список из 25 перечисленных в статье деятелей, вероятно, можно увеличить раза в два, но вряд ли более. Порог отсечения был очень высоким. К примеру, первый советский чемпион мира по шахматам М.М.Ботвинник, которого я знал лично, на склоне лет очень расстраивался, что, несмотря на своё выдающееся интеллектуальное достижение и всемирную известность, не был удостоен Сталинской премии. Поэтому сомневаюсь, что евреев-лауреатов были аж сотни. Таких данных ни в каких источниках не видел. Если кто-то видел, прошу указать.--Leonrid 13:16, 15 января 2014 (UTC)

Ну, навскидку за один только 1940 год и только премией в области науки было награждено около 5 человек с подходящими фамилиями. Учитывая, что типов премий было 4, а награждения шли полтора десятка лет, то ничего особенно странного в утверждении не вижу. --Pessimist 14:12, 15 января 2014 (UTC)

Не каждый год премии присуждались. Но, судя по спискам, более 100 лауреатов — это почти наверняка. В статье написано «сотни евреев», это значит, как минимум, две сотни? Полной уверенности нет. Опять же для утверждения таким макаром нужны самостоятельные подсчёты, самостоятельное определение национальности по подходящим фамилиям. Не совсем правильно. Вот если б в каком-то АИ обнаружить, что сотни евреев были лауреатами Сталинской премии…--Leonrid 17:00, 15 января 2014 (UTC)

Разумеется, подсчет по фамилиям для написания об этом в статье недопустим, я использовал это для прикидочной оценки чтобы понять насколько утверждение реалистично. Pessimist 06:06, 16 января 2014 (UTC)

По предоставленной в этой дискуссии «на пальцах» статистике получается, что, действительно, «сотни» — это слишком сильное утверждение. Предлагаю переписать на «десятки». HOBOPOCC 07:25, 16 января 2014 (UTC)

«Десятки» - вот это уже точно ерунда. Впрочем, спор не стоит выеденного яйца, переформулировал без чисел. --Pessimist 20:51, 16 января 2014 (UTC)

На основании чего автор раздела внёс в число евреев Ильинского и Глиэра?

Просьба привести точные цитаты

На которые опирается вот эта правка. --Pessimist 22:29, 19 января 2014 (UTC)

• The Jewish merchants of the White Russian Governments Moghilev and Polotzk (or, as the latter is called at present, Vitebsk) which border on the Great Russian Governments of Smolensk and Moscow, began to visit the two cities of the same name and carry on trade, wholesale and retail, in imported dry goods. They did a good business, for the Jewish merchants sold goods of a higher quality at a lower figure than their Christian competitors. This set the merchants of Moscow agog, and in February, 1790, they lodged a complaint with the commander-in-chief of Moscow against the Jews who sell “foreign goods by lowering the current prices, and thereby inflict very considerable damage upon the local trade.” The complainants point to the ancient tradition of the Muscovite Empire excluding the Jews from its borders, and assure the authorities that Jewish rivalry will throw the trade of Moscow into complete “disorder,” and bring the Russian merchants to the verge of ruin. The petition, which at bottom was directed not alone against the Jews, but also against the interests of the Russian consumer, who was exploited by the “real Russian” trade monopolists, found a sympathetic echo in Government circles. Как можно заметить, изложение в статье весьма далеко от оригинала. Несложно догадаться, в какую сторону. --Erohov 22:54, 19 января 2014 (UTC)

• Тhе invеstigatiоn оf a spесial соmmittее had brоught оut thе faсt that thе Jеws, whо multipliеd rapidly, nоw fоrmеd nеarly оnе-еighth оf thе whоlе pоpulatiоn. Тhеy furnishеd nеarly 50% оf thе artisans оf thе соuntry and соntrоllеd 75% оf thе еxpоrts, but wеrе, in spitе, оr rathеr bесausе, оf it, in a prесariоus есоnоmiс соnditiоn.Having bееn сооpеd up in thе tоwns, a largе numbеr оf Jеws had mоvеd tо thе land and еkеd оut a misеrablе еxistеnсе by sеlling liquоr tо thе pеasants.--Курлович 06:28, 20 января 2014 (UTC)
  • В этом тексте говорится о реком росте еврейского населения, о 75% экспорта контролируемого евреями, о множестве евреев переселившихся в провинцию и ппродажа алкоголя крестянам--Курлович 07:34, 20 января 2014 (UTC)

где в этом тексте «монополизация»? --Pessimist 08:01, 20 января 2014 (UTC)

• Учитывая, что искажение источников становится для участника Kurlovich систематическим ([3] - реально [4] - я его добавления из англоязычных источников буду скрывать до приведения здесь цитат. Будем переводить вместе. --Pessimist 06:38, 20 января 2014 (UTC)

  Вы берете на себе несвойственные вам функции. Вы не начальник и не судья. Да и обвинения ваши не обоснованы, даже если судить по вашим примерам. И обязанности приводить цитаты правилами не установлены - это делается лишь из доброй воли редакторов. Идите в билиотеку и работайте с источниками проверяйте и обосновывайте мою неправоту приводя цитаты выписанные в библиотеках.--Курлович 06:55, 20 января 2014 (UTC)

  В таком случае просто буду отменять ваши добавления. Факты искажения установлены и если вы отказываетесь сотрудничать в проверке регулярно искажаемых вами источников - значит консенсуса в их добавлении пока не получится, а получится ЗКА и ВУ. Pessimist 07:18, 20 января 2014 (UTC)

  Факты искажения не установлены, были просто голословные утверждения, проверка источников это наше совместное дело, а не так, что я иду в библиотеку и ищу источники, а вы сидите перед компьютером и проверяете их. Можно и наоборот вы идете в библиотеку и находите материал опровергающий мои ссылки на АИ. В правилах не указывается обязанность редактора приводить цитату из источника, чтобы она была проверена. Поэтому предостерегаю вас от односторонних необдуманных действий.--Курлович 07:27, 20 января 2014 (UTC)

  Я показал как минимум одно существенное искажение по Клиеру. Мои действия будут крайне обдуманные, не беспокойтесь. Вплоть до АК - если понадобится.--Pessimist 07:53, 20 января 2014 (UTC)

Фактический крах черты оседлости

По поводу «сокрытого Пучёнкова» — я ж его сам и скрыл, что б не было «перебора» со сносками! — мне не нравится оформительски, когда пяцот сносок после каждого предложения! По поводу фактического краха ЧО — не сомневайтесь, только вот недавно читал в «Западных окраинах Российской империи», когда по ней в вики-статью вводил тексты. Можно её добавить, если настаиваете. HOBOPOCC 07:28, 20 января 2014 (UTC)

Вот из этой книги Будницкий О. В., Долбилов М. Д., Миллер А. И., Глава 9. Евреи в Российской империи (1772—1917) // Западные окраины Российской империи / научные редакторы М. Долбилов, А. Миллер. — 1-е. — М.: Новое литературное обозрение, 2006. — 608 с. — (Окраины Российской империи). страница 334: «Депортации вынудили правительство 4 августа 1915 г. фактически ликвидировать Черту оседлости» и сносочка, а в ей: «См. подробнее Ганелин Р. Ш. Еврейский вопрос во внутренней политики России в 1915 году // Вестник Еврейского университета в Москве, 1997 № 1 (14). С. 41—65» HOBOPOCC 07:34, 20 января 2014 (UTC)

Я, напротив, придерживаюсь подхода, что для сносок уместен принцип «много — не мало». Показывает в том числе, что это не маргинальное мнение. Так что если есть академические АИ — добавляйте сноски, я только за. --Pessimist 14:44, 20 января 2014 (UTC)

Польское государство в конце 19 века?!

Коллега Kurlovich, мы конечно договорились не удалять тексты с вторичными АИ, но тексты о «польском государстве в конце 19 века» летят в корзину. По причинам, изложенным в ВП:МАРГ. Тем более, что запрошенных мной цитат я пока не вижу. --Pessimist 18:21, 24 января 2014 (UTC)

Это из Дубнова "On January 22, 1775, the Jews were expelled from Warsaw; their homes in New Jerusalem were demolished, and all their goods were transferred to the armory or the barracks, where they were sold at public auction."

Можно указать текст в этой цитате, повествующий о "польском государстве в конце 19 века"? Я его не вижу. Я бы крайне удивился, если бы Дубнов написал подобную чушь. --Pessimist 19:37, 24 января 2014 (UTC)

Я сюда написал уже после того как внес исправления в статью--Курлович 19:45, 24 января 2014 (UTC)

Как видите, вопрос предоставления цитат источников крайне актуален для качества статьи: и век был не 19, а 18; и год был не 1975, а 1795. Прямо как в том анекдоте:

— Правда ли, что шахматист Петросян выиграл в лотерею тысячу рублей?
— Правда, только не шахматист Петросян, а футболист «Арарата» Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл.

--Pessimist 19:50, 24 января 2014 (UTC)

Я думаю здесь было очевидна опечатка - и вместо того чтобы откатывать разумнее было бы исправить. Тем более если вы эти источники имеете и также хорошо знакомы с темой. На то чтобы здесь рассказать анекдот вы затратили больше сил чем на исправление ошибок коллеги--Курлович 19:57, 24 января 2014 (UTC)

С годом опечатка была очевидной, а что вы намудрили с веком было совсем не очевидно. Могли например обозвать польским государством власти Царства Польского - если уж «монополизм» нашли там где его отродясь не водилось. Короче, гадать мне было недосуг, равно как и искать по источникам что вы имели в виду. Впредь будьте внимательнее, торопиться некуда. Чтобы рассказать анекдот мне было достаточно Ctrl-C - Ctrl-V. Pessimist 20:01, 24 января 2014 (UTC)

С монополией не все так просто как вам кажется. Из Дубнова:"Propination," in Polish, propinacja (pronounced propinatzya), from Latin and Greek propino, "to drink one's health," signifies in Polish law the right of distilling and selling spirituous liquors. This right was granted to the noble landowners by King John Albrecht in 1496, and became one of their most important sources of revenue. After the partition of Poland this right was confirmed for the former Polish territories by the Russian Government. The right of propination, exercised mostly by Jews on behalf of the nobles, proved a decisive factor in the economic and partly in the social life of Russo-Polish Jewry." Поэтому говорить что монополии не было отродясь неверно, правильнее что монополия на винную торговлю в польской деревне была всегда начиная с 1496. И в рассматриваемое нами время ею пользовались в основном евреи "The right of propination, exercised mostly by Jews"--Курлович 20:35, 24 января 2014 (UTC)

Но ведь из цитаты следует прямо противоположное: монополия принадлежала польским землевладельцам, а евреев они нанимали в качестве своих агентов, причем на свободных рыночных условиях. В тексте нет ни слова про то, что у евреев была какая-то монополия на то, чтобы наниматься к шляхтичам для управления, по их поручению, их правом пропинации. Монополия принадлежала польским дворянам, а среди наемного персонала (или арендаторов этого права) преобладали евреи. Но монополистами-то евреи не были! Для примера: Витте учредил в России казенную винную монополию, и большинство служащих по продаже вина были русские. Никто же не говорит, что монополия была у русских. Ясное дело, она была у государства. --Erohov 21:07, 24 января 2014 (UTC)

По-моему вы смешиваете понятия монополия и привилегия. Из цитаты следует что "привилегией" обладали дворяне. привилегия это право и возможность действовать, а не действительность и практика. А пользовались этим правом и были монополистами евреи. Производством и продажей помещики не занимались. Это была инициатива сугубо евреев-виноторговцев. Вот если бы помещик гнал и продавал спиртное тогда мы бы сказали про него - монополист. Но я думаю. что факт следующий из этого отрывка, а именно факт того что преимущественно евреи занимались производством и виноторговлей вполне может быть классифицирован как монополия. А вовсе не "прямо противоположное" Конкурентов со стороны других этнических групп не было: либо они не хотели этим заниматься, либо не могли. либо им было это запрещено. Причина совершенно не важна. Ваш же пример некорректен поскольку доход от винной торговли оставался у евреев. Производство и таверны принадлежали евреям, а не помещику. И еврей не был служащим - а свободным предпринимателем.--Курлович 21:48, 24 января 2014 (UTC)

Не согласен. Монополия - право, предоставляемое властью. Власть предоставила монополию - право пропинации - помещикам. Помещики сдавали свое право в аренду. Условия этой сдачи уже никто не регулировал. Так вышло, что преобладания в бизнесе аренды монопольных прав помещиков достигли евреи. Почему - не знаю. Но знаю, что это не было монополией, так как монополии не бывает без внешнего регулятора. Сказанное не относится к естественным монополиям, но торговля вином не есть естественная монополия. Для примера, в реальной жизни тувинским двухголосым пением занимаются исключительно тувинцы. А монополии у них при этом нет. Хотите петь на тувинский манер - идите и пойте, никто не запрещает. Выходит хуже, чем у тувинцев - тувинцы не виноваты, это ваша проблема. --Erohov 22:03, 24 января 2014 (UTC)

