Обсуждение:Исихазм (KQvr';yuny&Nvn]g[b)

Замечания

Друзья, отличная статья получилась, спасибо за неё! Если любопытно, почитайте отзыв об этой статье в моём блоге: http://alexsinev.ru/?p=7935

Есть в статье кое-какие неточности, в которых авторы текста, очевидно, не виноваты. Если интересно, свяжитесь со мной, объясню.

(Прошу не рассматривать это сообщение, как спам, это просто отзыв о статье.)

А самому править статью религия не позволяет ?--Sergius EU 19:23, 23 июля 2010 (UTC)

Считаю себя не вправе это делать. Проблема в том, что неточности, возможно, идут из некоторых первоисточников, считающихся в православии авторитетными. Просто речь в статье ведется об очень глубоких и труднодостижимых состояниях, достоверно описывать которые может лишь человек, имевший соответствующий духовный опыт. Я не изучал тех первоисточников и не готов заниматься их изучением. Вполне возможно также, что в оригинальных текстах первоисточников всё верно, а неточности возникли уже именно в статье. Alexsinev 06:03, 25 июля 2010 (UTC)

Убрана некорректная аналогия с квиетизмом, намёк на противопоставление католицизму. Считаю, что гораздо уместнее сравнивать с контемпляцией.

мильпардон, а почему же про адвайта-веданту нет ни строчки, а только лишь лао цзы? Что-то аля идеи недвойственности в исихазме. а веды по старше будут дурно переведенных еврейских сказочек. ведь если развивать мысль молитва (мантра же) замещающая монолог сознания адепта на фоне социальной депривации теряет изначальный семантичсекий смысл и в момент понимания становится набором звуков, тогда какая разнится Исус Аллах Дао или Абсолют?.. 178.91.162.228 18:29, 21 января 2011 (UTC) некрещеное быдло из интернета

Кто-то может объяснить зачем вообще в этой статье раздел "Параллели исихазма в других религиях, культурах"? -- YuaYua 08:38, 15 января 2012 (UTC) Добавлена альтернативная точка зрения, представители которой - о. Иоанн Мейендорф - его критика паламитов как исихастов с большой натяжкой - и отчасти митрополит Иларион (Алфеев), который. в отличие от о. Мейендорфа, Паламу и паламитов прямо не критиковал, но показал, что русский исихазм развивается в русле развития учения Симеона Нового Богослова, т. е., шире, чем в узко паламитском смысле.

• Маркер "Недостаточно критики" поставлен без достаточных оснований, по моему мнению. Я не знаю вики-документа в котором определялся бы минимальный объем критики до которого (как бы) не дотягивает данная статья; предлагаю снять. Какой в нем смысл? только разве как призыв/напоминание высосать критику из пальца. B7elijah 20:04, 24 ноября 2012 (UTC)

Господа, прошу прощения, но статья плохая. В ней, к сожалению, не выражается самая суть умного делания и исихии как таковой. Это даже не схоластика, а какая-то препарация. Необходимы цитаты не только на "техники", а на внутренние мотивы подвижников. Mike Kudriavtcev 22:01, 22 марта 2016 (UTC)

• В статье сказано ... Крупнейший современный исследователь исихазма о. Иоанн Мейендорф (1926—1992) выделяет несколько значений термина: ..., и это противоречит определению значения слова «термин». Возможно стоит его («термин») просто заменить на «слово», дабы не вводить читателя РуссВП в заблуждение? С уважением, — 46.151.155.248 11:55, 18 сентября 2023 (UTC)

Копивио

Я пошарил по истории и выяснил, что копивио появилось в результате правки [1] участника YuaYua 30 октября 2010. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:34, 9 ноября 2012 (UTC)

Нужно удалить копивио или самостоятельно переработать. — Wald. 08:38, 9 ноября 2012 (UTC)

Это вы мне? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:52, 9 ноября 2012 (UTC)

Интересный вопрос. ВП:АП действительно для всех. — Wald. 09:19, 9 ноября 2012 (UTC)

Спасибо, Кэп. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:22, 9 ноября 2012 (UTC)

Значит, удаляем. — Wald. 09:41, 9 ноября 2012 (UTC)

Поздравляю, вы ухитрились поставить меня в тупик. Более странного диалога я ещё не вёл. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:22, 9 ноября 2012 (UTC)

На СО статьи обсуждается содержание статьи, в данном случае вопрос о том, что делать с копивио, но реплики от 08:52, 9 ноября 2011, 09:22, 9 ноября 2012, 10:22, 9 ноября 2012 в этом плане бесполезны. Продолжать бессмысленно. — Wald. 11:12, 9 ноября 2012 (UTC)

Поправка: реплики начиная с 9 ноября 2011 08:38. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:36, 9 ноября 2012 (UTC)

Уважаемый Wald! В этой статье нейтрально излагаются Священное Предание Русской православной церкви (признающей только 7 Вселенских соборов) и греческих православных церквей. Чтобы придерживаться максимально нейтральной точки зрения и не оскорбить верующих разных православных деноминаций, используется нейтральная точка зрения профессора С. С. Хоружего. При изложении Священного Предания важны даже неосязаемые аспекты, поэтому в данной статье, чтобы не оскорблять верующих, и текст приведен максимально приближённо к максимально нейтральной статье С. С. Хоружего, очень бережно подошедшего к Священным Преданиям разных деноминаций и конфессий.. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.244.208 (о)

Нарушать авторское право нельзя. Обратите, пожалуйста, внимание на ВП:АП. — Wald. 11:16, 9 ноября 2012 (UTC)

Кто-нибудь возьмется переработать? — Wald. 11:17, 9 ноября 2012 (UTC)

Параллели исихазма в других религиях

На многие сомнительные и спорные мнения отсутствуют источники, в частности, о связи с кумранитами, суфийскими практиками, влиянии на индуизм и буддизм, и т. д. — Wald. 08:52, 9 ноября 2012 (UTC)

Уважаемый Wald! Почему Вы ничтоже сумняшеся мнения профессионально занимающегося связями с Вами Отдела внешних сношений РПЦ, а также десятков богословов Московской, Санкт-Петербургской и других православных академий и семинарий всего мира с ходу объявили "сомнительными и спорными", хотя в статье приведен авторитетный вторичный источник (статья профессора С. С. Хоружего)? Так дискуссию не ведут.

