Обсуждение:История Мексики (KQvr';yuny&Nvmkjnx Bytvntn)

Рецензирование статьи История Мексики

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Планирую выдвинуть статью в хорошие. Прошу участников высказать замечания. Мне самому среди недостатков видится недостаточная простановка сносок.--Dewaere 14:22, 17 мая 2010 (UTC)

• Статью я не читал и тема не моя, но для выставления в хорошие надо добавить введение (краткую выжимку) и убрать шаблон стаба. --Blacklake 18:26, 17 мая 2010 (UTC)

  Ну стаб я уже убрал, как-то забыл про него.--Dewaere 18:29, 17 мая 2010 (UTC)

  Насчет введения даже не знаю в каком направлении работать, в принципе там есть краткое вступление в разделе Доколумбова Мексика — могу его доработать, дописать про майя и ацтеков. Или надо что-то вроде «История Мексики — период охватывающий… включающий эпохи… » и т. д.?--Dewaere 18:36, 17 мая 2010 (UTC)

  Ну, как пример история Каппадокии и история Сербии. --Blacklake 18:37, 17 мая 2010 (UTC)

  Понял, допишу.--Dewaere 17:34, 18 мая 2010 (UTC)

  Готово. Сделал вступление из нескольких предложений. Такое же большое как в статье история Сербии, думаю, делать не стоит, т. к. там вступление по сути заменяет некоторые разделы, а некоторые дублирует, в хорошей же статье история Каппадокии, вступление, если отсчитывать непосредственно от абзаца «История Каппадокии» — такого же размера как моё.--Dewaere 19:35, 18 мая 2010 (UTC)

• Тема моя, но сегодня я физически не в состоянии написать обширную рецензию. Могу сразу обратить внимание на ничтожное число ссылок, не говоря о практическом отсутствии источников. Без этого необходимого аппарата дальше двигаться не получится. Потом, по-моему, зияют дыры в периоде с 1540-х по 1810-е гг.: много по экономике и социуму, а почти нет политической истории. Неужели же ничего не нашлось? Было бы неплохо отразить историю двух Аудиенсий до прибытия де Мендосы (сам когда-то хотел этим заняться, но реальная жизнь не позволяет!). И т.д. --Dmartyn80 18:48, 17 мая 2010 (UTC)

  Э-э, ну как бы я думал, что в обзорной статье этого не надо — мне казалось надо кратко, а всё остальное — в основной статье, немного по политическому устройству я написал в статье Новая Испания. Я ещё так размышлял, зачем тогда были бы нужны основные статьи, если бы информация в обзорной полностью их дублировала. Насчет источников — ну да, все те книги, что указаны в примечаниях — это всё, что я нашел в сети на русском (по восстанию кристерос, например, на русском вообще ноль), я лишь могу расставить сноски на эти же книги, но в большем количестве.--Dewaere 20:41, 17 мая 2010 (UTC)

  Если хотите, чтобы статья была хотя бы хорошей - подробность (аргументированная) не повредит. А Новая Испания уступает в этом аспекте даже Вашей обзорной статье.--Dmartyn80 10:05, 18 мая 2010 (UTC)

  Виноват, как она может уступать, если она полностью копирует раздел Новая Испания из Истории Мексики + раздел религия и полит. устройство? Кроме того ниже высказывается обратное мнение о том, что обзорная статья должна схватывать основные моменты, естественно, возникает вопрос — кого слушать?=) Разрешите я на всякий случай расставлю точки над i, я ни в коем случае не спорю с вами, я действительно надеюсь услышать различного рода предложения и по окончании рецензирования всё доработаю, просто у меня тоже возникают сомнения. Надеюсь также на обещанную вами развернутую оценку и, если можно, хотел бы также попросить вас, ибо вы профессионал, назвать пару книг, которые можно было бы использовать в дополнение к уже имеющимся.--Dewaere 17:32, 18 мая 2010 (UTC)

Завтра отпишу подробнее, если найду время вчитаться в статью и ЕБЖ)))--Dmartyn80 18:50, 17 мая 2010 (UTC)

• Ну да, будем живы, не помрем.--Dewaere 20:46, 17 мая 2010 (UTC)

---

Неплохая работа. Замечания:

• не указаны причины гражданских войн;
• уточните пожалуйста судьбу Торнтона (офицера из патруля, ставшего причиной войны). Вы пишете, что он был убит. В англовике сказано, что только ранен;
• убедительная просьба убрать из статьи или свернуть в примечания/комментарии список выживших в Аламо. В обзорной статье охватывающей несколько веков, упоминание какого-то раба Джо, чья значимость в истории Мексики стремится к нулю — выглядит нелепо. И слухи о судьбе Крокетта — тоже «ф топку». Все подробности осады крепости в избытке присутствуют в соответствующей статье. --Vasyatka1 16:44, 18 мая 2010 (UTC)

  Исправим=) Про рабов закомментировал (в смысле в примечания), хотя, должен заметить, что раз их имена остались в истории, может они и значимы, это же не континентальные конфликты, где сотни тысяч участвуют, тут каждый раб на счету… да не-не, шучу=)--Dewaere 17:32, 18 мая 2010 (UTC)

  Указал причины войны за независимость, как обычно в обзорной статье кратко, в основной — подробнее. Я так понимаю, осталось две — война 1910—1917 и сапатисты, в разделе о кристерос не вижу смысла перечислять все пункты антиклерикальной программы, опять же это есть в статье Война кристерос.--Dewaere 19:31, 19 мая 2010 (UTC)