Мы конечно далеко зайдем. уже сейчас у нас тут и про тувинцев и про витте и пр. Допустим можно не использовать модернизированный термин монополия. а написать что придя в деревню евреи заняли доминирующее положение в производстве и продаже алкоголя--Курлович 22:11, 24 января 2014 (UTC)

Да, и я о том же. Это будет точно. Но почему в деревню? Это делали алкоголь в деревне, а продавали и пили и в деревне, и в городе. --Erohov 22:21, 24 января 2014 (UTC)

Деревню... исходя из логики правки на основе цитаты "Having been cooped up in the towns, a large number of Jews had moved to the land and eked out a miserable existence by selling liquor to the peasants."--Курлович 22:32, 24 января 2014 (UTC)

Восприятие общественности

Коллега Kurlovich, вас не затруднит процитировать что пишет Эттингер про восприятие евреев «общественностью» и влияние сего восприятия на политику властей? --Pessimist 22:48, 25 января 2014 (UTC)

По-видимому в предложении "Результатом такого восприятия евреев общественностью и царскими чиновниками стало..." слова "результатом такого" относится к предыдущему предложению или абзацу. А в предыдущем абзаце - цитате из Клиера - речь идет о восприятии евреев именно общественностью.--Курлович 05:38, 26 января 2014 (UTC)

В этой фразе со ссылкой на Эттингера (и в целом в абзаце) написано об ужесточении государственной политики как следствии отношения к евреям царских чиновников. В абзаце, где использован Клиер, об этом ничего нет. Будьте пожалуйста внимательнее, вставляя что-либо в текст, который написан не вами и опирается на другие источники чтобы не вводить читателя в заблуждение. ВП:Письмо Дяди Фёдора. --Pessimist 07:28, 26 января 2014 (UTC)

Тогда измените фразу в соотвествии с Эттингером без ссылок о "таком восприятии" на слова предыдущего абзаца, в котором приводятся слова Клиера. Если у Эттингера ведется речь о каком то восприятии результатом которого стало ужесточение и пр. то приведите слова именно из него.--Курлович 07:37, 26 января 2014 (UTC)

А Эттингер пишет именно о таком же восприятии, которое описано у Клиера - но именно и конкретно у чиновников. Кстати, эти антисемитские стереотипы у чиновников, похоже, общее место - и у других источников тоже встречается. Повторять их в каждом абзаце никакого смысла нет. --Pessimist 07:44, 26 января 2014 (UTC)

Не стоит антисемитские стереотипы (в источнике они рассматриваются именно как тогдашнее мнение о евреях) представлять как факт, вытекающий из каких-то неназываемых исследований, о которых в источнике вообще нет ни слова. --Pessimist 10:47, 26 января 2014 (UTC)

Кстати, согласно все тому же источнику все эти рассуждения следует перенести в предыдущий раздел - до 1881 года. См стр 36 раздел Заключение. По контексту они сложились ранее и были основой для политики сближения/слияния, проводившейся властями с 1804 года. А после погромов они же сыграли прямо противоположную роль и второй раз достаточно просто упоминания. --Pessimist 11:54, 26 января 2014 (UTC)

Запрос источника

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Borealis55.

Коллега, если через три-четыре слова от вызвавшей ваше сомнение оценки стоит сноска на онлайновую статью — то может быть стоит туда заглянуть перед тем как запрашивать источник? Неужели вы считаете, что сноски надо ставить к каждому отдельному слову? --Pessimist 19:58, 25 января 2014 (UTC)

В данном случае запрос источника был поставлен совершенно верно: такие обвинения требуют серьёзных оснований. Печально, что Вы, известный поборник максимальной точности энциклопедических статей, применили отмену правки вместо того чтобы просто привести авторитетный источник или изменить определение в соответствии с источником, приведённым Вами. Сейчас текст содержит то, чего нет в источнике. Вы прекрасно знаете, как это называется. С уважением, --Borealis55 07:00, 26 января 2014 (UTC)

цитирую источник «даже известный антисемит министр государственных имуществ М. Н. Островский...». Почему вы сами не смогли это увидеть в источнике и утверждаете, что этого там нет, остается для меня загадкой. --Pessimist 07:25, 26 января 2014 (UTC)

А в статью вы внесли "откровенный антисемит". Мелочь, а неприятно--Курлович 07:39, 26 января 2014 (UTC)

Если вам приятнее "известный антисемит" - я не вижу в этом проблемы, исправляйте. Приятность не должна приводить к нарушению ВП:АП, лично для меня что одно, что другое - непринципиально.--Pessimist 07:44, 26 января 2014 (UTC)

Что значит приятнее? Это просто-напросто точнее и соответствует источнику. Или Вы не видите разницы? Тогда это Вам в минус. Что значит не должна приводить к нарушению ВП:АП? Мне кажется, Вам самому стоит привести утверждение источника. С уважением, --Borealis55 10:37, 26 января 2014 (UTC)

Поскольку именно участник Kurlovitsch начал говорить о своих чувствах, то вопрос что значит «приятнее» к нему, а не ко мне. Если каждое слово писать в точности как в источнике, не отклоняясь ни на букву — будет нарушение авторского права. Учитывая, что онлайновая ссылка была доступна с самого начала, ваш рассказ про то, что источник отсутствовал, я могу объяснить лишь крайней невнимательностью - и это вам в минус. Как я уже сказал, я принципиальной разницы в данном случае между «откровенный» и «известный» не вижу. И пока никто не потрудился обосновать что же такого ужасного в этой перефразировке — ни до замены, ни после. --Pessimist 10:44, 26 января 2014 (UTC)

Почему то ваше "не вижу разницы" влечет более жесткое обвинение в юдофобии, чем это указывается в источнике. В этом и состоят "чувства", что бы обвинить человека необходимы достаточно сильные основания.--Курлович 12:44, 26 января 2014 (UTC)

Ничего особенно жесткого там нет, человек сто лет как в могиле и сила оснований ему лично в отличие от современников уже неважна. Pessimist 12:46, 26 января 2014 (UTC)

Человек есть человек. в могиле он или нет. С людьми всегда следует быть деликатнее.--Курлович 13:04, 26 января 2014 (UTC)

ВП:СОВР выделяет современников. Прочие правила людей не выделяют среди прочих объектов описания особой требовательностью к АИ. --Pessimist 13:24, 26 января 2014 (UTC)

Если каждое слово писать в точности как в источнике, не отклоняясь ни на букву — будет нарушение авторского права. — есть дозволенные границы цитирования, в конце концов можно заключить два слова в кавычки. ваш рассказ про то, что источник отсутствовал — ??? Ну да ладно. В статье о М. Н. Островском нет ни слова не только об антисемитизме, но и вообще об отношении к евреям. И кстати: у Зайончковского, на которого ссылается некто А. Зельцер, вообще нет никакого определения, написано просто «…даже антисемит Островский…» С уважением, --Borealis55 15:19, 26 января 2014 (UTC)

Вы викистатью в качестве опровержения приводите?! О, боги... Нет там об этом - так напишите, я что, против? Почему я должен изучать викистатью об Островском вместо того чтобы писать ту статью, которую мы сейчас обсуждаем, пересказывая источники? Я не возражаю даже вообще убрать его "известность", смысл противопоставления его позиции Игнатьеву очевидно не в этом. Pessimist 16:16, 26 января 2014 (UTC)

Вы викистатью в качестве опровержения приводите?! — Вы сегодня очень своеобразно видите в написанном мною то, о чём я и не подозреваю. Не я открыл эту тему, а Вы. Её можно было закрыть в два счёта, убрав спорное утверждение, но Вы почему-то решили пойти по пути наибольшего сопротивления. Это непохоже на Вас. Остаюсь с уважением, по Вашей подсказке, --Borealis55 17:04, 26 января 2014 (UTC)

Причины эмиграции евреев

В 1881—1914 гг. вследствие преследований, ухудшения экономического положения и роста бедности среди евреев, автократического и все более склоняющегося к антисемитизму политического режима Российской империи, разрушения традиционного социоэкономического уклада индустриальным капитализмом, страну покинули 1 млн. 980 тыс. евреев.

Не забыли ли мы очень важную положительную причину - высокую привлекательность США, открытость этой страны, ее экономики и культуры для иммигрантов? Россия была далеко не единственным источником иммиграции в США, она стабильно отставала от Австрии и Италии. Так, на 1910 год цифры миграции были такие: Россия 186т., Австро-Венгрия 258т., Италия 215т. Кроме того, в США ухитрились приехать 31 т. немцев и 48т. скандинавов. Понятно, что итальянцы или ирландцы тоже валили в США из-за экономического гнета (распад традиционного сельского хозяйства и обезземеливание). Но уж датчан в Дании никто особенно не терзал, просто Америка была привлекательной страной. Мне кажется, что евреев Россия выпинывала, а Америка манила. Оба фактора имели большое значение. Источников на такую тему, как иммиграция в США можно найти тысячи. Также понятно, что чем более формировались в США устойчивые, адаптированные еврейские популяции, готовые поддержать новоприбывших, тем более распространялось среди русских еврееев мнение о привлекательности США и тем легче было решиться на отъезд.--Erohov 14:49, 26 января 2014 (UTC)

Тут надо все же смотреть источники тематические - по еврейской эмиграции. Понятно, что среди направлений куда ехать США были на первом месте. А причины у эмиграции евреев в России и датчан могли существенно отличаться. Не случайно еврейская эмиграция началась именно с погромов 1881 года и буйно росла под их воздействием. США в этом году не появились внезапно на горизонте. --Pessimist 14:58, 26 января 2014 (UTC)

Большое значение имели усилия посредников. На эмиграции зарабатывали судоходные компании, и они постепенно додумались не просто продавать билеты, а еще и рекламировать США, а потом еще и принимать на себя всякие побочные хлопоты: организовывать доезд из России до порта с сопровождением, а потом уж появились более неформальные агенты, которые еще устраивали и нелегальный выезд из России (паспорт ведь стоил дорого и канцелярских хлопот было много). Кроме того, постоянно снижалась стоимость билета. Как я понимаю, в начале века переезд в США обходился не менее чем в 150 рублей на человека. Если ты бедняк, и у тебя большая семья - не так то просто и накопить. Любое движение такой высокой цены вниз вызывает увеличение спроса. И наконец, надо вообще различать эмиграцию и бегство из России. У жителей приграничных уездов Царства Польского вместо загранпаспортов были легитимационные билеты, которые выдавались очень просто и дешево, и по ним было чуть ли не 7млн. выездов в год в Германию и Австрию. Так что если бы вопрос стоял о том, чтобы бежать из России любой ценой, то миллион человек мог бы убежать за неделю, легально и даже пешком (граница рядом). Но этого не происходило - люди копили деньги на переезд в США, так как в Германии им ничего не светило. Разумеется, в статье не место для столь развернутых рассуждений, но можно кратко упомянуть: открытость США для эмиграции, экономические успехи США, опыт успешной адаптации в США евреев из России, постепенное снижение издержек на переезд. Без этого видна только негативная сторона картины. А ведь история (для уехавших) не такая и печальная - они преимущественно отлично пристроились и были довольны, эмиграция была не только актом отчаяния, но и вполне разумным способом построения успешного будущего. --Erohov 15:16, 26 января 2014 (UTC)

Я не сомневаюсь в том, что вы написали, но если источники, описывающие эмиграцию из России это не упоминают, то и нам не следует. Вполне возможно об этом можно написать в статье История евреев в США. Понятно, что абсолютное большинство из эмигрировавших улучшили свою жизнь, не говоря уже что спаслись от Холокоста. Просто к данной статье это, судя по всему, не относится. --Pessimist 16:20, 26 января 2014 (UTC)

Столетней давности источник

Прошу объяснить почему источник столетней давности о евреях в Польше (тема источника евреи в России и Польше) так важен в и авторитетен для статьи при наличии академического источника 21 века который посвящен именно евреям в России и который Польшу рассматривает именно в контексте последующей российской политики? --Pessimist 19:28, 1 февраля 2014 (UTC)

Давность источника не обесценивает его. К тому же мы должны оперировать терминами авторитетный и неавторитетный источник, а не старый или новый. Так получается, что кто последний написал тот и более прав. Обсуждаемый период - время между разделами Польши и он непосредственно примыкает ко времени ее присоединения к России. Дубнов переиздаваля и в 21 веке если уж на то пошло. Имя дубнова в данной сфере гораздо более известно чем имена приводимого вами нового источника, при всем уважении к ним.--Курлович 19:47, 1 февраля 2014 (UTC)

Авторитетность относительна. Источник столетней давности по сравнению с современным научным источником несомненно неавторитетен. Если на ту же самую тему есть современные академические исследования, то древние сочинения можно и нужно исключать. Переиздания Дубнова современным автором его не делают и уж тем более не делают таковым Фридлендера, умершего почти сто лет назад. --Pessimist 20:00, 1 февраля 2014 (UTC)

Приводимый вами источник который не является монографией по истории евреев и ее авторы не специалисты по истории евреев рассматриваемого периода. К тому же в описании данного периоды они опираются на "устаревшего" по вашему мнению Дубнова. И если посмотреть исследования других авторов в том числе и зарубежных по истории евреев, не один не обходится без ссылки на дубнова(См. того же Клиера). Ваши рассуждения по источникам интересны, но хорошо бы остатваться в поле правил, а не собственных рассуждений.--Курлович 20:13, 1 февраля 2014 (UTC)

Я не в курсе, что в Википедии авторитетны исключительно монографии. Вас не затруднит указать соответствующее правило? «Ваши рассуждения по источникам интересны, но хорошо бы остатваться в поле правил, а не собственных рассуждений» - очень своевременное замечание.