Чтобы щадить чувства атеистов и язычников, в статье специально была сделана ссылка на максимально нейтральных авторов С. С. Хоружего и Торчинова. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.244.208 (о)

Тогда давайте по порядку. Приведите, пожалуйста, цитату из источника на связь исихазма с кумранитами? — Wald. 11:20, 9 ноября 2012 (UTC)

Зато А. В. Муравьев пишет: «Установить генетическую связь между кумранитами и ранними сирийскими исихастскими практиками или воззрениями не представляется возможным»[2]. — Wald. 12:20, 9 ноября 2012 (UTC)

Уважаемый Wald! А. В. Муравьёв далее подчёркивает, что зато "можно говорить о типологическом сходстве" недостаточно изученной практики кумранитов и раннего сирийского исихазма. В статье Wikipedia говорится не о дискутируемой генетической связи, а именно о параллелизме, типологическом сходстве, которое усматривает и Муравьёв тоже, ни в коем случае не считая мнение о параллелизме и типологическом сходстве кумранитов и сирийского исихазма сомнительным. Кроме сирийского исихазма, существовал исихазм египетский, синайский и т. д. и т. п., типологическое сходство которых ещё более выражено. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.232.200 (о)

Подписывайтесь, пожалуйста. Последние полгода занимаемся подписыванием сообщений, отклонением оригинальных исследований и копивио с этого IP. Предлагаю привести цитату из источника (статья С. С. Хоружего) на связь кумранитов с исихазмом, конкретно на утверждение: «В качестве своеобразного промежуточного пункта, середины между иудейскими и исихастскими представлениями о праведности и совершенстве может рассматриваться учение ессеев, кумранской общины.» — Wald. 07:23, 11 ноября 2012 (UTC)

В качестве своеобразного <промежуточного пункта>, середины между вет-хозаветными и новозаветными, иудейскими и христианскими представления-ми о праведности и совершенстве может рассматриваться учение ессеев, кумранской общины. Концепция совершенства, связываемого в первую очередь с праведностью, стояла у кумранитов в центре и явственно соединяла в себе старые и новые элементы; сакральный глава общины именовался <Учителем праведности>. - Точная цитата... — Эта реплика добавлена с IP 178.66.205.189 (о)

Данный текст скопирован в статье без изменений, что опять является нарушением ВП:АП. Из того, что представления кумранитов могут рассматриваться связующим звеном между иудейскими и христианскими представлениями никоим образом не вытекает, что необходимо уделять внимание кумранитам в статье о каждом течении в христианстве, например, в этой статье. — Wald. 15:34, 12 ноября 2012 (UTC)

Исихазм считают побочным явлением, ересью или противоцерковным движением в Православии и особенно в христианстве в целом только на том основании, что у исихазма якобы не было обоснования в ветхозаветном периоде и в истории первоначального христианства. Несомненное типологическое сходство наиболее изученной общины ессеев (врачей) - Кумранской общины - с исихазмом доказывает возможность и генетической связи исихазма не только с отшельниками Скитской пустыни в Египте IV века, но и с общинами первых христиан и общиной самого Христа. (Кстати, в Евангелии от Матфея можно найти некоторое очень краткое и не слишком чёткое обоснование). Поэтому в богословских семинариях и академиях так тщательно исследуют ещё недостаточно изученную практику кумранитов.

Доктрина Православия

Перенесено на страницу Обсуждение:Учитель Церкви.

Текст Мейендорфа 1990 года (об отличиях паламизма от исихазма)

"Византия и Московская Русь" (из Главы V)

"Восточное монашество за свою долгую историю знало немало примеров противодействия епископам и патриархам, традиционно более, нежели монашество, склонным к политическому "реализму" и компромиссу в вопросах вероучения. Полемика студийских монахов с патриархами Тарасием, Никифором и Мефодием в иконоборческую эпоху, роль монашеских ревнителей в "игнатианской" оппозиции патриарху Фотию в IX веке, оппозиция византийских монахов нескольким патриархам в конце XIII века - все это показывает, что монашеская лояльность в отношении патриарха и епископов никогда не была безоговорочной. Монахи всегда предполагали возможность нравственных падений и искажения учения. Более того, в восточном монашестве постоянно возрождалась тенденция толковать церковную иерархию духовно: в неоплатонической традиции, восходящей к Оригену и возрожденной в своеобразном учении Псевдо-Дионисия, иерархия рассматривается как состояние личности, а не как церковная функция; епископ назывался "обоженным и божественным человеком", что подразумевало, что потеря личной святости влечет за собой потерю иерархической власти.

Другое течение монашеской духовности, ассоциирующееся с сочинениями Псевдо-Макария и иногда определяемое как "мессалианство" (хотя ни автора сочинений "Макария", ни его наиболее выдающихся учеников нельзя упрекнуть в этой ереси), также выступало против формального, автоматического или магического понимания иерархической власти. Некоторые авторы этого направления, в их числе великий Симеон Новый Богослов - очень популярный среди византийских исихастов, - так же, как и Псевдо-Дионисий, говорили об "истинных" священниках и епископах, подразумевая харизматических пастырей, и проклинали тех, кто домогался священства из материальной выгоды или епископства ради богатства. В XIV веке этой же традиции следовали исихасты. В том же духе в 1340 году Палама написал "Святогорский томос", подписанный вождями афонского монашества, - богословский манифест, вполне независимый от суждений иерархии. Подобным же образом во время гражданской войны 1341 - 1347 годов Палама и его ученики выступали против правящего патриарха Иоанна Калеки.