  Сделано--Dewaere 20:23, 19 мая 2010 (UTC)

  Насчёт Торнотона — его убили… правда позже=)[1] Переписал фразу так чтобы вопросов не вызывало.--Dewaere 15:32, 21 мая 2010 (UTC)

• Мои замечания:
  • Явно мало сносок. Каждые цифры необходимо подкрепить источником, откуда это взято (искать в русских, думаю дело гиблое, тут нужно поднимать именно испанские документы).
  • Ничего нет о том, когда и какие культуры были в Мексике в доисторический период.
  • В разделе Колониального периода не сказано о главной ценности Мексики для испанской метрополии - наличие богатейших серебряных рудников, и какова там была добыча. Если не ошибаюсь данные об этом должны быть в этой книге: "Письмо казначея Потоси дона Ламберто де Сьерра императору Карлу III от 16 июня 1784 года". // Colleccion de documentos ineditos para la historia de Espana. Tomo V. — Madrid, 1844. (эта книга есть на http://www.archive.org). В данном письме указываются сведения по Южной Америке, но по Мексике, кажется, тоже...
  • Каково было число индейского населения в колониальный период и как оно менялось?
  • Каких всемирно известных людей дала Мексика миру (по периодам: поэты, писатели, учёные, политики, первооткрыватели, военные)? А такие есть и немало. И что ещё берёт начало из Мексики, определившее облик Земли: уникальные растения, животные и т.п.?
  • Почему Фидель Кастро находился именно в Мексике? и как там оказался Че Гевара? Ведь это послужило делу кубинской революции и новому раскладу на политической карте Америки.

Это то, что пришло на ум. А для полноты статьи потребовалось бы ещё много чего вспомнить...--A.Skromnitsky 08:41, 20 мая 2010 (UTC)

Ну сносок мало, я об этом сам говорил, но их расставить минутное дело, я сделаю.

В общем, важно расширить список источников, а то в хорошие не допустят.A.Skromnitsky 07:34, 20 мая 2010 (UTC)

А какие количественные требования? Я их не нашёл.--Dewaere 07:47, 20 мая 2010 (UTC)

Сделано Добавил источники.--Dewaere 09:12, 21 мая 2010 (UTC)

Есть раздел Доколумбова Мексика с перечислением культур, но это кратко, опять же согласен, но просто я пока не придумал как его переписать — писать про каждую культуру в отдельности, тогда получится очень большой раздел, или же составить компиляцию из культурных достижений.

Ну всё же раздел создать по культурам первобытного общества не помешает. И как вообще люди попали в Мексику:).A.Skromnitsky 07:34, 20 мая 2010 (UTC)

Постараюсь наскрести=) Хотя боюсь, что не получится, при беглом знакомстве, в английской, польской википедиях буквально по два предложения, а дальше уже про Майя, ацтеков и т. д. — подозреваю что тут дело в недостатке научных данных. А про охотников и собирателей я написал во вступлении. Можно конечно разбавить фразами про то, как индейцы «освоили ткачество, производство керамики, металлургию меди, а затем бронзы», как и первобытные племена с других континентов и рассказать про миграции на весь Северо-Американский материк, но никаких конкретных цифр, дат, названий стоянок, боюсь, я не найду, то есть это будет «вода». --Dewaere 07:48, 20 мая 2010 (UTC)

Хотя кой-чего нашёл. Сделано--Dewaere 16:46, 20 мая 2010 (UTC)

Про рудники допишем.

Ок. В статье Серебро есть кое-какие сведения.A.Skromnitsky 07:34, 20 мая 2010 (UTC)

Сделано Дописал про добычу серебра, но правда, в основном в статью Новая Испания.--Dewaere 10:45, 20 мая 2010 (UTC)

Насчет численности индейцев и другого населения, там это есть, не хотелось бы в обзорной статье составлять более подробный демографический отчет.

Насчет известных поэтов, писателей, учёных — думаете стоит писать об этом в статью История Мексики, есть же Культура Мексики.

Логично.A.Skromnitsky 07:34, 20 мая 2010 (UTC)

О Кастро и Че можно упомянуть, не знал, что они связаны с Мексикой…, хотя я думаю они много где побывали. А для полноты статьи действительно потребовалось бы много чего, но я и не хотел писать абсолютно полную статью, избранную статью, а всего лишь хорошую.--Dewaere 06:33, 20 мая 2010 (UTC)

Много не требуется, но будет интересно осветить.A.Skromnitsky 07:34, 20 мая 2010 (UTC)

Только вот в какой бы раздел про них дописать?--Dewaere 11:23, 20 мая 2010 (UTC)

• Colleccion de documentos ineditos para la historia de Espana. Tomo V. — Madrid, 1844. эта книга есть на http://www.archive.org — есть-то она есть, но она же на испанском=(--Dewaere 06:51, 20 мая 2010 (UTC)

у самого времени сейчас не найдётся на перевод, а так бы помог, конечно. У меня много испанской литературы по колониальной эпохе. Если будут вопросы, то обращайтесь.A.Skromnitsky 07:34, 20 мая 2010 (UTC)