Является ли арабист Исраэль Фридлендер, которого вы используете (Дубнов в этой книге редактор, а не автор) таким же признанным специалистом по еврейской истории как Олег Будницкий? Какие правила помогли вам сделать такой вывод? --Pessimist 20:50, 1 февраля 2014 (UTC)

Если дело только за Фриландером, то это совершенно не проблема. То же самое можно привести и из Дубнова. А что касается Будницкого - то это никакой не новый источник все тоже самое мы встречаем у Клиера. И про эксплуатацию и про фанатизм - было раньше внесено на основе Клиера мной в статью. Можно заметить, что я не настаиваю на том что авторитетны только монографии. Я просто считаю несколько не в компетенции редакторов диффиренцировать АИ. Вы же постоянно предпринимаете такие попытки. Напомню. вы вступили в дискуссию на СО этой статьи с идеей о приоритетности так называемых "обобщающих источников", теперь вы вводите градацию, современные - несовременные. Я же указал, что в науке более распространено - монографические - немонографические.--Курлович 21:00, 1 февраля 2014 (UTC)

В ВП:АИ нет разделения на монографии и немонографии. Потому ваше предложение основываться на правилах,а не на собственных рассуждениях вы сами игнорируете. Я указал вам на относительность авторитетности - это из правила, если вы вдруг не в курсе. И в этом смысле современный академический АИ по тому же вопросу несомненно авторитетнее источника столетней давности. В данном случае Фридлендер неприемлем вовсе, Дубнов нежелателен, поскольку по этой теме есть современный источник да и не один. Дубнов будет приемлем там, где не хватает современных АИ, в каких-то частных вопросах. --Pessimist 21:11, 1 февраля 2014 (UTC)

Чтобы что оценивать как приемлемый или неприемлемый следует быть еще ближе к формулировкам правил, чем просто указывать на "относительность" авторитетности и "несомненности" чего либо. А именно: "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?" А вот по этим параметрам ваши авторы вряд ли могут сравниться с тем же самым ДУбновым который как вы быстро поставили его на "нужное" место, "приемлем там, где не хватает современных АИ, в каких-то частных вопросах."--Курлович 21:37, 1 февраля 2014 (UTC)

Замечательно. И в каких авториттеных научных журналах публиковался Дубнов? Будницкий - член реколлегий журналов «Российская история», «Kritika: Explorations in Russian and Eurasian History», «East European Jewish Affairs», «Jews in Russia and Eastern Europe». Надо ли показывать его статьи в этих изданиях? --Pessimist 21:39, 1 февраля 2014 (UTC)

Эти вопросы я задал не по Дубнову. поскольку его авторитетность легко определить по всем критериям, а вашим авторам. Вы же свели вопросы лишь к тому, что кто то явялется редактором. Быть редактором не значит писать что то по это теме. Поэтому если у вас есть сведения о том что будницкий что то написал по евреям 18-19 века было бы интересно.--Курлович 22:28, 1 февраля 2014 (UTC)

Итак никаких авторитетных научных журналов с публикациями Дубнова вы привести не можете? Ни одной? DIXI. По истории евреев России у Будницкого есть публикации в научных журналах (Например, The Jews and Revolution: Russian Perspectives, 1881—1918 // East European Jewish Affairs. Volumehttp No. 3 (December 2008). P. 321 −334. и Jews, Pogroms, and the White Movement: A Historiographical Critique // Kritika: Explorations in Russian and Eurasian History). Критерии образования и научной степени вы как-то вниманием обошли. Итак: у Дубнова нет ни одного, ни другого, у Будницкого есть и то, и другое. Насчет того, что редактор не пишет - согласен. Фридлендер стало быть идет под нож, поскольку Дубнов это не писал? --Pessimist 22:42, 1 февраля 2014 (UTC)

Итак что у нас по сравнению? Три критерия из правила: образование, научная степень и публикации в научных журналах у Дубнова отсутствуют, у Будницкого присутствуют. На мой взгляд, ваши попытки оспаривания приоритета современных академических АИ перед столетними - ересь в чистом виде и без учета текста ВП:АИ. Но как видите даже с прямой опорой на текст правила ваш подход опровергнут. Так что даже подобное буквоедство тут не поможет. --Pessimist 22:48, 1 февраля 2014 (UTC)

Будницкий это не специалист по истории евреев 18 века. ни одна из его публикаций которую вы привели не относится к этому периоду. Он мало известен в научном мире по если судить по цитируемости "авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области", то это слабый источник. Поэтому из 18 века предлагаю убрать ссылки на него.

Фриландер является одним из ведущих специалистов по истории евреев, "уважаемым экспертом в данной области" имеет авторитетные публикации. Его работы Past and Present: A Collection of Jewish Essays, The Jews of Russia and Poland: A Bird's-Eye View of Their History and Culture. и др.--Курлович 06:27, 2 февраля 2014 (UTC)

Наша тема - не история евреев 18 века. Из статьи «История евреев 18 века» можете ссылки на Будницкого убирать. Наша тема - история евреев в России. Итак, я привел ссылки на работы по истории евреев в России Будницкого в рецензируемых научных журналах. Он доктор исторических наук и имеет профильное образование, несложно показать и ссылки на его работы по этой теме историков, публикующихся также по истории евреев России в научных журналах. Публикаций Фридлендера в авторитетных научных журналах по теме еврейской истории вы не привели ни одной. С чего вы вообще решили что он АИ по теме истории евреев в России? --Pessimist 08:07, 2 февраля 2014 (UTC)

Я привел ссылку на профильную для темы настоящей статьи главу «Евреи в Российской империи (1772—1917)» из современного коллективного научного труда по истории России. Эта книга вышла под научной редакцией профессора Мэрилэндского университета Михаила Долбилова и доктора исторических наук профессора Алексея Миллера. --Pessimist 09:05, 2 февраля 2014 (UTC)

Дубнов по статьям в рецензируемых журналах до будницкого и долбилова конечно не дотягивает, но британика почему то его назвала "Jewish historian ... study of Jewish history, particularly that of eastern Europe." [5] Фриландер поскромнее но тоже со степенью PhD (University of Strasbourg). а также Professor в Jewish Theological Seminary of America который "is one of the academic and spiritual centers of Conservative Judaism, and a major center for academic scholarship in Jewish studies"--Курлович 10:28, 2 февраля 2014 (UTC)

Адам Смит и Давид Рикардо - несомненно великие экономисты и в Британнике тоже упомянуты. Но статьи об экономике в Википедии пишут с опорой на современных экономистов, а не на основе сочинений Рикардо и Смита. Это не вы писали выше «Ваши рассуждения по источникам интересны, но хорошо бы остатваться в поле правил, а не собственных рассуждений»? Что там в тексте ВП:АИ про отзывы Британники? А про статьи в рецензируемых журналах там сказано прямо. --Pessimist 10:33, 2 февраля 2014 (UTC)

Впрочем я нашел у Дубнова много интересного.

The political upheavals of the transition period ( 1789- 1815) were bound to react violently on the economic status of Russo-Polish Jewry. The vast Jewish population of Western Russia was at that time divided into two parts: the larger part resided in the towns and townlets, the smaller lived in the villages. The efforts made by the Russian (Government during that period, to squeeze the whole Jewish population into the urban estates and to single out from its midst a new class of agriculturists, failed to produce the desired effect. Instead it succeeded in disturbing the former equilibrium between the urban and the rural occupations of the Jews.

The urban Jew was either a business man or an artisan or a saloon-keeper. In many cities the Jewish mercantile element was numerically superior to the Christian. The increased Jewish activity in the export trade is particularly noticeable. Jewish merchants traveled annually in large numbers to the fairs abroad, particularly to that of Leipsic, to buy merchandise, principally dry goods, at the same time exporting the products of Poland and Russia, such as furs, skins, etc. The gradual absorption of Polish territory by Russia opened up a new, immense market, that of the central Russian provinces, for the goods imported from abroad. It was natural that the Jews began to flock to those provinces. But their way was at once blocked by the local Russian merchants, who began to clamor against Jewish competition, and forced the Government to recognize the monopoly of native "interests," to the detriment of the consumer.1

True, the monopolists did not succeed altogether in shutting the Russian interior to foreign cheap goods and finery, which the Jewish merchants still continued to import, under the clause in the Statute of 1804 which granted Jews the right of visiting the interior Governments on special gubernatorial passports. Yet an untrammeled development of Jewish commerce was rendered impossible by this artificial barrier between Western and Eastern Russia.

The second urban profession, handicrafts, was considered of lower rank than commerce. It was pursued by the poorest class of the population. Artisan labor commanded very low prices. Purely Jewish trade-unions were rare, and when a Jewish artisan summoned enough courage to leave his native townlet and seek employment in a large city, he was sure to encounter the animosity of the organized Christian guilds. We have seen that before the second partition of Poland such an "encounter" assumed the shape of a pogrom in the Polish capital

Думаю, раз вы так цените Дубнова, мы это перескажем вместо странного «расследования» доли евреев в населении с переселением в деревни из Фридлендера. Заодно вы расскажете где именно в этом тексте вы нашли основания написать «К 1774 году жалобы торговцев нееврейского происхождения на монополизацию экспорта этническими еврейскими группами достигли российских властей». Я тщательно искал и не нашёл. --Pessimist 11:28, 2 февраля 2014 (UTC)

Я не настаиваю на понятии "расследование", хотя "investigation" можно и так перевести. По меньшей мере обвинять меня в неадекватности перевода этого отрывка вряд ли можно.

The finance committee of the Quadrennial Diet gathered all available information concerning the number of Jews in the reduced kingdom and their economic and cultural status. The following are the results of this official investigation

ну а following - это следующие

Officially the number of Jews residing in Poland and Lithuania about the year 1788 was computed at 617,032. Chatzki, fortified by an array of additional data, rightly points out that, owing to the fact that fiscal considerations caused the people to evade the official census, the actual number of Jews mounted up to at least 900,000 souls of both sexes...

Где я не прав?

Вы хорошо перевели спор об авторитетных источниках в плоскость рецензируемых журналов, но даже в пылу дискуссии я надеяюсь вы понимаете что сводить критерии АИ к рецензируемым журналам неследует.--Курлович 14:05, 2 февраля 2014 (UTC)

Investigation в данном контексте - изыскания, исследования. Слово "расследование" применимо только к правонарушениям и к авариям. --Erohov 14:10, 2 февраля 2014 (UTC)

Вы сами требовали буквальной опоры на ВП:АИ - теперь уже вам один из важнейших критериев ВП:АИ не подходит? В чем дело?

Так что насчет замены текста Фридлендера на обобщение вышеизложенного текста Дубнова? Я тщательно рассмотрел приведенную вами цитату, но вновь не обнаружил там текста на основе которого вы написали «К 1774 году жалобы торговцев нееврейского происхождения на монополизацию экспорта этническими еврейскими группами достигли российских властей» и не нашел этот текст на указанной вами странице у Дубнова. Итак? Pessimist 16:28, 2 февраля 2014 (UTC)

Я сторонник консенсуса, и когда оппонент приводят веские аргументы считаю не вправе им противодействовать. Поэтому фразу «К 1774 году жалобы торговцев нееврейского происхождения на монополизацию экспорта этническими еврейскими группами достигли российских властей», которая и так отсутствует в тексте удаляю. по крайней мере до того как обнаружу АИ.--Курлович 16:53, 2 февраля 2014 (UTC)

Просьба о введении принудительного посредничества

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Систематическое преследование.

Уважаемые коллеги, прошу обратить внимание на конфликт вокруг статьи История евреев в России и деятельность участника Курлович.

