Обсуждение:История Тибета (KQvr';yuny&Nvmkjnx MnQymg)

Тибет и империя Цин

Китай был такой же частью империи Цин, как остальные. Цин - маньчжурская империя, т.к. создана маньчжурами вне Китая, а Китай присоединен к ней позже. Синьхайская революция велась под лозунгами свержения маньчжуров ("свергнем Цин, восстановим Мин" и т.п. - Монголия, Тибет и т.д. в Мин не входили). Концепция "пяти национальностей" была выдумана ханьскими националистами после долгих дебатов с теми, кто соглашался с восстановлением государственности "пограничных" народов. Это изобретение только ханьских националистов, другие народы к этому отношения не имеют. Целью был захват чужих земель при удачном политическом моменте. Ни РК, ни КНР не имеют преемственности с империей Цин и никогда не провозглашали преемственности от империи Цин (почитайте Сунь Ятсена, Лянь Цичао, официальные документы и др.). Часть ссылок можно найти в цитируемой здесь книге. Она, кстати, относится к разряду науки, а не пропаганды (это никто, вроде, не отрицает), в ней есть необходимые ссылки на источники.91.76.10.165Setuge

• Для обсуждения империи Цин существует страница обсуждения статьи Цин, а не статья История Тибета. Для обсуждения нюансов Синьхайской революции существует страница обсуждения статьи Синьхайская революция, а не статья История Тибета. Включение в статью «История Тибета» пропагандистских рассуждений, добавление фраз начинающихся со слов «А на самом деле…» и т. п. приёмы являются нарушением базового принципа Википедии — нейтральности точки зрения, сколько бы пропагандистских материалов (подаваемых как «научные») в их поддержку не приводилось. В статье про историю должны излагаться только исторические факты (тогда-то случилось то-то, а тогда-то — то-то), а не всяческие обоснования политических позиций современных группировок (типа что кто-то там имел или не имел прав на какие-либо действия). Точка. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 16:29, 3 мая 2011 (UTC)
• Пропагандистские рассуждения включили Вы: в результате Ваших изменений из текста следует, что Тибет в цинское время был провинцией Китая и Китайская республика его "унаследовала" от империи Цин. Это нарушает нейтральность и противоречит историческим фактам. Научные книги отличаются от пропагандистских тем, что они основаны на научных источниках, которые в них цитируются, и на аргументации (а не на принципе "не читал, но осуждаю", голословных утверждениях и конспирологии про какие-то группировки). Точка.91.76.10.165 17:57, 3 мая 2011 (UTC)Setuge

  «Исторический факт» — это вовсе не обязательно то, что утверждает тибетское правительство в изгнании. Основывать статью только на аргументации эмигрантов — это всё равно, что писать историю Кавказа по материалам «Кавказ-центра». Историческим фактом являются документы, подписанные при передаче власти от цинской династии Юань Шикаю, и принятая в 1912 году конституция Китайской республики. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 06:53, 4 мая 2011 (UTC)

  Опять про эмигрантов... Приводимые ссылки - не на них, это непонятно? Может, прежде почитаете то, что пытаетесь опровергать? Или будете приводить "аргументы" типа "Кавказ-центр"? Отречение регентши Лунъюй за императора было незаконным, и на это не ссылались республиканцы (кроме Юань Шикая, который сам хотел быть императором). Временная конституция 1912 г. не провозглашала преемственность от Цин. Это общеизвестные факты.91.76.36.222 07:05, 4 мая 2011 (UTC)Setuge

  Я читаю. Берём, к примеру, «Временную конституцию Китайской республики» от 11 марта 1912 года, и читаем раздел 1 статью 3:

第三條　中華民國領土爲二十二行省、內外蒙古、西藏、靑海

Как видим, вне зависимости от того, что считают сепаратисты на местах, центральное правительство продолжает считать Китай единым и неделимым, причём в границах бывшей Цинской империи. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 07:44, 4 мая 2011 (UTC)

• Тут сказано о том, что они включают в Китай Монголию и Тибет, а про преемственность от Цин не сказано. Юридически это разные вещи. Причем тогда это "центральное правительство" еще не признали державы. Как видим, вне зависимости от того, что считают пропагандисты КПК в России, полезно сначала читать то, на что навешиваются ярлыки.91.76.36.222 07:56, 4 мая 2011 (UTC)Setuge

  Про «юридические обоснования» и т. п. заладили вы. Я писал, что центральное правительство считало Тибет частью Китая. Собственно, именно об этом, без эмоций и приписок, сейчас в статье и написано. Я удовлетворён. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 08:26, 4 мая 2011 (UTC)

  Да, надеюсь, кончились голословные и эмоциональные заявления. Рад нейтральной формулировке.91.76.27.139 15:53, 4 мая 2011 (UTC)Setuge