Так ничего, постараюсь и сам справиться. Единственная помощь, которую мне бы хотелось получить, это советы по структуре статьи: какие события (я имею в виду эпохальные, вроде революций) не освещены, стоит ли писать очень подробно, учитывая, что это всё-таки обзорная статья, как описать индейский период, учитывая что там по сути несколько цивилизаций, про каждую из которых можно написать по увесистому разделу, книги каких отечественных авторов следует поискать.--Dewaere 08:01, 20 мая 2010 (UTC)

---

Ну, а теперь как?--Dewaere 15:17, 21 мая 2010 (UTC)

Закрываю, ибо решил выставить на голосование.--Dewaere 09:38, 22 мая 2010 (UTC)

Кавалерия Кортеса

А каким образом в начале экспедиции у Кортеса было 11 лошадей, а при вступлении в Тенотчитлан - 15? Местных лошадей вроде как не было - они что, в дороге так размножились? --Ашер 07:08, 12 июня 2010 (UTC)

по ходу цифры по разным источникам. 194.186.188.47 06:51, 16 июня 2010 (UTC)

А почему источники не во всех абзацах?

Сабж. 213.87.81.109 16:23, 13 июня 2010 (UTC)

Ответил насчёт футболиста Марадоны, просмотрите, просто повторяться не хочу :-)--Russian Nature ^{обс-вклад} 16:32, 13 июня 2010 (UTC)

Нересов или Нерсесов?

Вот интересно как-то получается. Я знаю историка Якова Николаевича Нерсесова, а вот Нересов - это что-то новенькое. Причём такая фамилия везде стоит в ссылках. Может, кто-то так здорово опечатался или я не того историка в пример привёл? Просто не могу найти никакого Нересова, нет такого. Almi92 12:42, 30 марта 2012 (UTC)

Да он это, опечатка во всей статье. Викиссылка на него кстати стоит в списке литературы. Странно что этого никто раньше не заметил. Спасибо.--Yourist 21:25, 30 марта 2012 (UTC)

Готово - проверьте, вдруг опять опечатался. Вернее я так и думал, что его фамилия Нересов, хотя у меня даже его книга есть. Ну бывает, так, в голову вбилось что-то и даже не подумаешь потом проверить. Больше надеюсь не нашли таких промашек?--Yourist 21:31, 30 марта 2012 (UTC)

2 Dmitru

Конечно, предпочтительно использовать устоявшиеся термины понятия и при прочих равных прибегать к словам с русскими корнями, но не нужно доводить до абсурда нелепицы, нарочито меняя "результат" на "итог", "претензии" на "притязания", а "территории" на "земли". --Dmitry Rozhkov 11:58, 31 марта 2012 (UTC)

ВП:И#Размещение портретов

Я не вижу изображений, нарушающих ВП:И#Размещение портретов, хотя бы потому, что портретов, среди измененных изображений почти не было (скажем, фото наконечника), а те, что являются портретами как раз-таки в направлении статьи и смотрят, либо повернуты не в профиль, а в анфас. Часть изображений я вернул в прежнее положение, часть оставил в новом положение.--Mexicanec 09:43, 26 октября 2012 (UTC)

• портретов, среди измененных изображений почти не было - ссылку я дал для пояснения, в каких случаях желательно размещение слева, в остальных случаях размещение должно идти или справа, или по контексту (в том числе должны учитываться технические моменты типа того, что левое размещение конфликтует со списками). И имеется в виду, разумеется, весь раздел (который посвящён не только портретам), просто это ссылка короче. Соответственно, часть иллюстраций я оставил слева, а все остальные перенёс направо (поскольку врезка слева ломает границу текста и сдвигает заголовки). В свою очередь, хотел бы услышать от вас, в связи с чем вы перенесли так много иллюстраций обратно. -- A^VB^talk 10:21, 26 октября 2012 (UTC)

Касательно описания вашей правки:

• 1. Ссылку я дал для пояснения, в каких случаях желательно размещение слева, в остальных случаях размещение должно идти или справа, или по контексту (в том числе должны учитываться технические моменты типа того, что левое размещение конфликтует со списками). Соответственно, часть иллюстраций я оставил слева, а все остальные перенёс направо (поскольку врезка слева ломает границу текста и сдвигает заголовки). В свою очередь, хотел бы услышать от вас, в связи с чем вы перенесли так много иллюстраций обратно.

  Прежде всего, на всякий случай и во избежание менторства с вашей стороны, хочу отметить, что все эти правила я прекрасно знаю. Я не понимаю какой смысл давать ссылку на раздел правила, который регулирует расположение портретов, когда тут большинство портретов к иллюстрациям не относятся. Кроме того, портрет Санта-Анны, скажем, явно сейчас смотрит в сторону текста, зачем же его переносить? Но, если уж вы решили пользоваться этим правилом, то «если человек изображён анфас, или если мы имеем дело с групповой фотографией, то изображение можно поместить и слева, и справа от текста» — выбор за редактором. Поскольку вот это вот «в остальных случаях размещение должно идти или справа, или по контексту» — не записано в правилах, и в правилах вообще нет ничего о размещении изображений статичных объектов, не являющихся портретами (или иныи словами там только о портретах и движущихся объектах), то ваши изменения ничем не обоснованы. Раз так, я и объяснять не должен почему, я вернул иллюстрации обратно: потому что а) это статус-кво и так было на момент избрания, б) просто неэстетично когда все изображения справа — это утяжеляет правый край страницы, извините, что прибегаю к объяснению через столь размытый критерий, но и ваши объяснения чистая вкусовщина.--Mexicanec 10:43, 26 октября 2012 (UTC)