• Участник добавленные им фрагменты полагает «прибитыми гвоздями» - вне зависимости от мнения оппонентов. И ведет за их сохранение войны правок с нарушением даже ВП:ПТО. Война правок останавливается только после того как Курлович силой продавливает свою версию. Мне кажется, что молчаливое поощрение такого поведения провоцирует дальнейшие нарушения. И вообще - это только ему можно такое творить? Три моих запроса на ВП:ЗКА по этим вопросам никакого интереса не вызвали.
• При этом участник выбирает из источников фрагменты по методу Солженицына: ненужное задвинем, нужное выпятим и засунем три раза в каждый абзац, в нужных местах источник самую малость переврем и исказим. В результате из вполне академических источников можно написать ВП:МАРГ.
  • Пример: он берет специальную книгу о участии евреев в торговле алкоголем и пишет на ее основе статью «История евреев в России». При этом старательно подчеркивает вклад запрета винной торговли в еврейскую эмиграция. С помощью нехитрой двухходовки: запрет вызвал обнищание, обнищание вызвало эмиграцию. Нюансы: обнищание было следствием целого ряда дискриминационных мер, а не только запрета винной торговли, эмиграция была следствием целого ряда причин (в первую очередь погромов и преследований), а не только обнищания. В цифрах: доля пострадавших от монополизации торговли алкоголем евреев составляет по разным данным от 2 до 200 тысяч, всех евреев в империи было 5 млн, эмигрировало 1,8 млн. То есть проблема в масштабах всего еврейского населения ничтожная, но для участника Курлович - крайне важная.
  • Еще пример: из академического источника берется текст, что «фанатизм» (в кавычках в источнике) ортодоксальных евреев поставил в тупик царских чиновников после чего их заперли в черте оседлости. Имеется в виду их упорство в нежелании переходить в православие, разумеется и сохранение собственных традиций. У участника Курлович это пишется так: черта оседлости стала ответом на «фанатизм ортодоксальных евреев». То есть переносный смысл фанатизма в виде кавычек превратился в якобы цитату про реальный фанатизм, от которого вынуждено было защищаться имперское правительство.
  • Еще пример: «эксплуатация» евреями христианского населения из тогдашнего стереотипного мнения о евреях (по источнику) превращается не просто в факт, но в «результат исследования». Об исследованиях в источнике, разумеется, ни слова.
  • Еще пример: "К 1774 году жалобы торговцев нееврейского происхождения на монополизацию экспорта этническими еврейскими группами достигли российских властей". Ссылка: Simon Dubnow, History of the Jews in Russia and Poland, Bergenfield 2000, p.173. Книжка сия вообще-то не 2000 года, а 1916, в 2000 она просто была переиздана. Но вот какая загвоздка: 1774 год на указанной странице даже не упоминается.
    • Вроде формально и не фальсификация, но по сути - она самая и есть.
• Подход к источникам.
  • Пример 1. Участник на полном серьезе доказывает, что описывать причины еврейской эмиграции нужно на основе источника о винной торговле (как именно он это делает я написал выше), а не демографических АИ.
  • Пример 2. Академический источник 21 века — глава «Евреи в Российской империи (1772—1917)» из коллективного научного труда (основной автор главы Олег Будницкий, научный редактор Алексей Миллер) — источник слабый, а столетней давности книжка арабиста Исраэля Фридлендера — это самое то. Источник этот древний тоже использован замечательно: оказывается чтобы узнать процент еврейского населения в Польше производилось не перепись населения, а «расследование». Судя по всему, евреи преступно плодились.

Я прошу ввести по данной статье принудительное посредничество, поскольку достичь консенсуса с участником практически невозможно, его методы написания энциклопедии бесконечно далеки от научных стандартов. --Pessimist 10:09, 2 февраля 2014 (UTC)

• Присоединяюсь. Ситуация в статье нехорошая. Участник Курлович активно правит статью по методу hidden agenda - вытаскивает из источников только то, что соответствует его концепции: евреи паразиты, экпслуататоры, спаивают народ и всех раздражают. Никакие иные сведения о евреях, содержащиеся в тех же источниках, его не занимают. Даже с цитатами сильно передергивает. Уговоров не слушает. Явно требуется посредничество. --Erohov 13:04, 2 февраля 2014 (UTC)

• Я ещё 14 января предлагал ввести в этой статье посредничество [6], такой нарыв сам собой не рассосётся. Один из авторов трактует тему «История евреев в России» в парадигме История ПРИТЕСНЕНИЯ евреев в России, что является натяжкой; противостоящий ему автор исходит из посыла, что особых притеснений никогда и не было, всё это выдумки и исторические анекдоты, а евреи сами виноваты в своих проблемах — главным образом в силу: а) передающихся из поколения в поколение специфических нравственно-этических качеств, присущих данному этносу; b) специфической еврейской манеры ведения бизнеса; с) хронической неуживчивости с другими народами. Эта парадигма является натяжкой в кубе. Соответственно оппонентами ведётся подбор материала из источников, а с учётом малого числа активных редакторов в статье консенсус труднодостижим. Поэтому посредник необходим. С учётом объективной сложности темы, освещаемой в статье, а также непримиримых споров по тексту самой статьи в качестве посредника требуется, на мой взгляд, фигура масштаба NBS, D.bratchuk или Vladimir Solovjev. Тянуть с решением нельзя. --Leonrid 13:55, 2 февраля 2014 (UTC)

Хороший анализ. Необходимо заметить, что со стороны концепции притеснения евреев хотя бы используются источники, поддерживающие концепцию притеснения, а со стороны концепции непритеснения идут манипуляции материалом источников, которые эту концепцию не поддерживают (цитаты, вырванные из контекста и т.п.). --Erohov 14:02, 2 февраля 2014 (UTC)

Я бы с превеликим удовольствием перешел от рассказов о притеснениях к описанию внутренней жизни еврейской общины (источников - на ИС только по теме хасидизма в России, не считая всего прочего). Но пока успеваю только отслеживать и нивелировать грубые махинации с источниками и взвешенностью со стороны участника Курлович. Статья в результате приблизилась к 200 килобайтам и продолжает расти. Но обобщение на базе энциклопедий как третичных АИ Курлович отверг.--Pessimist 16:13, 2 февраля 2014 (UTC)

Это очень хорошо. Я согласен с Leonrid, сейчас статья является историей притеснений евреев в России, а не историей евреев России. Но перспектива для развития статьи в соответствие с ее названием имеется - история притеснений евреев есть важная часть истории евреев, а не нечто постороннее. Тем более нужно посредничество, чтобы прекратилась вся эта байда с Курловичем - в такой обстановке статья уж точно не улучшится. --Erohov 16:20, 2 февраля 2014 (UTC)

Я согласен с вами обоими что сейчас это история притеснений. НО для того чтобы писать там что-то другое нужно обобщить и сократить притеснения - но я вынужден их наращивать чтобы статья не превратилась в «защиту империи от еврейского фанатизма».--Pessimist 16:40, 2 февраля 2014 (UTC)

На мой взгляд в этой теме присуствует попытка обострить рабочую ситуацию. Хочу обратить внимание на фразы "источник самую малость переврем и исказим". Ни в одном из запросов к администраторам заявитель не обвинял опонента. то есть меня в этом. Обвинения беспочвены. Поэтому разъясню ситуацию со другой стороны

• Участие евреев в торговле алкоголем отражено во множестве источников, и этому в периоде 18-19 века уделяется зачительное внимание. Трудно найти обобщающий итсочник где об этом не говорилось. Кроме того участие евреев в винной торговле явилось одним из поводов последующих трагических событий. Автор же вступил в редактирование статьи очень резко - начав войну правок, и полностью отрицая что винной торговле уделяется внимание в источниках по ситории евреев России. Приведение множества источников, где уделяется значительное внимание этому факту несколько умерило накал старастей. Что касается цифр до 200 тыс пострадавших и уместность упоминания в статье - в статье также говорится и о 10 тыс переселившихся из одного места в другое, о выселении 20 тыс и пр.
• Фраза про "фанатизм" евреев редактировалась и никто не противился изменению ее в том ключе в каком опонент пересказал здесь это. Про фанатизм евреев написано практически во всех источниках, втом числе и в привдимом оппонентом источнике 21 века — главе «Евреи в Российской империи (1772—1917)» Обвинения в том что я писал о реальном фанатизме - бепочвены.
• Фраза "К 1774 году жалобы торговцев нееврейского происхождения на монополизацию экспорта этническими еврейскими группами достигли российских властей" сейчас закоментирована и ее нет в тексте статьи. У меня есть источник со сылкой на Дубнова по этой фразе, но поскольку он не авторитетен я его не привел и поэтому не препятствовал удалению из текста этой фразы.
• Если посмотреть на нынешний вариант статьи нигде не указыается что единственной причиной еврейской эмиграции явилась винная торговля - этого не было и во вносимых мной правках. Мной указывалось на основе нескольких источников, что причина эмиграции - прежде всего обнищание и пр., и это также вызвало резкие действия оппонента - войну правок. Оппонент настаивает на том что причина эмиграции - погромы. Я привел массу источников в которых босновывается моя позиция. Нынешний вариант отражает комплексный подход к причинам эмиграции на основе нескольких источников.
• Что касается Академический источник 21 века — глава «Евреи в Российской империи (1772—1917)» я ни в коей мере не противился внесению материала на его основе. Но возражения у меня вызвали, когда оппонент вдруг стал удалять текст опирающийся на Фридландера и здесь он умолчал еще на один источник - Дубнова (наиболее авторитетный исследователь по данной тематике). Оппонент почему то подумал, что вносимый им текст из указанного источника заменяет или опровергает материал из Фридландера и Дубнова. однако в нем речь идет о другом. Поэтому у меня вызвало недоумение причина учиненной оппонентом войны правок. (См.[7])--Курлович 16:43, 2 февраля 2014 (UTC)

Есть несогласия - пусть посредник разберется. На это и направлен данный запрос. --Erohov 16:52, 2 февраля 2014 (UTC)

Даже тут участник Курлович начинает грубо искажать ситуацию. Например фраза «Трудно найти обобщающий источник где об этом (торговле алкоголем) не говорилось» - сознательное и преднамеренное введение в заблуждение, поскольку такие источники Курловичу были предъявлены в дискуссии. Доля этой темы, даже в тех обобщающих источниках где она есть, стремится к нулю - и это тоже было ему показано. Что касается Дубнова - его книжка, которую использовал Курлович, также как и Фридлендер издана сто лет назад. При этом он снова выбирает оттуда только то, что соответствует его концепции. Плюс добавляет вымысел, которого у Дубнова нет вовсе. Pessimist 16:54, 2 февраля 2014 (UTC)

А что плохого в том, что книга издана сто лет назад? Тем более что она продолжает переиздаваться, значит не потеряла актуальности. Насчёт "трудно найти", "трудно" - не значит "невозможно". Сейчас в интернете можно найти практически что угодно. Историк2010 17:06, 2 февраля 2014 (UTC)

Плохо в этом то, что наука за сто лет шагает далеко вперед. Если вы воспользуетесь учебником физики столетней давности, то школьный экзамен завалите с гарантией 100 процентов. Если участнику предъявляют перечень АИ, где нет указанной информации и кучу где она только вскользь упоминается, а он после этого пишет «сложно найти» - это введение в заблуждение. Потому что найти легко - ссылки на СО обсуждаемой статьи. --Pessimist 17:12, 2 февраля 2014 (UTC)

Да нет, с учебником физики столетней давности я школьную программу сдам. Но кроме этого, история, как наука, развивается намного медленнее чем физика, и к тому же иногда искажается в угоду... много чему. Историк2010 17:50, 2 февраля 2014 (UTC)

Не сдадите. Там еще будет Эфир в качестве физической реальности. История как наука развивается намного быстрее. И да, устаревшие источники могут быть искажены в угоду много чему например политизированность БСЭ тому пример. Потому использовать надо по возможности наиболее современные. --Pessimist 18:18, 2 февраля 2014 (UTC)

Вопрос опять неоправданно сводится к Дубнову. Ниже указано множество источников которые я использовал для правки статьи, дубнов лишь один из них. Но все равно напомню ваши собственные слова по дубнову со СО рассматриваемой статьи, до того как он вам разонравился: "Дубнов источник неплохой"--Курлович 18:22, 2 февраля 2014 (UTC)

Он мне «разонравился» через несколько слов после приведенной вами и столько удачно оборванной вами цитаты. Попытайтесь прочесть мое о Дубнове высказывание до конца, а не только те слова которые вам нужны - как вы это делаете и с источниками тоже. Pessimist 20:11, 4 февраля 2014 (UTC)

Нет, в 1914 году эфир уже не считался физической реальностью. Так что школьную программу я сдам (хоть и не на пятёрку - в учебнике не будет нейтрона и ядерных реакций). История развивается медленнее чем физика, а искажены могут быть не только давно изданные источники (термин "устаревшие" тут не применим), но и современные. Историк2010 18:28, 2 февраля 2014 (UTC)

Достаточно того, что вы согласны с фактом: наука развивается и за сто лет уходит далеко от того что было. Все остальное не имеет отношения к делу. --Pessimist 04:23, 3 февраля 2014 (UTC)