И тем не менее именно рост монашеского влияния в XIV веке привел к административному и идеологическому усилению вселенского патриархата в качестве главы византийского православного мира. Это усиление началось еще до решительной победы паламитов в 1347 - 1351 годах. Исихасты (в отличие от паламитов - комментарий), конечно, следовали основам восточно-христианской экклесиологии, которая не допускает абсолютизации власти патриарха и епископов и не считает их непогрешимыми. Но паламитам был присущ также христоцентрический и евхаристический взгляд на церковь, тогда как в традиции раннего исихазма преобладал взгляд спиритуалистический. Более того, паламиты придавали большую важность вопросам социально-нравственным (что несколько отдаляло от древней монашеской тяги к отшельничеству и сближало с клюнийской идеологией Запада), отчего патриархат с его административным аппаратом становился в их глазах законным хранителем непреходящих ценностей восточного православия и византийской христианской культуры, как они их понимали. В этом смысле возглавлявшие византийскую церковь религиозные ревнители, которые пользовались широким народным признанием и поддержкой таких политических деятелей, как император Иоанн Кантакузин в Византии и царь Иоанн Александр в Болгарии, могут быть лишь с оговорками названы "исихастами" (хотя многие из них были афонскими монахами): это были поборники нового религиозного максимализма, которые опираясь на радикальные истины богословия, отстаивали определенные культурно-политические устои, а не одну только частную традицию монашеской духовности." Olegvm7 19:41, 11 ноября 2012 (UTC)

В США, где жил о. Иоанн Мейендорф, максималистами называли большевиков. Максимализм, говоря словами о. Иоанна Мейендорфа - "настоящий опиум для народа". То есть, паламизм как движение и отстаиваемые им культурно-политические устои так же соотносятся с исихазмом, как большевизм с социальной справедливостью. — Эта реплика добавлена с IP 178.71.14.34 (о)

• Мейендорф самым очевидным образом не сравнивает паламитов с большевиками. Высказывания Мейендорфа о том, что максимализм это опиум для народа, мне не известны. Olegvm7 06:42, 12 ноября 2012 (UTC)

Мейендорф. Кафоличность Церкви Православные должны ясно выступать с теоцентричной антропологией греческих святых отцов, и тогда они на Западе же скоро найдут влиятельных союзников (я думаю, например, о значительной части трудов Карла Ранера). (А Палама написал трактат "Олицетворение", в котором , по его мнению, доказал, что тело (материя) первично, а душа - вторична. Паламизм - материалистическое учение, опровергающее антропологию греческих святых отцов). Не нужно забывать при этом, что по самой своей природе истинное христианское благовестие не может быть выражено в непосредственно понятных и потому привлекательных для мира словах. Став Человеком и восприняв полноту человечества, Сын Божий не связал Себя с какой-либо существующей идеологией или системой деятельности. Не можем и мы это сделать. Христианин, например, обязательно будет поборником социальной справедливости, но вместе с тем он должен предупреждать о том, что конечное устремление человека не состоит просто в справедливом распределении материальных благ. Тем, кто верит в социальную революцию, он неизбежно покажется довольно сомнительным и ненадежным союзником, напоминая, что революция не есть разрешение всех зол и что она может стать даже настоящим "опиумом для народа". !!!! С правыми и левыми христианин может пройти только часть пути, и он, вероятно, разочарует обоих. Его собственная и всецелая приверженность остается эсхатологической: чаю воскресения мертвых. Действительно важно. Чтобы не вступать в конфликт с Константинопольским патриархатом в издании 1990 года "с очень большой натяжкой", в отличие от ранних изданий, смягчено на "с оговорками"). Хорошо . Принимаем.Более позднее издание , видимо, с правкой автора. Спасибо. — Эта реплика добавлена с IP 178.71.14.34 (о)

• По хорошему про всякие различия внутри исихазма нужно переносить из преамбулы в тело статьи и подробно объяснять. Просто пока сама статья написана на запредельно низком уровне. Olegvm7 04:57, 12 ноября 2012 (UTC)

Канонические тексты, определяющие полномочия константинопольской церкви, дают этим полномочиям характерное объяснение: "После епископа Рима почетными привилегиями пользуется епископ Константинополя, поскольку Константинополь есть Новый Рим". (38) В каноническом тексте, который можно назвать подлинным актом об основании патриархата, - 28-ом каноне Халки-донского собора, та же мысль выражена еще более ясно: "... (Отцы) справедливо рассудили, что город, который почтен присутствием императора и сената, который пользуется равными привилегиями со старым императорским Римом, должен быть и в церковном отношении прославлен так же, как он, и стоять следующим после него". (39) Таким образом, привилегии константинопольской церкви были основаны на принципе параллелизма между государственной и церковной организацией христианской ойкумены, а власть патриарха происходила из его положения епископа имперской столицы. (40) Халкидонский собор (каноны 9 и 17) также дал ему право выслушивать жалобы епископов на своих митрополитов. (41) Есть все основания полагать, что правом апелляции первоначально пользовались лишь имперские епархии Азии, Фракии и Понта, составлявшие собственно Константинопольский патриархат. (42) Однако некоторые византийские авторы, в том числе Аристин, (43) считали, что константинопольский патриарх может быть судьей не только в своем собственном патриархате, но и во всех прочих. !!!!!! — Эта реплика добавлена с IP 178.71.14.34 (о) У Паламы - огромные заслуги перед Турецкой Республикой, поскольку именно он обосновал возможность использования вооружённых отрядов христиан в османской армии, что позволило не только завоевать Балканы, но и прочертить современные границы Турции. (В отличие от сельджуков, до совета Паламы османы строго следовали Мединской Конституции, запрещавшей вооружение христиан). Соответственно, Константинопольский патриархат как рупор патриотов Турецкой республики пытается ставить знак равенства между паламизмом и исихазмом. — Эта реплика добавлена с IP 178.71.14.34 (о)

• Не нужно, пожалуйста, в приведенном мною тексте проставлять восклицательные знаки, которых в тексте нет. Я не понял, какое отношение Ваша реплика имеет к обсуждаемому вопросу и преамбуле статьи, но о заслугах перед Турецкой республикой и современных границах Турции это за гранью. С таким я еще не сталкивался. Olegvm7 21:58, 11 ноября 2012 (UTC)