• какой смысл давать ссылку на раздел правила - повторю то, что я уже написал немного выше: "И имеется в виду, разумеется, весь раздел (который посвящён не только портретам), просто это ссылка короче". явно сейчас смотрит в сторону текста - там всего лишь намёк на поворот. Но если для вас так важны подобные намёки, зачем вы перенесли влево "Ацтекская статуэтка мужчины", хотя там намёк как раз на противоположный поворот и, к тому же, из-за переноса сдвинулся заголовок раздела? выбор за редактором - это входит в мои слова "по контексту". там только о портретах и движущихся объектах - повторю то, что я написал сразу: "в каких случаях желательно размещение слева, в остальных случаях размещение должно идти или справа, или по контексту". То есть, если для иллюстрации нет рекомендации размещать её слева, я, как правило (не всегда!), предпочитаю размещение справа, поскольку это меньше ломает текст. Об этом тоже сказано в первой моей реплике. А вот ответа, зачем вы перенесли иллюстрации влево, я пока не услышал. я и объяснять не должен почему - а вы знаете, что такое "консенсус" (вы хотели избежать менторства, но, увы, не получается)? это статус-кво и так было на момент избрания - если следовать вашим словам, то и все ваши правки, сделанные в статье после избрания, тоже следует убрать, ведь они меняют то, что было на момент избрания. Однако статус-кво - это не догма, выбитая в камне, которая не может меняться. А возврат статус-кво нужен только в случае, если не находится консенсуса, но поиск консенсуса - обоюдный, а не односторонний процесс. утяжеляет правый край страницы - перелистал статью в моей редакции. Если не читать текст, а смотреть только на иллюстрации, то глазам приходится меньше бегать, а при чтении текста иллюстрации сбоку меньше мешают. О каком утяжелении вы говорите? -- A^VB^talk 11:39, 26 октября 2012 (UTC)

• Несмотря на то, что я не обязан давать в данном случае объяснения, я их тем не менее дал, то, что вы их не посчитали таковыми - это не моя вина. Мои изменения не касались оформления, они касаются наполнения текстом, а этот вопрос регулируется ВП:АИ - он не вкусовой. А здесь вопрос чисто оформительский, правилами он, как я показал, не регулируется. Утяжеление - такое утяжеление. Если изменения не основываются на правилах, то имеет смысл считать, что старое оформление имеет приоритет. Выносите вопрос куда-нибудь на общий форум — вдвоем мы консенсус вряд ли найдем. А фигурка ацтека расположена строго в анфас. --Mexicanec 12:24, 26 октября 2012 (UTC)

• 2. Обсуждение любого действия перед самим действием противоречит ВП:Правьте смело. Кроме того, мне не ясно, какие из моих правок вы посчитали масштабными изменениями. -- A^VB^talk 10:12, 26 октября 2012 (UTC)

  Не надо этого формализма, я не говорю, что вы не имеете право править без моего ведома, я просто прошу вас обсуждать изменения оформления, которые не основаны на правилах. Масштабные - это те, которые проведены по всей статье, а не по одному разделу.--Mexicanec 10:43, 26 октября 2012 (UTC)

• Не надо этого формализма - забавно это слышать вместе с просьбой обсуждать изменения до самих изменений. которые не основаны на правилах - что же, давайте рассмотрим ваши требования (пардон, просьбы). В правилах, к примеру, ничего не сказано о порядке слов. Должен ли я обсуждать с вами, к примеру, замену формулировки "между Сибирью и Аляской" на "между Аляской и Сибирью"? проведены по всей статье - вот пример правки, который затрагивает несколько разделов. Должен ли я был сначала рассказать об этой правке здесь, получить от вас одобрение, а потом уже её применять? И не говорите про НДА - данный пример наглядно показывает, что ваши требования абсурдны и противоречат таким положениям, как ВП:Правьте смело. Обсуждать нужно только то, что неясно или спорно (вызывает разногласия), но априори никогда не знаешь, что может вызывать придирки. А мой опыт показывает, что придирки может вызвать любая мелочь, но это не значит, что теперь ЛЮБУЮ правку (сколько бы разделов она не затрагивало) СЛЕДУЕТ сначала обсуждать. -- A^VB^talk 11:39, 26 октября 2012 (UTC)

• «Обсуждать нужно только то, что неясно или спорно» — переадресую вам ваш вопрос - а вы знаете, что такое "консенсус"? «Забавно это слышать» — забавляйтесь сколько хотите. Просьба есть просьба, не хотите не выполняйте, что вы от этого выиграете, не особо понятно. Ваш богатый опыт насчет придирок, точнее сам факт его наличия, скорее говорит о недостатках этой вашей тактики "разведки боем".--Mexicanec 12:24, 26 октября 2012 (UTC)

Менторства я вам предлагаю избегать, потому что это выглядит просто напросто глупо. Вы исходите из неверной посылки, что знаете что-то такое, чего не знаю я. Вы исходите из того, что я не знаю про ВП:Правьте смело и то, что статьи не являются чей-либо собственностью - это в корне не верно. Но так вы заставляете меня производить замены вручную, потому что отменить ваши правки я в данном случае не могу. Просто элементарная человеческая вежливость. Mexicanec 12:24, 26 октября 2012 (UTC)