• А что касается источников где говорится про винную торговлю евреев? Perspectives on the 1881-1882 pogroms in Russia. Pittsburgh, Forbes Quadrangle, 1984, Russia gathers her Jews: The origins of the "Jewish question" in Russia, 1772-1825. Northern Illinois University Press, 1986. Pogroms: anti-Jewish violence in modern Russian history, with Shlomo Lambroza, 1992. Imperial Russia's Jewish question, 1855-1881 . Cambridge and New York, Cambridge University Press, 1995. Будницкий О. В., Долбилов М. Д., Миллер А. И. Глава 9. Евреи в Российской империи (1772—1917) // Западные окраины Российской империи / научные редакторы М. Долбилов, А. Миллер History of the jews in Russia and Poland from the earlest times until the present day by S. M. DUBNOW VOLUME I FROM THE BEGINNING UNTIL THE DEATH OF ALEXANDER I Philadelphia The Jewish Publication Society of America I. Friedlander, The Jews of Russia and Poland, И.Г. Оршанский — Евреи в России М.Зильберт, Евреи в России М.Бейзер. ЕВРЕИ ПЕТЕРБУРГА В.В.Энгель, КУРС ЛЕКЦИЙ ПО ИСТОРИИ ЕВРЕЕВ В РОССИИ Marni Davis Jews and Booze: Becoming American in the Age of Prohibition (Goldstein-Goren Series in American Jewish History) NYU Press
• какие там еще источники приводятся в статье которые я здесь не перечислил.--Курлович 17:09, 2 февраля 2014 (UTC)
• С Дубновым по истории российских евреев никто не может сравниться по авторитетности посмотрите цитируемость в иностранных и отечественных источниках. Разве что Клиер. По крайней мере "одиному из выдающихся историков нашего времени" (так в википедии) который является ключевым источником по сведению истории российских евреев к истории погромам - Эттингеру до Дубнова далековато.--Курлович 17:14, 2 февраля 2014 (UTC)

Ну, на этой ноте, я полагаю, дискуссию можно завершить. Уж если Эттингер у Курловича не АИ - больше с ним действительно говорить не о чем. Только посредничество. --Pessimist 17:17, 2 февраля 2014 (UTC)

Хочу отметить что мой оппонент очень склонен к обвинениям участников. Вы вменяете мне то что чего я не совершал. Я не отрицаю авторитетность Эттингера - поэтому по нему у меня небыло никаких вопросов в статье. Я лишь хочу опровергнуть ваши доводы против Дубнова- он самый цитируемый автор по этой теме. И то что он якобы устарел - утверждения совершенно беспочвенны - он и в 21 веке переиздается.--Курлович 17:26, 2 февраля 2014 (UTC)

В 21 веке может переиздаваться даже Плутарх - это не аргумент вообще. --Pessimist 17:28, 2 февраля 2014 (UTC)

А что аргумент? Кто последний издался? Посмотрите все источники по истории евреев России и кого чаще всего цитируют. Да у того же Будницкого. Я думаю цитируемость - ключевой фактор и здесь у Дубнова и Клиера конкурентов нет--Курлович 17:42, 2 февраля 2014 (UTC)

Авторитет Дубнова подтверждает Британика называя его специалистом по истории евреев России.--Курлович 18:13, 2 февраля 2014 (UTC)

Авторитет Адама Смита тоже можно подтвердить Британникой. Но я не думаю, что это основание писать статьи по экономике с опорой на Адама Смита вместо современных экономистов. --Pessimist 18:18, 2 февраля 2014 (UTC)

Все правильно современные экономисты опираются на Адама смита и редакторы википедии опираются на него, его идеи стали если говорить в териминах наших правил фактом--Курлович 18:31, 2 февраля 2014 (UTC)

И много ли при этом ссылок на сочинения Адама Смита в статьях по экономике? За вычетом истории экономики и описания самого Смита? --Pessimist 04:24, 3 февраля 2014 (UTC)

Напомню вам из правил что касается фактов, и идей из старых АИ которые стали фактами: "Не следует в обязательном порядке запрашивать ссылки на общеизвестные утверждения". Поэтому идеи из старых источников используются в написании статей, в одних случаях на них ссылаются как в случае с дубновым, в других нет как в случае с адамом смитом--Курлович 05:50, 3 февраля 2014 (UTC)

Вы и фактов из идей Смита в статьях не можете привести - так же как не приводите ссылок на него. Да и что из идей Смита является общеизвестными и неоспоримыми фактами? Это просто ваш вымысел. --Pessimist 17:46, 4 февраля 2014 (UTC)

Зайдите на СО и освежите память. Какой процент у Будницкого посвящен винной торговле? Три слова на целую книжную главу. А вы сколько из этой главы внесли в статью? Ровно эти три слова. Вот это самый наглядный пример как работает в статье участник Курлович. Спасибо что напомнили это прекрасный пример. Pessimist 17:12, 2 февраля 2014 (UTC)

Кроме прочего, участник Курлович приводит здесь какие-то малоизвестные нагугленные источники (Оршанский и Зильберт) без проверки авторитетности, а также книжку Бейзера, которая обобщающим источником по теме не является. Самое интересное - мы этот вопрос с ним уже обсуждали. Но он вновь делает вид, что этого обсуждения не было и снова приводит эти источники. Подобное поведение как добросовестное расценивать невозможно. --Pessimist 17:25, 2 февраля 2014 (UTC)

Вы считаете что нужно что-то ещё из этой книги внести в статью? Так внесите, и дело с концом. Не вижу тут никакой проблемы. Историк2010 17:23, 2 февраля 2014 (UTC)

Именно потому что вы не видите в этом поведении проблемы вы никогда не будет посредником в этой статье. Pessimist 17:25, 2 февраля 2014 (UTC)

Прошу соблюдать спокойный тон и вежливость, и "никогда не говорить никогда". Искусственно накалять ситуацию контрпродуктивно--Курлович 17:28, 2 февраля 2014 (UTC)

Вы даже не представляете насколько я сейчас спокоен. Беспокоиться я мог бы если у участника Историк2010 был малейший шанс стать посредником. Но его нет и это меня успокаивает. --Pessimist 17:30, 2 февраля 2014 (UTC)

Если речь идет о принудительном посредничестве то что то категорически утверждать или отрицать мы с вами вряд ли можем. Поэтому вполне возможно что посредником может стать и Историк2010. Расчитывать чьи либо шансы по меньшей мере некорректно, и своеобразная форма нападок на лчиность.--Курлович 17:40, 2 февраля 2014 (UTC)

Я в своих словах уверен полностью. Я же не прошу вас поддержать мое мнение по данному вопросу, так что если в этом не уверены - ради бога, не накаляйте ситуацию бессмысленным спором. На участнике висит санкция за преследование меня, так что ни один состав АК и консенсус на ФА его посредником по этой тем не назначит - даже если бы все остальное в части доверия у него было в полном шоколаде. --Pessimist 17:51, 2 февраля 2014 (UTC)

Я не собирался и не собираюсь быть посредником. Но я прошу вас не переходить на личности и вести себя в рамках ЭП. Историк2010 17:59, 2 февраля 2014 (UTC)

Вы заявили, что не видите тенденциозности действий моего оппонента. Я полагаю, что это может быть связано с тем, что АК зафиксировал преследование вами меня и потому ваши суждения могут быть крайне далеки от объективности. Нейтральные участники эту тенденциозность действий Курловича отмечают. --Pessimist 18:09, 2 февраля 2014 (UTC)

Какие же они нейтральные, что уже до ознакомления с сутью вопроса, только по тексту ваших обвинений уже судят о моей тенденциозности. Вы ожидаете такого посредничества? Надеюсь посредник будет более добросовестным чтобы ознакомиться со статьей и страницей обсуждения.--Курлович 18:16, 2 февраля 2014 (UTC)

Оба высказавшихся тут нейтральных участника отлично ознкомлены с сутью вопроса. --Pessimist 04:28, 3 февраля 2014 (UTC)

Вообще-то я сказал (по-вашему - заявил) совершенно другое. Но поскольку вы исказили мои слова, да ещё и с грубым нарушением ПДН, и снова переключились на обсуждение моей личности, то эту часть дискуссии я лучше покину. Про физику если хотите - продолжим. Историк2010 18:35, 2 февраля 2014 (UTC)

• Amicus Plato, sed magis arnica Veritas. Статья действительно нуждается в посредничестве, как с тем что-бы прекратить войну правок, так и с тем, что-бы кроме преследований показать в ней и отрицательные моменты истории евреев в России. Вообще-то, я бы высказался за создание принудительного посредничества не только по этой статье, но и по всей теме истории восточно-европейского еврейства. Слишком много в теме статей не нейтральных с той или другой стороны. --RasamJacek 18:02, 2 февраля 2014 (UTC)

  Ой, это было бы хорошо, да кто ж за такое возьмется? Pessimist 18:06, 2 февраля 2014 (UTC)

Если Вы о кандидатурах в такое посредничество, то я бы предложил D.bratchuk и Фил Вечеровский. --RasamJacek 18:49, 2 февраля 2014 (UTC)

Нет, по моему мнению эти участники не могут быть беспристрастны.--Ohlumon 18:58, 2 февраля 2014 (UTC)

А по моему вполне, хотя бы D.bratchuk. Но про посредника/ов должны договориться участники Пессимист и Курлович. Лучше бы они выбрали кандидатов, чем споры вели вот на этой странице.--Лукас 19:01, 2 февраля 2014 (UTC)

Я тоже много пишу по тематике, поэтому мне не безразлично, кто будет посредником. --RasamJacek 19:20, 2 февраля 2014 (UTC)

Я согласен на любого из предложенных ранее на этой странице кандидатов. Но я запросил принудительное посредничество - а по нему согласие участников конфликта не обязательно. --Pessimist 04:31, 3 февраля 2014 (UTC)

• Не надо Братчука. Амбразур в Википедии много, его на все не хватит. Перегорит, благо в нашем крысятнике (по выражению Dmartyn80) карму испортить пара пустяков. Нет условий для нейтральной работы в статье — статью закрыть и ждать более благоприятных времён, ведя дискуссии (хоть и с посредниками) на СО или КОИ. Эс kak $ 19:31, 2 февраля 2014 (UTC)

Спасибо за доверие, коллега, но посредничество в теме, в которой я ничего не смыслю, мне нужно не больше, чем чирей на мягком месте. Да и участникам посредник, который авторитетность источников может оценить только с их слов, вряд ли сильно поможет. Фил Вечеровский 19:38, 2 февраля 2014 (UTC)

Зато Вы имеете авторитет среди участников и достаточно беспристрастны по тематике, что и нужно от посредника. --RasamJacek 19:44, 2 февраля 2014 (UTC)

Фил, вот чего не обязательно для посредника - так это сильная компетентность в теме. Потому что в этом случае он скорее всего будет ненейтрален в ней же.--Pessimist 04:28, 3 февраля 2014 (UTC)

Думаю что все же посредник должен быть более-менее знаком с темой. Иначе чисто внешние характеристики испольузуемого материала могут заслонить для него суть. Так давность АИ может стать для него минусом если посредник не будет знать насколько часто он используется в специальной литературе по данной теме - уровень цитируемости, или слабое использование источника в отечественной литературе в силу определенной отделенности ее от мировой науки может также быть учтено в ущерб источнику при том что он очень распространен в зарубежных исследованиях. До того как я включился в редактирование этой статьи, самые крупные специалисты по этой тематике дубнов и клиер в статье практически, если не сказать вообще, не были представлены.--Курлович 05:58, 3 февраля 2014 (UTC)

• Вот я смотрю последнюю версию перед появлением в статье редактора Курловича [8], конец 2013 года — то есть к этому моменту он ещё ничего испортить не мог. Преамбула статьи «История евреев в России» начинается с места в карьер: массовые погромы, геноцид. Разве это главное? Почему не начать преамбулу с громадной позитивной роли евреев в истории России и СССР, с их огромного вклада в науку, искусство, литературу, конструкторскую мысль, укрепление обороноспособности страны? Почему не сделать в преамбуле упор на государственном признании заслуг евреев, ведь сотни их удостоены звания Героев с приложением ордена Ленина, отмечены Сталинскими, Ленинскими и Государственными премиями, стали первыми в истории советского спорта чемпионами мира? Об этом в статье сказано, но где-то в подвале, вскользь, несоизмеримо по объёму с притеснениями. Почему не упомянуть в преамбуле, что впервые в мировой истории евреи получили свою государственность (пусть и в странном виде) в составе СССР (1934), задолго до возникновения Израиля? Вместо этих фактов внимание читателя сразу концентрируется на массовых погромах и геноциде! Ведь это же и есть тенденциозность, нарушение ВП:ВЕС. Вообще, чем глубже вчитываешься в статью, тем более остаётся впечатление некой изначальной заданности, подбора фактов соответственно заранее выбранной канве.--Leonrid 16:55, 3 февраля 2014 (UTC)

Совершенно верное замечание. Только в этом направлении не двигались ни Пессимист, ни Курлович (в особенности). Кстати, Пессимист вполне согласен с тем, что статья сейчас односторонняя и ее надо улучшать; Курлович готов ее двигать только в сторону большей предвзятости. Думаю, что посредничество никак не помешает любому желающему дополнить статью в таком разумном духе. Справедливости ради, надо заметить, что при царизме многое делалось для того, чтобы евреи не смогли сыграть позитивной роли - их просто не подпускали к тем позициям, на которых это можно сделать. --Erohov 17:04, 3 февраля 2014 (UTC)

Установка. по сути идеологическая а не научная, у некоторых участников относительно царского правительства и истории евреев неверная и отражает их тенденциозность. Для правительства в силу определенных причин евреи, и поляки были проблемой. Проблемой того как интегрировать их в общество. Об этом пишет Клиер и другие историки. (Больших трудов через иницированную оппонентом войну правок, мне стоило внести эту цитату из клиера в статью) Поэтому изначальный вариант статьи в которой проводилась идея. что правительство только и думало как бы угнетать евреев я несколько подкорректировал в соответствии с последними данными исторической науки, указав в том числе и создание государственных образовательных учреждений в целях формирования гражданской светской культуры, их их роль в просветительских процессах российского еврейства. Варианты предлагаемые оппонентами были зачастую несколько странные по подбору. Так описывая законопроекты Игнатьева по урегулированию еврейского вопроса оппоненты указывали что даже реакционеры поражались их жесткости. Все. Точка. Дальше ничего в статье по этому нет. Все правильно, так и было. Однако если читать источники дальше то оказывается Игнатьев под влиянием критики вырабатывает консенсусный более мягкий вариант. Это почему то в статью не вносится. И более того мои правки по этому материалу вызывают достаточно резкую реакцию участников. Я далек от мысли что это чье то "умышленное введение участников в заблуждение", как часто меня обвиняют. На мой взгляд это просто неквалифицированная работа с источниками. Также важной задачей моей работы было выявление причин погромов, чтобы опять нивелировать националистические установку "евреи постоянно в окружении врагов и погромщиков". Прежний вариант статьи представлял дело так как будто вдруг неожиданно произошли погромы, "как бы намекая" что источник зла в характере российского общества. Я также на основе источников пытался описать причины этого всплеска насилия.--Курлович 18:34, 3 февраля 2014 (UTC)

Идеологизированная и ненаучная позиция состоит у некоторых участников в том, что они рассказывая о желании царского правительства "интегрировать евреев" умалчивают при этом про одно небольшое условие "интерграции": он должны были перестать быть евреями. То есть как минимум отказаться от исторических традиций и в итоге перейти в православие. Да и то в некоторых аспектах даже полностью ассимилированные выкресты подвергались дискриминации.