Я Вам объясняю, что Константинопольский патриархат, даже если бы очень хотел, не может убрать знак равенства между паламитами и исихастами. Турецкие патриоты станут упрекать их в отсутствии патриотизма, и найдётся новый Мехмед Али Агджа - уже на константинопольского патриарха. Поэтому, хотя Константинопольский патриархат, конечно, отрицает утверждение Паламы, что в Сократа и последующих философов вселились бесы, но в остальном претензии на равенство паламизма и исихазма поддерживает. РПЦ дважды в году поминает Паламу, признавая его неоценимый вклад в популяризацию исихазма и в решение сложного вопроса богословия о сущности и энергиях Бога, но богословы РПЦ обычно считают паламитов отдельным от исихастов явлением - и отец Иоанн Мейендорф подробно объяснил, почему. С. С. Хоружий - учених Софрония, так не считавшего, но свои статьи написал очень нейтрально и уважительно ко всем позициям. Убрана фраза об отсутствии утилитарного смысла Иисусовой молитвы - в этом состоянии решаются сложные вопросы, в том числе, православного богословия. — Эта реплика добавлена с IP 178.71.14.34 (о)

• О. Иоанн Мейендорф - не богослов РПЦ. Паламитов он не считал отдельным от исихастов явлением. Паламизм для него скорее включает в себя исихазм. Все остальное к обсуждаемой теме отношения не имеет. Olegvm7 06:37, 12 ноября 2012 (UTC)

Иоанн Мейендорф чёрным по белому написал даже в самом последнем издании, что паламитов считать исихастами можно только с оговорками (выражался он и покрепче). Выраженная на олбанском языке идея "Паламизм для него скорее включает в себя исихазм" является оригинальным исследованием Olegvm7.Иоанн Мейендорф считается РПЦ выдающимся богословом. Он не имеет никакого отношения к олбанской православной церкви , существующей только в патрулях Wikipedia. Он никогда не мог ничего писать о превращении патрулирующих Wikipedia в Бога и вообще ничего не писал о превращении в Бога, которое ему приписывают википедисты. Не случайно для обоснования идеи о превращении википедистов в Бога приведён перевод его работы на французский...Немедленно прекратите хулиганство.

• 1) Мейендорф не написал черным по белому, что "паламитов считать исихастами можно только с оговорками". Он написал что с оговорками можно считать исихастами руководителей византийской церкви - сторонников паламизма. Речь явно идет, например, о Филофее Коккине или митр. Киприане.

2) Мне не известны "крепкие" выражения о. Иоанна. Если они Вам известны, то приведите их.

3) Я читал несколько статей и книг о. Иоанна о Паламе. Его принадлежность к исихазму для о. Иоанна нечто само собой разумеющееся. В книге о. Иоанна "Святой Григорий Палама и православная мистика" 2 глава называется "Григорий Палама, богослов исихазма". Olegvm7 17:37, 12 ноября 2012 (UTC)

• В статье указываются все существующие мнения, кроме маргинальных. Если о соотношении исихазма и паламизма в литературе имеются различные точки зрения желательно их указать вместе с источниками (по Мейендорфу склонен согласиться с Olegvm7). На мой взгляд, в замечаниях о необходимости уточнить в статье понимание обожения есть смысл. Все формулировки в случае разногласий предварительно обсуждаются на СО (без взаимных отмен правок). — Wald. 18:17, 12 ноября 2012 (UTC)
  • По поводу обожения я имел ввиду, например, такой текст из приведенного источника: "Он [в смысле Палама - olegvm7]не перестает настаивать на общении с живым Богом как единственном средстве спасения для человека и оспаривать понимание спасения как внешнего оправдания, предоставляющего человеку жить независимо от Бога, вне “сверхъестественного”. Не таков ведь замысел Бога относительно человека, и не ради этого Сын Божий воплотился, облекся в природу, во всем подобную нашей: Он “стал человеком, чтобы мы стали Богом”. Следовательно, благодать — не “вещь”, которую Бог дарует природе либо для “восполнения” недостатков, либо для “оправдания”, либо для “прибавления” тварного сверхъестественного, она есть сама Божественная жизнь; Бог создал нас для жизни в единении с Ним..." Olegvm7 18:23, 12 ноября 2012 (UTC)

• • Или, например, из книги Василия Кривошеина о преп. Симеоне Новом Богослове: "Обожение, в котором человек становится богом по благодати и существенно соединяется с Богом, является непостижимою тайной: «Соединившись, - говорит пр. Симеон своему собеседнику, действительному или воображаемому, - как я тебе скажу, Кто есть соединившийся со мною и Кому я соединился? Трепещу и боюсь, что если бы я сказал, ты, не поверив, впал бы в кощунство от неведения... Однако, я и Тот, с Кем я соединился, стали едины, кем же я самого себя назову? Бог, будучи двойным по природе и единым по ипостаси, соделал меня двойным. Соделав же двойным, дал мне, как видишь, и двойные имена. Посмотри на разделение! Я - человек по природе, бог же по благодати. Посмотри, какою благодатью я называю единство с Ним чувственно и умно, существенно и духовно» Olegvm7 18:29, 12 ноября 2012 (UTC)

Здесь Симеон Новый Богослов говорит о природе человека, о Царстве Божием внутри нас , о том, что Человек создан по образу и подобию Бога, о том, чтобы "мы стали Богом" и т. д., о культе Человека в Православии и в православной культуре, то есть, о том, что потом было названо гуманизмом. Он не называет себя Богом. (Бог по Благодати (по энергии, как уточнил Палама) здесь означает уподобление Богочеловеку Логосу (В начале было Слово(Логос), и Слово было у Бога, и Слово было Бог - с этих же позиций рассматривается и природа Человека). В греческом тексте это ещё более выражено. Это нельзя интерпретировать буквально как OlegVm - Бог или может превратиться в Бога-Отца и Святую Троицу.