• Вы исходите из неверной посылки - вот не надо предполагать того, чего нет. Просто сказывается педантизм и мой опыт преподавания (да, было дело, учительствовал), потому и стиль общения такой. Вы исходите из того - ничего я не исхожу. Просто ставлю ссылки на свои слова, чтобы было понятно, о чём я. Думаю, у любого опытного википедиста должна быть такая привычка - подтверждать свои слова источниками и проставлять (гипер)ссылки. Это предосудительно? вы заставляете - никого я ничего не заставляю. И мои правки, между прочим, тоже все ручные - я смотрел каждую иллюстрацию и для каждой индивидуально решал, с какой стороны ей стоять. В чём невежливость-то? а вы знаете, что такое "консенсус" - полагаю, знаю. Или я не пытаюсь с вами договориться? что вы от этого выиграете, не особо понятно - время. Обсуждение каждой правки перед правкой полностью заблокирует всю работу. Вы примерьте это на себя, представьте, что вам придётся обсуждать каждую правку вроде такой. А у вас только за октябрь в данной статье 6 правок, и на каждую темочку тут создать, обсуждение... говорит о недостатках этой вашей тактики "разведки боем" - мой опыт придирок (и ко мне, и к другим участникам, за которыми я слежу) говорит только о разнообразии мнений (причём довольно часто мнения защищаются, фигурально выражаясь, с кулаками). Но, полагаю, из этого не следует, что "Правьте смело" теряет свой смысл. Мои изменения не касались оформления, они касаются наполнения текстом, а этот вопрос регулируется ВП:АИ - он не вкусовой - вы не поверите, но наполнение текстом тоже в немалой степени вкусовой. Кому-то хочется цитатку побольше, а кому-то хочется её совсем убрать. А что такое "стиль изложения" - вам ничего не говорит? И всё это никак не регулируется правилами (в том числе упомянутым вами ВП:АИ). Кроме того, не все вопросы оформления оставлены на усмотрение редакторов. Загляните на досуге в ВП:ОС, освежите в памяти его содержание. А теперь вернёмся к нашим баранам. вы их не посчитали таковыми - я всего лишь попросил уточнить, поскольку, повторюсь, не вижу никакого утяжеления. Вы всё же попробуйте объяснить, в чём утяжеление заключается, может, я тоже проникнусь? И потом, вы не думаете, что оно вам кажется, что вы себя просто убедили в этом "утяжелении"? фигурка ацтека расположена строго в анфас - Санта-Анна тоже в анфас, между прочим, а не в профиль или полуоборот. -- A^VB^talk 15:00, 26 октября 2012 (UTC)

  Завтра постараюсь ответить, думаю это все-таки не срочный вопрос.--Mexicanec 21:41, 26 октября 2012 (UTC)

Значит по пунктам:

• Первое. По поводу консенсуса — я думаю, несмотря на всю аморфность этого понятия, мы оба примерно представляем о чем идёт речь. Хотя бы потому что мы здесь, а не в блоке за нарушение трёх откатов.--Mexicanec 08:00, 29 октября 2012 (UTC)
• Второе. Объяснять словами особенности эстетического восприятия - это все равно, что танцевать о музыке. Но все-таки постараюсь ниже это объяснить.--Mexicanec 08:00, 29 октября 2012 (UTC)
• Третье. Утяжеление — поскольку это вопрос эстетики, то я постараюсь объяснить с помощью метафоры — представьте себе новогоднюю ёлку, наряженную только с одной стороны. Я не знаю как это описывается научно, потому что это не симметрия и не золотое сечение. Возможно, это связано с представлением, что такая система теряет равновесие, и поэтому моему мозгу кажется, что это неэстетично.--Mexicanec 08:00, 29 октября 2012 (UTC)
• Четвертое. «И потом, вы не думаете, что оно вам кажется» — естественно я так думаю, эстетика - это и есть "только то, что кажется". Здесь нет объективный критериев. Точно так же и ваше восприятие «врезка слева ломает границу текста и сдвигает заголовки» субъективно, то есть конечно она ломает и сдвигает, но как определить плохо это, или хорошо? Возможно, если вы привыкните к нынешнему оформлению, оно и вам покажется хорошим.--Mexicanec 08:00, 29 октября 2012 (UTC)
• Пятое. Портрет генерала никак не может быть анфанс, поскольку не видно одного уха. Вот какого уха не видно — в ту сторону и повернут портрет. Кроме того иллюстрации тут подобраны так (по размеру, по геометрической форме), что это смотрится только при данном расположении.--Mexicanec 08:00, 29 октября 2012 (UTC)
• Шестое, философское. Я не предлагаю вам обсуждать каждую правку, более того, я вам вообще уже не предлагаю обсуждать какие-либо правки. Но вот, скажем, в данном случае вы времени не выиграли, это обсуждение все равно состоялось. Но, если бы оно состоялось до правки, я бы потерял немножко меньше нервов. Хотя вы, конечно, можете сказать, «какое мне дело до твоих нервов». Вообще, я думаю, в любой статье где есть постоянный и активный редактор, вы встретите подобное сопротивление. И хотя ВП:ВСЕ, но особенности психики неплохо бы учитывать — все-таки к статье, которая входит в твой круг интересов и которая не нуждается в дополнениях, то есть не является недописанной, любые изменения воспринимаешь болезненно. Я не советуюсь по поводу своих правок, потому что я тут все таки только наполнял контент, а это вряд ли вызовет нарекание, к тому же я дополнял текст, а не изменял старый, а во-вторых, я тут единственный редактор на данный момент, мне просто не с кем советоваться. Если бы был какой-то старожил, я бы, наверное, советовался, ну уж, если бы попросили, точно советовался бы. По поводу менторства — это связано с особенностями моей вики-биографии, а не с вашими действиями. Это был предупредительный выстрел=) во избежание недопонимая, чтобы вы не тратили силы на разъяснение того, что я очень хорошо знаю.--Mexicanec 08:00, 29 октября 2012 (UTC)
• Седьмое, заключительное. Я по-прежнему против предложенного вами варианта, но заметьте, я изначально предложил компромисс, и вернул не все изображения, а только те, что сильно резали мой глаз. Если вас такой вариант не устраивает, то вдвоем мы к решению не придем. В таком случае меня устроит тема на общем форуме, если большинство высказанных мнений там будет за ваш вариант, то я не буду настаивать. Договорились? Mexicanec 08:00, 29 октября 2012 (UTC)