А так да, намерения были самые добрые... Например, когда не крестившийся ученый не мог преподавать в университете. Даже когда кантонистов - по сути отнятых у родителей детей - крестили силой, фактически используя пытки - это всего лишь желание сделать этих вредных евреев полезной частью общества. Pessimist 20:17, 4 февраля 2014 (UTC)

Слабость ваших возражений в том, что авторитетные источники подтверждающие намерение интегрировать евреев в российское общество есть. а про условие "перестать быть евреями" АИ я не встречал. Из ваших акцентаций вполне понятна направленность работы над статьей не смотря на обозначенные выше намерения "Я бы с превеликим удовольствием перешел от рассказов о притеснениях к описанию внутренней жизни еврейской общины" Кроме того замечу что разве что только сионисты и другие радикальные националистические течения в том числе - противоположного толка могут отождествлять еврея и иудея. Они же - сионисты и преследуют цель запугать евреев ужасами жизни во враждебном обществе неевреев, что евреев всегда притесняли и преследовали - все для того чтобы чтобы согнать всех евреев в израиль и палестину--Курлович 05:18, 5 февраля 2014 (UTC)

Слабость ваших возражений в том, что они базируются на незнании ("я не встречал"), я мои на знании, поскольку условие интеграции евреев в российское общество в то время - отказ от традиционных форм культуры и крещение абсолютно общее место, а упомянутых мной фактов можно добавить такой вагон, что на три отдельных статьи хватит. Особенно смешно для человека знающего тему выглядит рассказ как в 18-19 веке в России различали еврея и иудея. И как их там целенаправленно путали и пугали сионисты. Из ваших акцентаций вполне понятна направленность работы над статьей. Собственно, она была понятна и раньше, но теперь вы ее публично мотивировали. --Pessimist 10:43, 5 февраля 2014 (UTC)

Знание это субъективный феномен, а описание в опоре на авторитетные источники это объективная реальность. По тому ни мое незнание, ни ваше знание для статьи не имеют ровно никакого значения до тех пор пока они не представлены в опоре на АИ. Факт не является правилом, и вашим фактам могут найтись контрафакты. Смешно но чаще всего очень плохо как я указывал выше когда смешивают еврея и иудея сегодня. Что там думал чиновник и что он говорил совершенно несущественно в отношении государственной политики. А государственной политикой в данный период вовсе не было стремление к насильственном крещении или требование отказа от традиции и культуры.--Курлович 13:49, 5 февраля 2014 (UTC)

« А государственной политикой в данный период вовсе не было стремление к насильственном крещении или требование отказа от традиции и культуры» - вот этого вы ни в одном нормальном АИ не найдете. Факты насильственного крещения и насильственных попыток запрета культурных традиций - сколько угодно. Например, запрет 1852 года на ношение пейсов и "охота" полиции на евреев с отрезанием пейсов на улицах и в полицейских участках. Про массовые насильственные крещения кантонистов я уже упоминал и любой кто интересуется этой темой легко эту информацию в АИ найдет. А если искать исключительно юдофобские стереотипы и представлять их как "результат исследований" - тогда конечно картина будет совсем иная. --Pessimist 16:32, 5 февраля 2014 (UTC)

Крайне плохо и ненаучно переносить собственные политические воззрения о пользе или вреде смешения евреев и иудеев сегодня на 18-19 век. Поскольку тогда это не разделялось. Поэтому при рассмотрении периода до массовой эмансипации и распространения расового антисемитизма такое смешение есть объктивный факт. --Pessimist 16:39, 5 февраля 2014 (UTC)

Запрет ношение хиджабов в некоторых европейских странах вы тоже отнесете к борьбе с религией и следовательно с национальностью. Вот эта борьба - государственная политика поскольку закрепленна в законах. А отрезание пейсов - это не госудрственная политика поскольку не отражена в указах и правительственных распоряжениях. То что отдельные чиновники или отдельные полицейские чиновники делали на местах и рассматривать это как государственную политику - это неоправданное обобщение. Если приведете официальные документы в которых такое распоряжение дается. или данные что это делалось везде где проживают евреи-иудеи я изменю свою точку зрения. "Легко найти информацию в АИ" совсем не так легко как вам представляется.

Про иудаизм и евреев. Мы то с вами в отличии от царских чиновников знаем, что еврей и иудей - не одно и тоже. Почему же ограничение иудаизма вы рассматриваете как ограничение еврейства?--Курлович 17:31, 5 февраля 2014 (UTC)

Вообщето разница между евреем и иудеем была доказана высшим израильским судом справедливости в 1950-ых годах. Даже "Закон о возвращении" изменили. --RasamJacek 17:47, 5 февраля 2014 (UTC)

То есть запрет ношения пейсиков - это не преследование, поскольку похоже на запрет хиджабов, а их насильственное отрезание - это самовольство и потому к государству претензий опять нет. Ваши рассуждения хорошо показывают ваше отношение к теме. Проблема в том что в АИ это рассматривается как преследование и дискриминация. На государственном уровне. Еврей в то время означало религию, а не этническое происхождение, если для вас это новость, то вам нужно получше ознакомиться с темой, о которой вы беретесь судить. --Pessimist 21:33, 5 февраля 2014 (UTC)

Хиджабы запрещают там, куда, скажем так мягко, представители ислама в абсолютном своем большинстве "понаехали" извне. Претендуя на жительство в стране и по умолчанию принимая правила жизни там такие, какие они есть. Евреев дискриминаровали там, где они жили веками. Они не просились в Российскую империю, она их завоевала вместе с польской территорией. Такая вот небольшая разница между дискриминацией групп граждан/подданных и требованиям к иммигрантам. --Pessimist 21:39, 5 февраля 2014 (UTC)

Государственная политика отражается в нормативных актах или в регулярных действиях должностных лиц, действия отдельных чиновников, можно рассматривать как злоупотребление. Отрезание пейсов было регулярным и повсеместным, все ли ортодоксальные евреи были лишены пейсов? Вот мое отношение к теме. Эмоции и чувства не подходят для объективного изложения. Жизнь веками или только во втором поколении это для государства не имеет ровно никакого значения. Если оно по отношению к гражданам (а не иммигрантам) устанавливает такие ограничения то эти действия демократического (!) государства мало отличается от каких то запретов (запрета на ношение пейсов в России не было) реакционной царской империи - "тюрьмы народов". Сравнение конечно неполиткорректное но что же делать.Курлович 05:24, 6 февраля 2014 (UTC)

Ваше мнение по данному вопросу (дискриминации евреев) противоречит позиции авторитетных источников и потому не представляет интереса для Википедии. Претензии у другим государствам по тем или иным поводам я не вижу смысла обсуждать далее, поскольку они данную статью улучшить не помогают. --Pessimist 10:33, 8 февраля 2014 (UTC)

• Всё-же, хотя я тоже не совсем нейтрален в теме, хочу заметить что статья движется в сторону двух крайностей. И хотя представлены обе точки зрения, до нейтральности статьи очень далеко. И ещё, в рамках пока так и не созданного посредничества, я начал потихоньку переводить большую статью по истории польских евреев, если кому интересно, то вот ссылка - Участник:RasamJacek/История евреев Польши. --RasamJacek 19:50, 4 февраля 2014 (UTC)

  По преамбуле ОК. Золотой век и Холокост - темы очевидные. Но тема польско-еврейского конфликта пока не отражена (не переведена). --Pessimist 20:25, 4 февраля 2014 (UTC)

Всё будет. Если Вы читаете по польски, то там есть и о обвинении в ритуальных преступлениях, и об лавковом гетто, и о Налибоках, Кельце, Конюхах и Едвабне. Но и о Шауле Вале, Береке Иоселевиче, Адаме Мицкевиче и т.д. --RasamJacek 21:08, 4 февраля 2014 (UTC)

Я немного понимаю, но большие тексты читать тяжеловато. Рекомендую также pl:Oskarżenia_o_mord_rytualny_wobec_Żydów_w_Polsce, там были хорошие АИ. --Pessimist 21:14, 4 февраля 2014 (UTC)

По этой теме нужна отдельная статья, на которую я пока оставил красную ссылку. Надеюсь за ближайшие 10-15 дней найти время и доделать основную статью, а потом уже и сопроводительные. --RasamJacek 23:00, 4 февраля 2014 (UTC)

Изменение преамбулы

Считаю необходимым направить усилия сообщества на изменение преамбулы, с тем чтобы история народа не сводилась к 1. погромам, 2. геноциду, 3. бегству. Необходимо показать роль евреев в формировании русской культуры, науки, показать неоднозначное и сложное отношение правительства разных лет к еврейскому вопросу и пр. Прежду уже высказывались обоснованные возражения против текущего описания вопроса--Курлович 15:08, 23 февраля 2014 (UTC)

• Преамбула выглядит несколько однобоко, тенденциозно. Нельзя всё сводить к притеснениям, гетто, геноциду, погромам. Надо согласовать более взвешенный, сбалансированный текст, обязательно отразить в преамбуле создание Еврейской автономии в СССР (1934) как прообраз еврейской государственности, выдающиеся заслуги евреев и их государственное признание в советскую эпоху тоже надо показать более выпукло.--Leonrid 10:29, 24 февраля 2014 (UTC)
  • создание Еврейской автономии в СССР как прообраз еврейской государственности. Мда. Цензурных слов у меня для вас нет. --Wiking 15:56, 24 февраля 2014 (UTC)
    • наверное правильнее назвать "первый опыт государственности в новейшей истории"--Курлович 16:04, 24 февраля 2014 (UTC)
      • Это было государство?! Можно источник? --Pessimist 16:12, 24 февраля 2014 (UTC)
        • Государственность --Курлович 16:39, 24 февраля 2014 (UTC)
          • «национальные государственные образования в составе РФ». Про государственность в составе СССР там нет ни слова. Про советский период сказано «форма административной автономии». А к моменту появления Российской Федерации еврейская государственность существовала уже полвека. --Pessimist 17:09, 24 февраля 2014 (UTC)
            • Государственность же. О различии понятий государственность и государство см. Советская национальная государственность Эдуард Врамович Тадевосян Изд-во Моск. ун-та, 1972--Курлович 18:43, 24 февраля 2014 (UTC)
              • О различных понятиях можно писать в статье Государственность. А в этой статье прошу опереться на АИ которые так характеризуют ЕАО в составе СССР. Pessimist 18:53, 24 февраля 2014 (UTC)
                • Можно написать про "первый в новейшей истории опыт административно-культурной автономии"--Курлович 05:32, 25 февраля 2014 (UTC)
                  • Теоретически можно, но источник нужен в любом случае. Потому что фактически британцы предоставили еврейской общине в Палестине куда более широкие права самоуправления, хотя и без формального создания административной единицы. См. Создание Государства Израиль. --Pessimist 06:11, 25 февраля 2014 (UTC)
• Так и попробуйте написать проект такой преамбулы. Разместим текст на СО и обсудим. Очень хорошо. --Erohov 17:25, 24 февраля 2014 (UTC)

Предлагаю отразить такие факты как самое большое еврейское население после разделов Польши, сложность с интеграцией еврейского населения в российское общество в связи с национально-религиозной самоизоляцией, неспособность царского правительства решить проблему интеграции еврейского населения, погромы как результат этого. Национально освободительная борьба русских евреев и революция 1917 года. Национальная политика советского государства и административно-культурная автономия. Культура и наука в советский период - вклад евреев. Участие в ВОВ и геноцид. Рост национального самосознания в 80-е годы и увеличение эмиграции в Израиль ну и современное состояние евреев.--Курлович 05:32, 25 февраля 2014 (UTC)