• Для Википедии не важны ни моя, ни Ваша интерпретация, и никакой интерпретации я не предлагаю. Краткое определение обожения это становление богом. А в каком смысле согласно патристике праведники становятся богом, это не для преамбулы вопрос. Об уподоблении Христу "в этом" я написал ниже. Христос согласно отцам это как раз не обоженый человек, а Бог, ставший человеком. Olegvm7 19:57, 13 ноября 2012 (UTC)

Григорий Синаит и Григорий Палама одни из наиболее известных представителей исихазма

См., например, здесь: http://krotov.info/libr_min/k/konzevich/konz_01.html Olegvm7 17:56, 12 ноября 2012 (UTC)

Различия между философией Паламы и богословием Симеона Нового Богослова

О чем идет речь, и какие использованы источники для такого утверждения? Если источники не будут представлены фраза будет удалена. Olegvm7 18:13, 12 ноября 2012 (UTC)

Эту фразу все удаляют, а Вы сами и восстанавливаете.

• Не понял, что Вы хотите сказать. Сейчас проверю. Если только по ошибке я ее восстановил. Olegvm7 21:25, 13 ноября 2012 (UTC)

О главных представителях и популяризаторах

В каких источниках Симеон Новый Богослов назван именно главным по сравнению с другими представителем исихазма? В каких источниках все остальные представители исихазма названы лишь популяризаторами? Никаких "особенно" у Мейендорфа относительно паламитов, руководивших византийской церковью, нет. Olegvm7 19:23, 13 ноября 2012 (UTC)

Чётко указана книга Илариона (Алфеева)

• Приведите, пожалуйста, цитату. Я не понимаю, какое место из книги Вы имеете ввиду. Я в ней ничего подобного не нахожу. Olegvm7 21:26, 13 ноября 2012 (UTC)

Об уподоблении Богочеловеку

В патристике действительно много говорится об уподоблении верующих Христу, но как раз не в том, что Он якобы соединился с Богом. В патристике Христос, напротив, признается Богом, ставшим человеком. Классическая формула, говорящая о цели Воплощения: "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом". Григорий Богослов говорил, что человек настолько обоживается, насколько Бог очеловечился. То есть, в данном случае два как бы противоположных "процесса", и говорить об уподоблении Христу "в этом" совершенно с точки зрения классической патристики не верно. Если внесение неконсенсусных и неподтверждаемых источниками правок продолжится, я буду вынужден привлечь к ситуации внимание арбитров. Olegvm7 19:33, 13 ноября 2012 (UTC).

Речь идёт о попытке смягчить совершенно неверную точку зрения о возможности превращения википедистов в Бога-Отца и Святую Троицу. Предлагаю OlegVm просто вставить цитату из Симеона Нового Богослова, но ничего не писать от себя о превращении в Бога.

• 1) Произведения Симеона Нового Богослова это первичный источник;

2) Статьи в ВП согласно ее правилам должны быть написаны в соответствии со вторичными источниками, каковыми в данном случае являются труды ученых-патрологов, например: Мейендорфа и Кривошеина.

3) В статью нужно не вставлять цитаты, а своими словами пересказывать вторичные источники. Ознакомьтесь с правилами написания статей в ВП.

4) Насколько я понимаю, Вы не планируете приводить АИ для своих правок? Olegvm7 20:02, 13 ноября 2012 (UTC)

• И в указанном источнике ничего нет об "уподоблении Христу видением Фаворского Света". Об уподоблении Христу есть, о видении Фаворского Света есть, а об "уподоблении видением" нет. Olegvm7 20:11, 13 ноября 2012 (UTC)

Сочинения Симеона Нового Богослова, использовавшего Церковное Предание, записывал Никита Стифат. Так что сочинения Симеона Нового Богослова - не первичный источник. Дмитрий Лихачёв называет паламизм ересью (хотя из цензурных соображений он в своих трудах пишет обычно об исихазме, а гуманистами считает и учителя Петрарки Варлаама, и Паламу).

• • 1) Если бы сочинения Симеона записывал Никита Стифат, они не перестали бы быть первичными источниками, которыми являются любые древние произведения. (Стифат не сочинения Симеона записывал, а Житие его написал.)

2) Я не сталкивался с тем, чтобы Лихачев называл паламизм ересью, но даже если бы и называл, то какое это имеет отношение к обсуждаемым нами вопросам? Olegvm7 21:23, 13 ноября 2012 (UTC)

Согласна с Евгением Мирошниченко, что подобное ведение дискуссии уникально. В своей работе, данные которой приведены в статье вместе со ссылкой в Интернете, Лихачёв прямо назвал исихазм в смысле 3), то есть, паламизма, противоцерковным учением. Русская православная Церковь также прямо называет Паламу учителем Церкви(а не великим учителем или вселенским учителем Церкви). Это православное понимание учителя как авторитетного и уважаемого богослова, с очень многими мнениями которого и с действиями учеников которого Церковь не согласна, очень хорошо отразил Пётр Первый, назвавший приглашённых в шатёр после Полтавской битвы пленных шведов своими учителями.

• Насколько я понимаю, Вы имеете ввиду этот текст Лихачева:

"Характерное, но далеко не единственное предвозрожденческое течение представляло собой движение исихастов (молчальников). Мистические течения XIV в., охватившие Византию, южных славян и в умеренной форме Россию, ставили внутреннее над внешним, «безмолвие» над обрядом, проповедовали возможность индивидуального общения с богом в созерцательной жизни и в этом смысле были до известной степени противоцерковными. И это относится прежде всего к учению исихастов. Рассматривая исихазм, не следует выделять его из других умственных и религиозных течений того времени. В частности, несмотря на вражду исихастов и их противников варлаамитов, в учении последних также могут быть отмечены черты нового, как они могут быть отмечены и в собственно еретических движениях XVI в. — в болгарском богомильстве и русском стригольничестве. Исихазм не был ересью в собственном смысле слова. Больше того, отдельные исихасты, и в первую очередь сам Евфимий Тырновский, деятельно боролись с ересями, но живая связь этого мистического течения с неоплатонизмом, свободное отношение к обрядовой стороне религии, своеобразный мистический индивидуализм делали его предвозрожденческим явлением. "

В тексте нет ни прямого именования исихазма ересью, ни того, что речь идет о исихазме в смысле 3). Речь явно идет о мистическом движении отшельников в широком смысле, а не о догматическом учении (паламизме). Olegvm7 05:08, 14 ноября 2012 (UTC)...