• новогоднюю ёлку - так в отличие от ёлки вы видите всегда только ограниченный фрагмент статьи, а значит, от того, что "где-то там" иллюстрация сдвинута влево, уравновешивания иллюстрации в конкретном видимом фрагменте не происходит. А вот искажение левой границы и сдвиг заголовков происходит безусловно. Кроме того, позвольте вам предложить примерить другую аналогию: водитель в авто сидит с одной из сторон (слева или справа), хотя визуально это выглядит как перекос и посадка в центре выглядела бы более эстетично. Но вопрос эстетики в этом случае не поднимается, поскольку здесь действуют другие законы. Так и в случае статей: (неоправданные формальными причинами) скачки иллюстраций туда-сюда мешают последовательному чтению текста и просмотру иллюстраций и неэстетично ломают границу. Кстати, размещение справа тоже имеет свои недостатки (тоже ломается граница, хотя и не так выраженно, особенно с учётом левого выравнивания текста), но вставка иллюстраций по центру, с разрывом текста над и под, создало бы неэстетичные белые поля вокруг (хотя если есть несколько рядом идущих иллюстраций, их можно организовать в таблицу или в gallery; см., например: Облако). «И потом, вы не думаете, что оно вам кажется» — естественно я так думаю - имеется в виду, что вы могли себя убедить в наличии перекоса. Также имеется в виду, что в подобных ситуациях при желании можно убедить себя и в противоположном (либо точка зрения сама может поменяться со временем, поскольку предыдущая точка зрения не имеет под собой прочной базы, а является сиюминутным решением). не видно одного уха - это не играет роли, поскольку учитывается не видимость какой-то из сторон, а то, куда смотрит объект ("изображённые глядящими направо/налево"), а здесь объект смотрит прямо.

• По поводу примера с автомобилем - там будут серьёзные технические недостатки, в нашем случае никаких технических недостатков, которые были бы однозначны, я не вижу. Мне как раз ничего не мешает читать. Моя точка зрения вряд ли поменяется, потому что я ранее сам длительное время стоял на ваших позициях. Поэтому мы не в равных условиях, я был на вашем месте, а вы на моем - нет. Под вашей точкой зрения также никакой прочной базы не видно, поэтому вы тоже можете поменять свою точку зрения со временем. «Вы видите всегда только ограниченный фрагмент статьи» — во-первых, это не важно, вас ведь наверняка раздражают тавтологические повторы, пусть даже они идут через абзац, так и здесь, мозг суммирует все эти фрагменты в целостную картину, во-вторых, многое зависит от размера монитора. По поводу портрета, не важно куда смотрит портрет. Даже если у него голова в три четверти будет повернута, он все равно на вас может смотреть. В правилах неверно сформулировано, имеется ввиду, не направление зрачков, а профиль или анфас. Короче говоря куда лицо больше повернуто, туда и «смотрит» портрет. Это подтверждается и разделом ВП:И про движущиеся объекты, у которых глаз вообще нет. Кроме того, можно вспомнить известную иллюзию, что портрет всегда смотрит на зрителя. Mexicanec 11:50, 29 октября 2012 (UTC)

• вряд ли поменяется - ну что же, тогда попробую поднять вопрос на форуме. Только надо подумать, на каком и в каком виде. -- A^VB^talk 12:19, 29 октября 2012 (UTC)

• Для начала, я думаю, лучше на общем форуме, мне кажется приведенное выше обсуждение потому и не вызвало резонанс, что его анонсировали на ВП:Ф-ПРА. На ВП:Ф-ПРА, наверное, стоит идти с готовым проектом поправок и, убедившись, что в сообществе есть некий отклик по этому вопросу. Я надеюсь вы не забудете дать ссылку на нашу дискуссию.--Mexicanec 13:17, 29 октября 2012 (UTC)

• его анонсировали на ВП:Ф-ПРА - вообще-то, оно было на ВУ. дать ссылку на нашу дискуссию - зависит от того, как именно будет сформулирована тема. -- A^VB^talk 14:02, 29 октября 2012 (UTC)

• Тогда пожалуйста напишите мне, где вы создадите обсуждение, возможно я тоже приму участие.--Mexicanec 14:31, 29 октября 2012 (UTC)