Годится. Вопрос в формулировках и источниках. Pessimist 06:11, 25 февраля 2014 (UTC)

Да, примерно так. --Leonrid 06:59, 25 февраля 2014 (UTC)

Преамбула должна быть написана исходя из основной части статьи. Там источники. Поэтому перегружать вводную часть источниками бессмысленно. Разумеется при условии консенсуса сообщества.--Курлович 09:18, 25 февраля 2014 (UTC)

Это когда основная часть таковыми источниками снабжена и при этом нет спора о взвешенности информации. А таковой спор, увы, есть. И причина вам прекрасно известна. Если же преамбула начнет пополняться вами так же как пополнялась основная часть — она вырастет раз в 20-30. Потому что вы сами настаивали, что информацию с вторичными АИ удалять нельзя, можно только добавлять. Или преамбула пишется иначе? Если да — как будем делать отбор? Pessimist 16:11, 25 февраля 2014 (UTC)

Во время войны

Почему была отменено добавление информации о периоде войны? Cathry (обс) 17:07, 27 сентября 2014 (UTC)

Насколько я вижу, этот текст скопирован из статьи Холокост на территории СССР. --Leonrid (обс) 17:31, 27 сентября 2014 (UTC)

Понятно, тогда я добавлю на нее ссылку в раздел. Cathry (обс) 17:38, 27 сентября 2014 (UTC)

Создание Израиля и борьба с "космополитизмом"

Связка «после его создания Сталин быстро разочаровался в нём, после чего в СССР началась борьба с космополитизмом» подается как факт; в то же время не вяжется с изложенными в разделе фактами, датированными 46-47 годами. Эта связка рассматривается в АИ? Является общепризнанной? --Шуфель (обс) 07:09, 28 сентября 2014 (UTC)

Нет конечно. После разочарования Сталина в Израиле были даны санкции на аресты членов ЕАК — 20 ноября 1948 года. А «накат» на ЕАК начался уже в 1945 — когда сняли с поста замминистра иностранных дел Соломона Лозовского, в 1946 была проверка ЕАК ОВП ЦК ВКП(б). Михоэлса по приказу Сталина убили 12 января 1948 — за 4 месяца до провозглашения независимости Израиля. Ужесточение позиции СССР на внешней арене началось только в августе 1948.

Что же касается кампании против космополитов — она началась в 1946—1947 (подробности в статье о самой кампании). Сам термин «безродный космополитизм» появился в январе 1948. А вот по поводу связи разочарования в Израиле и антисемитской направленности данной кампании — это я вечером гляну у Костырченко. Возможно такая связь и прослеживается. Но сформулировать конечно нужно будет более точно. --Pessimist (обс) 09:02, 28 сентября 2014 (UTC)

Я проверил. В подробнейшей специализированной монографии Геннадия Костырченко «Сталин против космополитов» Израиль упоминается впервые только на 165 странице при разборе того самого дела ЕАК, о котором я писал выше. Среди причин и предпосылок кампании против космополитизма и её антиеврейской составляющей, которые разбираются подробнейшим образом с экскурсом аж в середину XIX века, упоминание Израиля отсутствует напрочь. Таким образом, эта связка не имеет опоры на научные АИ и вероятно является маргинальным вымыслом анонимного редактора.--Pessimist (обс) 18:42, 28 сентября 2014 (UTC)

Какая-то связь между отношениями СССР-Израиль и отношением к евреям внутри СССР должна быть. В Дело Еврейского антифашистского комитета такие связи проводятся, в т.ч с опорой на Костырченко и другие источники. Но там нет такой прямолинейности, нет утверждений, что всё началось только после создания Израиля. --Шуфель (обс) 19:33, 28 сентября 2014 (UTC)

Я сам писал эту статью о деле ЕАК В рамках статьи «История евреев в России» подобное утверждение просто вводит в заблуждение и ставит телегу впереди лошади. А в каждом конкретном отдельном случае можно и нужно смотреть где и как проявляется эта связь. --Pessimist (обс) 20:05, 28 сентября 2014 (UTC)

Фраза "изощренный миф"

У меня по этим словам возникают некоторые сомнения, потому хотелось бы уточнить. Я так понимаю, фраза внесена со страницы 17 указанного источника?--Курлович 08:18, 6 декабря 2014 (UTC)

У меня электронная версия, где очевидно страницы не совпадают с бумажной. Я указал поэтому раздел, а не страницу. Я могу привести полную цитату, если есть необходимость. --Pessimist 09:13, 6 декабря 2014 (UTC)

Пожалуйста--Курлович 09:58, 6 декабря 2014 (UTC)

В рассматриваемый период русская юдофобия преобразилась из простого, примитивного религиозного предрассудка, гласившего, что евреи — богоубийцы и „враги Христа“, в комплекс более изощренных современных мифов, основанных на мнении, будто евреи — религиозные фанатики и эксплуататоры русских крестьян. К концу XIX в. эти стержневые мифы дополнились легендами о мировом еврейском заговоре, направленном против самих основ христианской цивилизации и власти. России предстояло внести собственный вклад в развитие этих мифов в виде «Книги кагала» Я.Брафмана (Вильна, 1869; 3-е изд.: СПб., 1882-1888) и «Протоколов сионских мудрецов»

Спасибо, все вопросы сняты.--Курлович 11:22, 6 декабря 2014 (UTC)

Державин и еврейский вопрос

Прадлагаю убрать или по крайней мере перенести правки касающиеся Державина, так как они по смыслу выпадают из повествования. Я добавил про Фризеля информацию в продолжение тезиса " Единственным решением еврейского вопроса считалось приобщение евреев к культуре великороссов". И предложения Фризеля действительно касаются вопросов культуры. Что касается Державина, я понимаю, вы были в порыве противопоставить моим правкам что-то. Но согласитесь в ваших правках про Державина нет ничего что касается "приобщения евреев к культуре виликороссов"--Курлович 21:26, 15 мая 2015 (UTC)

То есть вы предлагает один из двух проектов реформ оставить, а второй убрать? Не вижу оснований. Оба проекта должны быть рядом. Поскольку один Фризель резко искажает общую картину подобных проектов, которые Клиер рассматривает именно в таком порядке. В реальности политика скорее соответствовала Державину, нежели Фризелю. --Pessimist 21:29, 15 мая 2015 (UTC)

Мнение специалиста по американо-ближневосточным отношениям профессора Lawrence Davidson

Очередной ПРОТЕСТ. Теперь ему не угодила вышедшая в университетском издательстве книга американского профессора истории. Типично. Benda 19:54, 7 февраля 2016 (UTC)

• Очередной POV-pushing? «Не всяко лыко в строку». Google Scholar — цитирования ноль. Профессор Лоуренс — специалист по американо-ближневосточным issues: "Lawrence+Davidson"&source=bl&ots=ZFoR0kMIJA&sig=ylVVrNeGI_VQN2dH5rIYnc8VC6o&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjJxe76tubKAhWkj3IKHY2hAck4FBDoAQhHMAc#v=onepage&q=Professor%20%22Lawrence%20Davidson%22&f=false. Почему его суждения о России XIX века важны для этой статьи? Прошу обосновать. Да в конце-концов, что за манера добавлять какие-то выисканные на периферии мнения каких-то третьеразрядных учёных СРАЗУ В ОБЗОРНЫЕ СТАТЬИ? Вот, есть специализированная статья Кантонисты — может мнение профессора (что закон о кантонистах — это «культурный геноцид») для начала попробуете в эту специальную статью добавить? HOBOPOCC 19:58, 7 февраля 2016 (UTC)

Потому что книга профессора - единственная в своем роде и дает уникальную сравнительную картинку по культурному геноциду разных народов в разные эпохи. Она имеет именно что обобщающий характер - политике Российской империи в отношении евреев там посвящена целая глава. Кстати, классно у Вас "11" превращается в "ноль", аплодирую стоя. Benda 20:10, 7 февраля 2016 (UTC)

Да в самой же аннотации издателя чёрным по белому написано, что выводы профессора (что есть геноцид) достаточно… необычны (ВП:МАРГ): «Most scholars of genocide focus on mass murder. Lawrence Davidson, by contrast…». Давайте не будем тиражировать необычные теории. Кстати, у меня нет никаких "11". В моей выборке один и единственный результат: сама книга профессора. Т. е. цитирования в реферируемой литературе — НОЛЬ. HOBOPOCC 20:15, 7 февраля 2016 (UTC)

У меня тоже 11 и самого Дэвидсона в них нет. Вот эти 11 ссылок. --Pessimist 21:00, 7 февраля 2016 (UTC)

В аннотации издателя сказано лишь то, что к этой теме нечасто обращаются. Это не говоря уж о том, что аннотация не способна сделать книгу маргинальной. Benda 21:26, 7 февраля 2016 (UTC)

Нам все же необходимо удостовериться что концепт культурный геноцид, является достаточно распространенным в данном применении, что бы отразить это в статье. Профиль работы ученого, сама цитируемая работа и то что цитируется у этого автора свидетельствует о большей уместности понятия культурный геноцид применительно к ближневосточной тематике, и в частности к арабо-израильскому конфликту.--Курлович 09:13, 8 февраля 2016 (UTC)

Процитируйте пожалуйста это применение - если вы его нашли. Я как-то такого использования по ссылкам не обнаружил. --Pessimist 12:00, 8 февраля 2016 (UTC)

Со страницы 65 рассматриваемой книги начинается глава "Israel and Palestinian cultural genocide", далее статья Nakba Memoricide: Genocide Studies and the Zionist/Israeli Genocide of Palestine из списка цитирования также касается геноцида на Ближнем востоке.--Курлович 12:57, 8 февраля 2016 (UTC)

По АИ в статье Культурный геноцид применение этого термина как раз подпадает под то, что делали с кантонистами. На Ближнем Востоке кроме темы янычар вообще ничего подобного припомнить не могу, а уж в арабо-изральском конфликте - это вообще какая-то ненаучная фантастика. --Pessimist 12:04, 8 февраля 2016 (UTC)

Вот я и пишу: мнение Дэвидсона — в статью кантонисты. HOBOPOCC 12:06, 8 февраля 2016 (UTC)

В кантонисты - само собой. Но помнится в эту статью коллега Kurlovitsch добавлял абсолютно любые малозначимые но соответствующие его личной позиции тезисы из вторичных АИ и воевал за их нахождение в статье с нарушением не только ВП:КОНС, но ВП:3О. И доказывал, что удалять по правилам нельзя. И вы это вполне поддерживали. Вон, про каких-то поляков цитата по сей день красуется. --Pessimist 12:13, 8 февраля 2016 (UTC)

Полагаю, что это разные истории, но демонстрирующие один и тот же подход. С чего это запись в кантонисты должна рассматриваться как геноцид, а не как ассимиляция? Или «ассимиляция» и «геноцид» уже стали синонимами? Слишком оригинальна мысль не специалиста по России Дэвидсона, что бы добавлять её в обзорную статью. А если мысль эта тривиальна — то Вам не составит труда показать это. Тогда, с опорой на более подходящие АИ, и добавим это мнение в статью. HOBOPOCC 12:22, 8 февраля 2016 (UTC)

Я думаю по Клиеру есть консенсус - он авторитетный по истории евреев автор. Тезис о поляках взят именно у этого бесспорно авторитетного автора. По приводимому автору есть вполне обоснованные сомнения. Поэтому уравнивать две ситуации неоправдано.--Курлович 13:04, 8 февраля 2016 (UTC)

У бесспорно авторитетного по теме автора стало быть малозначимых/маргинальных тезисов быть не может, я правильно понял? --Pessimist 13:10, 8 февраля 2016 (UTC)

Вероятность маргинальных тезисов у бесспорно авторитетного в теме автора гораздо меньше чем у неавторитетного--Курлович 13:20, 8 февраля 2016 (UTC)

Как будем оценивать вероятность? --Pessimist 13:24, 8 февраля 2016 (UTC)

Вероятность будем оценивать по степени авторитетности в теме--Курлович 19:48, 8 февраля 2016 (UTC)

Значит профессора Кембриджа, специалиста в области международного права с тезисом строго по его научному профилю возвращаем в статью по Сирии? --Pessimist 19:56, 8 февраля 2016 (UTC)

Вы хотите что бы в этом топике мы решили все вопросы?--Курлович 20:07, 8 февраля 2016 (UTC)

Нет, я хочу чтобы мы здесь выявили критерии. По которым никакие добавленные вами тезисы Клиера здесь не могут удаляться, а добавляемый по аналогичным основаниям другим участником в другой статье - удаляются. --Pessimist 20:11, 8 февраля 2016 (UTC)