Мистические течения XIV в., охватившие Византию, южных славян и в умеренной форме Россию, ставили внутреннее над внешним, «безмолвие» над обрядом, проповедовали возможность индивидуального общения с богом в созерцательной жизни и в этом смысле были до известной степени противоцерковными. И это относится прежде всего к учению исихастов. Сама по себе ересь - это спор. А Лихачёв называет паламизм (исихазм в смысле 3) противоцерковным. В Православии противоцерковное учение (если только Церковь не ошибается, как в случае с репрессиями Максима Исповедника) - много хуже ереси. Называя противоцерковное учение ересью, такому учению делают комплимент.

Фантазии, Прохоров, Мейендорф и Хоружий

В приведенном источнике из Прохорова нет ничего о "протестантском тезисе", о "защите прав османов" и т.п. Кроме того, не стоит ссылаться на ресурс, запрещенный спам-фильтром. Есть книга Прохорова "Повесть о Митяе", из которой и взят этот отрывок. На нее и нужно ссылаться.

У Мейендорфа и Хоружего нет ничего о том, что паламизм шире "богословия энергий" и т.п. Не нужно на ходу фантазировать. Olegvm7 05:00, 14 ноября 2012 (UTC)

Фэнтэзи было в тексте до исправления. До исправления утверждалось, что паламизм шире исихазма, и якобы "это написано у Мейендорфа, предсказавшего превращение русских Википедистов в Богов"- утрирую, но идея фэнтэзи выражена верно. Фэнтэзи связаны с распространением в Википедии олбанского языка, носители которого искажают любые тексты, написанные на славянских языках, приписывая им совершенно немыслимые в славянских языках значения. Если википедисты становятся Богами - то это пантеизм, а не христианство. Здесь Симеона Нового Богослова перевели неправильно, и Палама правильно разъяснил, что Симеон называл Богом Божественную энергию. (Подобно тому, как в западном христианстве Богом часто называют природу, а в обычной жизни Богом в запале называют предмет страсти, детей и т. д. Но Симеон не считал, что имя Бога как комплимент предмету страсти означает, что Божественная энергия - предмет страсти исихастов - тождественна сущности Бога, а человек, получивший видение Фаворского света как залог бессмертия в будущей жизни, - Бог по своей сущности ). Созданное Паламой богословие энергий учит, что божественную энергию МОЖНО было называть Богом, что, например, поэтому термин "обожение" не надо переделывать в термин "обэнергивание", а "богосозерцание" не надо переименовывать в "энергосозерцание", но из этого не следует, что энергию Бога НАДО называть Богом, как это было сделано в статье.

• У меня пока совершенно нет времени заниматься статьей об исихазме и Вашими правками. Займусь, когда будет время. После беглого просмотра замечу только, что фраза о том, что праведник "посредством благодати может называться" Богом, совершенно за гранью. Ни в одном источнике в таком виде Вы изложение взглядов исихастов не найдете.

Настоятельно рекомендую Вам сменить тон в обсуждении и отказаться от упоминаний "олбанского языка" и т.п., не относящегося к предмету статьи. В противном случае это закончится Вашей блокировкой. Olegvm7 04:32, 16 ноября 2012 (UTC)

Совершенно за гранью была именно Ваша фраза "становиться Богом", которую Вы непрерывно восстанавливали десятки раз как "изложение взглядов исихастов". Вам предлагали хотя бы вставить цитату из Симеона Нового Богослова - но в любом случае отказаться от "превращения википедистов в Богов". Подобное хулиганство и высокомерный тон в отношении не только верующих, но и всего населения, которое является потомками верующих, только на основании ОРИССА, базирующегося исключительно на непонимании Вами церковнославянского и русского языков и сознательной замене их совершенно другими, тем более, может закончиться блокировкой в автозаке. Приношу извинение за олбанский, если Вы - носитель другого языка, не олбанского, но не хотите изучать русский язык. Или это не хулиганство, связанное с незнанием русского языка, а сознательное стремление объяснить населению, что у него нет и не было истории и государства, никогда не было христианства, а всегда была вера в превращение википедистов в Богов, и всем надо поэтому воровать и убивать, а затем валить? Или Вы просто "можете натворить такого, до чего ни один диверсант не догадается?"

Исаак Сирин

Безоговорочно отнести Исаака Сирина к Ассирийской церкви Востока — очень смелое решение. Далеко не общепринятая точка зрения. 83.149.8.233 07:51, 19 ноября 2012 (UTC)