Да, я вот что подумал. Обсуждение более широкого вопроса, например, по уточнению правил не решит вопроса по данной конкретной статье. Вопрос оформления нельзя решать абстрактно, то, что неуместно в девяти случаях из десяти, может хорошо смотреться в одном конкретном варианте. К тому же я всегда могу, например, заменить данные иллюстрации, иллюстрациями, которые смотрят строго направо — File:Antonio Lopez de Santa Anna.jpg. И тогда у вас не будет формального повода для претензий, а оформление фактически будет тем же самым, и текст и заголовки так же будут ломаться. Таким образом, моментов, из-за которых мы можем поспорить, еще куча. Поэтому, все-таки, тема на форуме должна касаться данной статьи и двух конкретных вариантов оформления. Mexicanec 20:02, 29 октября 2012 (UTC)

• я всегда могу, например, заменить - ну так и замените, зачем дело стало? Тогда и вопрос сам по себе исчерпается. Во всяком случае, в отношении портретов (но не того же наконечника). текст и заголовки так же будут ломаться - будут. Но есть такой тезис - из двух зол выбирается меньшее. Взгляд и движение во вне считается большим злом. File:Antonio Lopez de Santa Anna.jpg - грудь налево, взгляд - прямо. Где вы тут увидели "строго направо"? (Странная иллюстрация, кстати - ощущение, что смотришь на спину человека, которому свернули шею). -- A^VB^talk 20:34, 29 октября 2012 (UTC)

  «зачем дело стало?» — это я к тому, что подобными поправками вы желаемого результата не добьётесь. Никакого меньшего зла тут нет, для ваших целей надо вообще запрещать портреты повернутые направо, потому что их не меньше, чем повернутых налево. Например, на оформление статьи Мексиканская революция ваши поправки не повлияют. «грудь налево, взгляд - прямо. Где вы тут увидели "строго направо"?» — при чем тут грудь? В ВП:И написано — «Если лицо на портрете обращено не прямо к читателю, то его обращают по направлению к тексту статьи» — а вы то на глаза смотрите, то на грудь. Кроме того, у вашего варианта есть один существенный минус — он хорош, когда в статье мало иллюстраций, а когда их много, как в данном случае, их никак нельзя располагать по правому краю. Посмотрите, что получается в вашем варианте в последних разделах — там изображения идут сплошняком, вот уж где текст-то ломается. Надо либо делать как сейчас, либо часть изображений удалять, либо собирать изображения в галереи, чего в данном случае сделать нельзя ввиду разнотипности изображений.--Mexicanec 20:29, 30 октября 2012 (UTC)

• для ваших целей надо вообще запрещать портреты повернутые направо - в мои цели не входит изничтожение левых врезок в принципе. Это помимо того, размещение слева/справа в зависимости от содержимого - не безусловное требование (в отличие от, например, орфографии) и в некоторых контекстах данная рекомендация может не учитываться (например, выше упомянуто, что левые врезки конфликтуют со списками, а порча текста - большее зло, чем "взгляд во вне"). Мексиканская революция - заглянул в эту статью и не понял, к чему вы её помянули. ВП:И написано - вы до конца-то дочитайте: "изображённые глядящими направо от читателя — размещаются слева от текста" (выделение моё). Генерал же смотрит прямо на обоих фотках. когда их много - много - это когда они не помещаются с одной стороны и мешают друг другу. Тут такого нет. С какой иллюстрацией не помещается, к примеру, наконечник? -- A^VB^talk 20:47, 30 октября 2012 (UTC)

• Я не про наконечник, я же написал "в последних разделах" — после реформ 1980-х гг. «Для ваших целей», в смысле, что во многих случаях текст все равно будет ломаться, как он ломается в статье Мексиканская революция. Что поменяется от ваших поправок, вернее каков КПД? Близкий к нулю по-моему. Я читал до конца, и поэтому знаю, что куда повернута грудь, неважно. Я уже говорил вам, что в ВП:И под «глядящим» понимается направление поворота лица, а не глаз, поэтому оно и начинается с формулировки приведённой мной выше. На превью фотографии не видно куда смотрят глаза генерала, при увеличении видно, что скорее вправо. Что ж, если у человека голова повернута влево, а глаза скошены вправо, вы его портрет слева расположите? Потому-то имеет значение только поворот головы, что глаз обычно не видно и они могут не поворачиваться в направлении головы. Вообще подобная практика расстановки фото на две стороны встречается довольно часто, на том же КИС — Восстание Уайетта — из свежего. В общем ИМХО овчинка выделки не стоит. P. S. Но вообще по-моему мы не в своё дело лезем, если только вы не издательское дело преподавали. Не надо ничего выдумывать, надо обратиться к правилам типографики.--Mexicanec 21:13, 30 октября 2012 (UTC)

• в последних разделах - здесь ни одна иллюстрация не толкается с любой другой. текст все равно будет ломаться - у ЛЮБОГО метода размещения иллюстраций есть недостатки, просто в каждом случае нужно выбирать такое размещение, которое обладает наименьшими недостатками в сумме. Нужно учитывать размер фоток, их плотность, их содержимое и содержимое текста (и других врезок) вокруг. Каждый фактор обладает своим весом (важностью и приоритетом перед другими). Я стараюсь учитывать весь комплекс факторов, но некоторые из них (ломание границы для левых врезок) я считаю более существенными, нежели считаете вы (и наоборот - я не вижу проявления фактора, который вы назвали перевешиваением). каков КПД - эстетика или качество не измеряется таким образом (даже если бы речь шла об объективных - формализованных - вещах вроде орфографии). вы его портрет слева расположите - я буду учитывать общее впечатление, которое будет создаваться от иллюстрации (сумма векторов, если угодно). Кроме того, мелкие отклонения можно не учитывать (вы сами выше фигурку ацтека назвали расположенной строго в анфас). -- A^VB^talk 22:20, 30 октября 2012 (UTC)