По Клиеру есть консенсус (и вы его участник), что это авторитетный в данной теме автор, и его опубликованные работы явялются АИ. По новому ученому у сообщества возникли сомнения. Для него двери не закрыты, но необходимо быть осторожными, чтобы не внести маргинальные идеи. Поэтому и было предложено найти еще источники применяющие термин культурный геноцид в том же контексте.--Курлович 20:18, 8 февраля 2016 (UTC)

По авторитетности Веллера у добросовестных участников тоже не может быть сомнений. Benda 20:23, 8 февраля 2016 (UTC)

Кто такой Веллер?--Курлович 20:25, 8 февраля 2016 (UTC)

Напоминаю: Веллер, Марк. Предлагался тезис строго в рамках научной квалификации Веллера. Никаких обоснований почему его не следует считать АИ для тезиса в области международного права на основании ВП:АИ приведено не было. Тем не менее, вы потребовали искать другие АИ, которые поддерживают этот тезис. Предлагаю вам применить одинаковый подход к Веллеру и Клиеру. --Pessimist 20:29, 8 февраля 2016 (UTC)

Кто Вы, мистер Курлович? Benda 20:30, 8 февраля 2016 (UTC)

Вся эта ветка превратилась в оффтопик. У меня закрадываются смутные сомнения, что позицию по разным вопросам хотят увязать друг с другом.--Курлович 20:42, 8 февраля 2016 (UTC)

Потому что запись в кантонисты была насильственной ассимиляций. Включая иногда вполне физические пытки. --Pessimist 12:43, 8 февраля 2016 (UTC)

И меня интересует будем ли мы такой меркой подходить в другим тезисам в статье. Или только к этому? --Pessimist 12:52, 8 февраля 2016 (UTC)

Подход к тому какие мы применяем мерки вполне выработан. Либо авторитетный по теме статьи автор, либо подтверждение тезиса в нескольких авторитетных источников. Не мне вам это объяснять.--Курлович 13:20, 8 февраля 2016 (UTC)

Привязывать термин культурный геноцид к кантонистам пока что преждевременно. Нам необходимо удостоверится что этот тезис не маргинальный. Нам не просто необходимо искать что "подпадает под то, что делали с кантонистами", но следуя строгим стандартам обоснованности АИ искать прямое упоминание термина культурный геноцид к кантонистам и евреям в России в целом.--Курлович 13:04, 8 февраля 2016 (UTC)

Так мы уже нашли это упоминание именно по этой теме. --Pessimist 13:10, 8 февраля 2016 (UTC)

Идея об ассимиляции путём записи в кантонисты — тривиальна. Идея о геноциде путём записи в кантонисты — маргинальна, как мне кажется. Поэтому для добавления этой идеи в обзорную статью мнения одного специалиста в смежной области (а даже не европейской истории евреев) — мало. Вот такая моя позиция. HOBOPOCC 13:13, 8 февраля 2016 (UTC)

Запись в кантонисты - это не вступление в пионеры. Почитайте Петровского-Штерна, он писал об этом подробно. О самом факте насильственного зачисления, массовой смертности и принуждении к крещению вплоть до физических пыток. Многие несовершеннолетние кантонисты в итоге кончали жизнь самоубийством--Pessimist 13:22, 8 февраля 2016 (UTC)

Вы вообще понимаете, что физический геноцид и культурный - это не одно и то же? Benda 13:25, 8 февраля 2016 (UTC)

Разумеется. Это, в общем-то, до сих пор во многом маргинальный сам по себе термин. HOBOPOCC 13:28, 8 февраля 2016 (UTC)

АИ о маргинальности в студию. Benda 13:34, 8 февраля 2016 (UTC)

Уходим собственно от темы спора… HOBOPOCC 13:40, 8 февраля 2016 (UTC)

Слив засчитан. Идем дальше. Benda 13:43, 8 февраля 2016 (UTC)

The objective in recruiting Jewish youngsters was to sever them from their Jewish environment and to transfer them to regions beyond the Jewish Pale of Settlement, in the hope that military service in an atmosphere and spirit of the Russian Orthodox Church, coupled with plenty of physical and emotional pressure, would induce the young men to assimilate and convert to Christianity. In order to force them to adopt Christianity, they were sent on long marches, they were beaten and starved, and entire companies were brought to churches where they underwent organized baptism. There were many cases of martyrdom and suicides in order to avoid baptism, but over half of the 70,000 Cantonists were forced to become Christians

— Yitzhak Arad University of Nebraska Press

Интересно, какое отношение может иметь «специалист по американо-ближневосточным отношениям» к истории России 19-го века? Помнится вся критика профессора истории Шломо Занда строилась на том, что он-де специалист по истории Европы, а значит в еврейской истории по определению ничего не смыслит. --Историк2010 13:57, 8 февраля 2016 (UTC)

Шломо Занд специалист по истории кино, а не по истории Европы. Это не говоря уже о том, что он анекдоты за реальные документы принимал Так что освежите свою память, критики Занда от специалистов - лопатой не разгрести. --Pessimist 14:13, 8 февраля 2016 (UTC)

Как бы то ни было, но в Париже он получил звание магистра по истории Франции. --Историк2010 14:34, 8 февраля 2016 (UTC)

Вы еще на бакалавра сошлитесь --Pessimist 17:59, 8 февраля 2016 (UTC)

К слову говоря, в своей области Лоуренс Дэвидсон — действительно выдающийся специалист. Однако в архиве его работ http://www.globalresearch.ca/author/lawrence-davidson я не нашёл не только статьи на которую здесь ссылаются, но вообще ничего про евреев в России. Эта статья вообще в природе-то существует? Дайте на неё ссылку. --Историк2010 14:28, 8 февраля 2016 (UTC)

Комментарий: к приведённой цитате. Не вдаваясь в подробности кто такой Yitzhak Arad (имею ввиду степень его авторитетности), спешу заметить, что он оперирует такими общепринятыми терминами, как «ассимиляция», что с моей точки зрения и есть норма. Поэтому не вижу проблем для включения данных из этой работы в данную вики-статью (опять же, не углубляясь на этом этапе в вопрос авторитетности автора). HOBOPOCC 14:30, 8 февраля 2016 (UTC)

Yitzhak Arad — это Ицхак Арад. Этой цитатой я только подтвердил, что «запись в кантонисты» означала по факту именно то, что написано в конвенции. И поэтому оценка Дэвидсона вполне соответствует общепринятому пониманию культурного геноцида. --Pessimist 18:03, 8 февраля 2016 (UTC)

Это не статья, а книга, озаглавленная «Культурный геноцид». Одна из глав книги (примерно 15% от общего объёма книги) называется «Russia and the Jews in the Nineteenth Century» — https://books.google.ru/books?id=2w9Ez6wT6icC&dq=Professor++%22Lawrence+Davidson%22&hl=ru&source=gbs_navlinks_s. HOBOPOCC 14:34, 8 февраля 2016 (UTC)

Спасибо. Там правда не открываются страницы, на которые собственно давалась ссылка, но хоть сама книга найдена :) --Историк2010 14:50, 8 февраля 2016 (UTC)

Списки знаменитых евреев

В таком виде надо убирать из статьи. Списки потенциально безразмерные, поскольку в них стали включать всех подряд знаменитых или широко известных евреев, в какой-либо области отличившихся. Энциклопедических критериев включения в списки нет. Обобщающего источника на такие списки тоже нет. --Leonrid (обс.) 20:02, 17 июля 2017 (UTC)

46.147.182.66 14:29, 26 июля 2017 (UTC)А если составить список знаменитых евреев до современной истории России, то есть охватить имперский и советский период, а список современных поместить в другую статью?

Процент населения с высшим образованием в РФ (эта тема затрагивается в статье)

Читая статью, натолкнулся на очень интересный момент. В статье говорится про некую "высокоразвитость" евреев (см. цитату в конце следующего абзаца), при этом приводятся данные, что среди евреев в России 66% имеют высшее образование, в то время как среди россиян в России имеют высшее образование лишь 23% (данные на 2010 год). И вот зашёл я на сайт Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), открываю статистику за 2015 год и вижу: Россия по количеству людей с высшим образованием в отношении к общему населению вторая в мире (первая на 2014 год), уступает только Канаде (56,3% населения имеет высшее образование) и среди россиян высшее образование имеют 55,6% (около 54% на 2014 год). И, собственно, возникает вопрос. Разве мог за 4 года (с 2010 по 2014) подняться процент имеющих высшее образование с 23 (указано в статье) до 54 (55,6 в 2015 году) среди россиян? Фрагмент статьи, который очень уж меня заинтересовал: "...Уровень образования большинства российских евреев высок. По переписи 2010 года из 148 522 российских евреев (в возрасте 15 лет и старше, указавших уровень образования) 98 007 человек (66 %) сообщили, что имеют высшее или послевузовское образование[112]. При этом среди граждан России всех национальностей старше 15 лет, доля лиц с высшим образованием по той же переписи 2010 года была почти в три раза ниже — 23 % (27540707 человек из 117639476 человек, указавших уровень образования)[113]." Ссылка на официальный сайт с исследованиям ОЭСР: http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=EAG_NEAC (для тех, кто слабо знаком с английским - надо включить сортировку по графе "Tertiary education", значение "value") К слову, сам Израиль в рейтинге ОЭСР занимает 4 место по проценту населения с высшим образованием и сильно отстаёт от лидеров - России и Канады (49,9% на 2016 год) 81.22.52.89 18:38, 9 июня 2018 (UTC)

• Коллега, по приведённой Вами ссылке по статистике ОЭСР высшее образование в России имеет 28,8% (см. "Master's or equivalent education"). Столбец на который Вы смотрите включает итого процент людей, окончивших хоть что-то после школы (ПТУ - 25,4%, первая степень - 1,2%, вторая - 28,8%, третья - 0,3%). При этом возрастное ограничение до 64 лет (а среди старшего поколения скорее всего процент с высшим образованием меньше). Так что реально выходит примерно тот же процент, что и указан в статье.
• Израиль вообще непонятно каким образом к данной теме относится - это другая страна с другими людьми, традициями и т.п. и статистика по Израилю тут непричём. TenBaseT (обс.) 20:51, 9 июня 2018 (UTC)

UPD. Я проанализировал графу, указанную вами. Уважаемый, но ведь это же просто нелогично! По указанной вами графе (см. "Master's or equivalent education") Россия занимает прочно первое место в мире (28,8%. Второе и третье места - Польша и Люксембург, 21,6% и 21,2% соответственно). В самом Израиле (я его не сразу нашёл даже, поскольку он где-то в топ 20 бьется) в этой графе значение 11,7% (!!!). Не совсем правильно подобным образом выхватывать лишь часть информации, говоря, что в России среди евреев имеют высшее образование 66% (ОЭСР НЕ предоставляла подобной информации), в то же время замалчивая о том, что на родине евреев - Израиль - высшее образование имеют всего 11,7%! Это при том, что самые высокие мировые показатели - это 28,8% (Россия), 21,6% (Польша) и 21,2% (Люксембург). Во всяком случае, подобную статистику будет полезно указать в статье, дабы не вводить людей, не ознакомившихся с этим вопросом серьезно, в заблуждение. Политика, конечно, удобная - выхватить лишь часть информации, скромно забывая о важных аспектах, - но совершенно не объективная. 81.22.60.151 15:58, 10 июня 2018 (UTC)

• Я по прежнему не понимаю, какую связь с темой статьи (История евреев в России) имеет Израиль ?? Да, в Израиле высшее образование имеет очень небольшой процент населения (также как в принципе и в остальном мире - в России большой процент с высшим образованием это наследие СССР). Так что непонятно, каким образом это относится к теме статьи и зачем эту информацию сюда вставлять. TenBaseT (обс.) 14:44, 12 июня 2018 (UTC)

Дело в том, что немногие интересуются данным вопросом глобально - и если предоставить подобную неполную (но укладывающуюся в рамки статьи) информацию, у многих может сложиться ошибочное мнение касательно данной темы. Википедия, насколько мне известно, старается избегать определения энциклопедии с сухими фактами, старается дать наиболее полную, точную и всеобъемлющую информацию по различным вопросам. Более того, данный фрагмент статьи явно ненейтрален - в нём говорится про "высокое развитие" одной нации и специально приводятся данные (как мы выяснили, по сравнению с данными ОЭСР они в значительной мере занижены) о высшем образовании другой нации, чтобы в сравнении подчеркнуть некую "высокоинтеллектуальность" первых. При этом по факту никакого сравнения нет - в статье отстутствует информация о других странах, и у читателя может сложиться неверное впечатление, что в России весьма низкое качество образования и/или весьма небольшой процент людей с высшим образованием. Хотя по факту он является самым высоким в мире.

Закон 27 ноября 1861 года

Правильно ли я понимаю, что закон 27 ноября 1861 года отменял одновременно и ограничения по месту жительства, и ограничения по государственной службе для евреев (верующих иудеев) с высшим образованием и учёной степенью? Если да, то хорошо было бы ясно прописать что на государственную службу они могли быть приняты с 1861 г. Об этом законе и о приёме на гос. службу упоминается в примечаниях к Достоевский, ПСС в 30 т., т. 20, 1980 год изд., с. 271. — Kirill-Hod (обс.) 13:41, 8 апреля 2022 (UTC)