• В книге митрополита Илариона (Алфеева) "Духовный мир преподобного Исаака Сирина" во введении чёрным по белому написано "Исаак Сирин принадлежал к Церкви Востока...".
• Почему "богословы" "православной" Церкви эмирата Кавказ голословно считают всё, что написано богословами признанных поместных церквей "далеко не общепринятой точкой зрения" и навязывают свои маргинальные трибуны, подлоги и фальсификации читателям Wikipedia, а Вы бездумно это транслируете?
• Например, давайте будем всерьёз обсуждать тезис: "утверждение, что другой великий мистик Исаак Ньютон не был гражданином эмирата Кавказ и прихожанином храмов его православной церкви в Англии - очень смелое решение. Далеко не общепринятая точка зрения." ...
  • Если я чем-то Вас обидел или как-то нарушил правила обсуждения (в верхней части страницы), прошу извинить. 83.149.9.179 14:01, 19 ноября 2012 (UTC)
  • Если не затруднит, пожалуйста, выражайтесь конкретнее. Я, кажется, догадался, кто скрыт за туманной формулировкой «"богословы" "православной" Церкви эмирата Кавказ». Но все же, очень прошу Вас, давайте 1) выражаться точнее, 2) не оскорблять ни друг друга, ни третьих лиц. 83.149.9.179 14:01, 19 ноября 2012 (UTC)
  • Разве оппоненты епископа Илариона (Алфеева) живут только на Кавказе? 83.149.9.179 14:01, 19 ноября 2012 (UTC)
    • Они живут по всему миру. Многие страны приняли законы, подобные закону США о порабощённых нациях, которые можно трактовать как обязанность граждан и особенно резидентов, желающих получить гражданство, поддерживать независимость эмирата Кавказ и, соответственно, отдельную православную церковь эмирата. Там, где жил и работал Исаак Сирин, просто не было греко-кафолической церкви - поэтому "утверждение, что другой великий мистик Исаак Ньютон не был гражданином эмирата Кавказ и прихожанином храмов его православной церкви в Англии - очень смелое решение. Далеко не общепринятая точка зрения." практически равносильно утверждению "Безоговорочно отнести Исаака Сирина к Церкви Востока — очень смелое решение. Далеко не общепринятая точка зрения."
      • • Оппоненты епископа Илариона (Алфеева) живут и в России: «О том, что святой Исаак был антинесторианином в своем учении и в жизни, пишет и настоятель афонского монастыря Ивирон[13].» (См. Максимов, Юрий, ВЕЧНЫ ЛИ АДСКИЕ МУКИ? ЧАСТЬ 3). Из этой цитаты понятно, что и в Греции они тоже живут. И не только упомянутый настоятель, высказавшийся на сей счет письменно (Vasileios, archimandrite, Abba Isaac the Syrian: An Approach to his World. Montreal: Alexander Press, 1997), но и другие лица: «…при сопоставлении двух житий становится очевидным, что несторианские исторические источники сообщающие об Исааке, говорят об иной личности нежели преподобный авва Исаак. Тот факт, что в районе Сирии-Персии-Месопотамии было распространено несторианство вовсе не означает, что там не было православных и что авва Исаак епископ Ниневийский отождествляется с тем, о котором сообщается несторианами, и он не является православным.» (См. Иоанн Фотопулос, протопресвитер , Прп. Исаак Сирин на прицеле Экуменизма). К числу оппонентов принадлежал и покойный старец Паисий Святогорец (см. уже упомянутую статью Юрия Максимова). 83.149.9.179 14:49, 19 ноября 2012 (UTC)
          • Причём здесь несторианство? Ещё Карташов показал, что этот термин к Церкви Востока применяется неправильно. Церковь в целом признавала решения только 2 соборов, но в ней были деятели (особенно Сахдона), признававшие халкидонское вероучение. Мы не можем гарантировать, что святой Исаак не принадлежал к сторонникам того же крыла, что и Сахдона, многие взгляды которого он транслировал. Вот что ответил католикос Грузии Илия Второй о переводах Сирина митрополитом Алфеевым и утверждениях, что Сирин как епископ Церкви Востока - несторианин: +

− "Церковь непременно бы обличила преп. Исаака Сирина, если бы в его творениях были какие-то отклонения. Обязательно последовала бы строгая оценка....(На грузинский язык они были переведены ещё в 10 веке, и грузинская церковь изучала их на 4 столетия больше русской)... + − Богословием всегда занимались люди высокой духовности. Опираться на знание и на информацию - этого недостаточно. Если человек (Вы, например) легко дерзает судить о глубоких вещах, то существует опасность, что он может ошибиться...." Есть разъяснения и в статье самого митрополита (характеристика трудов Сирина) Василий Великий и Григорий Богослов были хиротонисаны арианами - что же, и их считать арианами? Они были православными и в учении, и в жизни. В их время ариане и православные состояли в одной Церкви...

• • • • • • • Благодарю за разъяснения! Очень хорошо, что Вы меня поправили. К сказанному Вами могу добавить и пару ссылок и цитат: «Возможность сосуществования еретического и православного "направлений" внутри единой иерархически церковной структуры не составляет какого-то исключительного достояния христианской Церкви внутри Иранской империи (приблизительно, в границах современных Ирана и Ирака; эта же территория называлась Восточной Сирией, в отличие от входившей в состав Византии Сирии Западной).» (См. Лурье В., НОВООТКРЫТЫЕ ТЕКСТЫ ПРЕПОДОБНОГО ИСААКА СИРИНА.) «Данный беглый исторический очерк показывает, что мир персидской церкви, в котором жил прп. Исаак, был не “однополярным”, и даже не “двухполярным” (несторианство - монофизитство), а “трехполярным” (несторианство - монофизитство - Православие). И для православного ученого чрезвычайно важно и принципиально попытаться установить, к какому из названных “полюсов” тяготел в своем миросозерцании прп. Исаак.» (См. Профессор А.И. Сидоров, ПРОБЛЕМЫ ТВОРЧЕСТВА ПРЕПОДОБНОГО ИСААКА СИРИНА.) 83.149.9.179 15:54, 19 ноября 2012 (UTC)

Переставить местами главки

Первые четыре главки сейчас упорядочены так: 1) Философия и богословие исихазма; 2) Значения термина; 3) История исихазма; 4) Сущность исихазма. Логичнее был бы другой порядок: 1) значения; 2) сущность; 3) философия и богословие; 4) история. Хотелось бы знать, каковы мнения на этот счет. Имеются ли возражения? 83.149.9.179 14:59, 19 ноября 2012 (UTC)

• Я бы вообще разбивку статьи на разделы сделал бы в соответствии со значениями, выделенными Мейендорфом, и каждому значению посвятил бы отдельный раздел. Плюс раздел о исихазме на Руси, плюс, возможно, история исследований исихазма. Olegvm7 17:15, 19 ноября 2012 (UTC)
  • Мейендорф, как я вижу, просто разбил историю исихазма на этапы. Если следовать его схеме, надо полностью перегруппировать весь материал. (Изложение ведется по темам, а не хронологически.) 83.149.9.179 17:55, 19 ноября 2012 (UTC)
    • Нет. Это не этапы. Это разные, хотя и взаимосвязанные значения одного термина. Материал, действительно нужно перегруппировать. Olegvm7 19:16, 19 ноября 2012 (UTC)
      • Я переставил главки в том порядке, в каком предлагал ранее. На большее пока не готов. 83.149.9.202 14:22, 21 ноября 2012 (UTC)