• Ну ладно, мы друг друга плохо понимаем. Но в общем-то я думаю к этому не стоит стремиться, потому что разница в самом восприятии, и это не изменишь какой-либо аргументацией. Но, думаю, последнее моё предложение по поводу обращения к АИ по типографике было бы хорошим и объективным решением. А то мы тут велосипед изобретаем. Как говорил герой фильма Старый Новый год: «На все есть профессионалы». --Mexicanec 07:33, 31 октября 2012 (UTC)

• любые изменения воспринимаешь болезненно - ключевое в вашей фразе - "любые". А как я отметил выше, априори редко когда можно предвидеть, какие действия вызовут активную реакцию (практика показывает, что реакцию может вызвать любая мелочь). тема на общем форуме - боюсь, что эта тема не вызовет интереса других участников; это можно видеть на примере более общей темы. Единственный вариант, который имеет в таком случае смысл - предложить на форуме правил поправку в ВП:И с формулировкой типа "не следует злопупотреблять врезками слева, потому что ...", хотя, боюсь, даже в случае принятия такой более жёсткой рекомендации она не будет служить руководством к действию ("рекомендация? ну и пошла она тогда лесом"), в том числе и в нашем случае. -- A^VB^talk 09:12, 29 октября 2012 (UTC)

• «априори редко когда можно предвидеть» — чтобы избавить вас от необходимости предвидения, я вам сразу скажу, что мне не понравятся любые изменения оформления в данной статье. Мне, например, не нравятся абсолютно все ваши изменения по оформлению, в частности объединение разделов русской и западной литературы в один. Хотя я добавляю туда книги не часто, но копирую оттуда регулярно, и мне один большой раздел доставляет неудобства. Но я иду на компромисс и готов мириться с этим, иллюстрирование же - это принципиальный для меня момент. Так ли он принципиален для вас? Кроме того я и сам в статьях применяю ту же схему. Я готов уступить только в том случае, если я увижу консенсус среди участников (хотя бы человек десять респодентов) за то, что ваш вариант лучше. А так у меня нет оснований считать его лучше старого. Особенно, учитывая, что на КХС и КИС подобных замечаний никто не сделал, значит это никому не мешает. А раз нет объективных критериев для сравнения вариантов, то логично считать, что приоритет остается за старым оформлением. Mexicanec 11:50, 29 октября 2012 (UTC)

• мне не понравятся любые изменения - вот об этом я и говорю. объединение разделов русской и западной литературы - уточнение: не объединение разделов, а убирание дробления списка по подразделам. Хотя, конечно, они достаточно крупные, так что если вы настаиваете, я не буду возражать, если вы здесь вернёте подзаголовки. Так ли он принципиален для вас? - думаю, да. на КХС и КИС подобных замечаний никто не сделал - вот это как раз не является существенным аргументом: размещение иллюстраций в немалой степени субъективный вопрос; а кроме того, КХС/КИС не дают 100%-ной гарантии качества даже по объективным параметрам (все мы люди, все мы человеки). -- A^VB^talk 12:19, 29 октября 2012 (UTC)

• Разумеется это не существенный аргумент. Я просто объясняю, почему до выяснения хоть какого-нибудь консенсуса надо оставить статус-кво. А фактически единственный способ найти в этом вопросе консенсус — это банальное голосование. Я просто не представляю как иначе решить вопрос с какого конца есть яйцо. Mexicanec 13:17, 29 октября 2012 (UTC)

напишите мне, где вы создадите обсуждение - ВП:Форум/Правила#размещение иллюстраций и врезок слева. -- A^VB^talk 14:06, 17 ноября 2012 (UTC)

Статья не более чем удовлетворительная

Статью "История Мексики" можно оценить как хорошую только по недоразумению. Почему-то в ней одной из наиболее острых проблем последних двадцати лет мексиканской истории - борьбе с наркотрафиком и мексиканскими наркокартелями - уделено всего 1(!) слово, отсутствуют и какие-либо ссылки на источники и литературу по данной теме. Самое забавное, что в Вики есть отдельная статья "Нарковойна в Мексике" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Нарковойна_в_Мексике), но при этом в данной статье она никак не упоминается и ссылка на неё не дается. Если авторы статьи "История Мексики" действительно хотят заслуженно видеть её в разряде хороших, им нужно срочно исправить это упущение. 95.54.185.6 09:57, 20 июня 2014 (UTC)

Самое забавное, что надо внимательно читать. Нарковойна упомянута не одним словом, она упоминается в двух разделах: Неолиберальные реформы («Салинас предпринял ряд мер, направленных на борьбу с наркомафией: за пять лет было уничтожено 100 тыс. га плантаций наркотических растений и арестовано 89 тыс. человек, подозреваемых в связях с наркокартелями») и Революция кактусов. И ссылка на указанную вами статью проставлена в обоих этих местах. Значение же нарковойны вами, возможно, переоценивается, в использованных в статье источниках. например, учебнике Строганова или Кругосвете, ей уделено ровно то внимание, какое мы види здесь.--81.25.53.102 10:16, 27 июля 2014 (UTC)

Организованная преступность была и есть во всех странах, но что-то не видно в учебниках по истории или энциклопедиях целых абзацев, посвященных этой теме.--81.25.53.102 10:22, 27 июля 2014 (UTC)