Григорий Палама

В нынешнем варианте статьи сказано: «Наоборот, Палама является автором трактата "Олицетворение", в котором решает основной вопрос философии иначе: он считает, что доказал первичность тела (материи) и вторичность сознания, души, духа[2], хотя это его учение не поддержано Церковью.» Указанный трактат относят к подложным. Cм. статью ГРИГОРИЙ ПАЛАМА в «Православной энциклопедии» со ссылкой на работы (Сонни. 1915; Киприан (Керн). 1949)). 83.149.9.179 16:16, 19 ноября 2012 (UTC)

• Дмитрий Сергеевич Лихачёв не считал работы Сонни убедительными....Но точку зрения архим. Киприана и Сонни можно осветить. Вообще, удивительный факт - не сохранился ни один автограф ни одной работы Паламы - то есть, их редактировали. И если бы "Олицетворение" было бы не его работой, то Паламе бы не приписывали. Работы Сонни 1915 года могут быть плодом "совместной борьбы православных и католиков против материализма", за которую император Николай Первый объявил Чаадаева сумасшедшим.
  • Дмитрий Сергеевич Лихачёв—очень уважаемый человек. Но не истина в последней инстанции. И цитируемую Вами работу, скорее всего, писал в советское время. Идеологическое давление, цензура и прочее. В каком году она была издана? Вообще, нынешний вариант данной статьи производит странное впечатление: тривиальные высказывания типа «паламиты считали, что и тело человека соединяется с Богом» (конечно, считали, но об этом говорили отцы Церкви задолго до них) соседствуют с формулировками в духе учебника по диалектическому материализму: «решает основной вопрос философии», «доказал первичность тела (материи) и вторичность сознания». Простите, если чем обидел… По поводу «Паламе бы не приписывали» могу сказать следующее. Сочинения «О небесной иерархии», «О церковной иерархии» и другие очень долгое время (лет эдак 900) приписывали Дионисию Ареопагиту. «Первые сомнения относительно подлинности писаний Дионисия возникли в XV веке у Эразма Роттердамского.» (См. Глава 4. Псевдо-Дионисий Ареопагит // Иоанн Мейендорф, протоиерей. ВВЕДЕНИЕ В СВЯТООТЕЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ.) Известны и апокрифические евангелия. Их тоже кое-кому приписывали… 83.149.9.179 19:54, 19 ноября 2012 (UTC)
    • И эти фразы еще почему-то в разделе о политическом исихазме. Olegvm7 04:34, 20 ноября 2012 (UTC)
      • Фразы не в том разделе? Может быть. Статья вообще слабо структурирована. На сегодня она представляет собой слабо систематизированную груду фактов и суждений разного уровня ценности и достоверности. Рад, что часть моих замечаний учтена (по тривиальному суждению «паламиты считали, что и тело человека соединяется с Богом»). Однако «основной вопрос философии» по-прежнему маячит со ссылкой на работу Д.С.Лихачёва. 83.149.8.220 08:39, 20 ноября 2012 (UTC)
      • У Лихачева в статье нет ни слова «философия», ни цитат из обсуждаемой работы (псевдо-Паламы), а имеется лишь вот такой пересказ: «Глава движения исихастов Григорий Палама трактует в своих сочинениях о душевных силах, о человеческих чувствах, внимательно анализирует внутреннюю жизнь человека. Палама обращает внимание на роль внешних чувств в формировании личности и учит, что чувственные образы происходят от тела. Эти чувственные образы являются отображением внешних предметов, их зеркальным отражением. Содержание трактата Паламы «Олицетворение» составляет суд между душой и телом, заканчивающийся победой тела.» (Д.С.Лихачёв. Предвозрождение в русской литературе) 83.149.8.220 08:39, 20 ноября 2012 (UTC)

• • • • • Анонимный автор, который в последние дни много правил статью, постоянно вносит в статью орисс, которого нет в источниках. Я хочу статьей заняться, но никак не получается время для этого найти. Olegvm7 08:43, 20 ноября 2012 (UTC)

Неверно - Автор правит ОРИСС, которого нет, не было и не может быть в авторитетных источниках и который противоречит элементарному здравому смыслу и литературному языку - тот самый "подлинный опиум для народа", по определению о. Иоанна Мейендорфа. Чтение мыслей Лихачёва и приписывание ему мечты авторов ОРИССа о ликвидации России и РПЦ как воплощения "грубого диалектического материализма", записывание этого в статьи - это спиритизм. Апофатическое богословие проявляется различением сущности и энергии (в этом явно используется метафизика Григория Паламы), ибо «только в своих энергиях сущность и познаваема», — пишет Лосев, повторяющий здесь Григория Паламу, — и это различение и выявляет «апофатический момент» в сущности. Из признания же «апофатической стихии» первосущности вытекает неизбежность символизма. Ведь «сущность насыщена смыслом и бытием, из недр ее бьет неистощимый ключ ее жизни и все новых и новых ее определений». Диалектика - пишет Лосев - есть единственно возможный реализм. Религиозный материализм - определение Владимира Соловьёва. Диалектический материализм - определение Иосифа Дицгена. Даже Маркс считал бессмыслицей именно "диалектический материализм", а не Россию и РПЦ, в отличие от авторов ОРИССов. Маркс, в отличие от накачанных, по меткому выражению Ильфа и Петрова, халифатским и эмиратским "опиумом для народа" авторов ОРИССов , например, писал "материалистическая диалектика"... Основной вопрос философии понимался здесь больше в смысле Фрэнсиса Бэкона, чем Маркса, но чтобы не было разночтений записали прямо - о соотношении материи (природы) и сознания.

• • • • • • Дискуссия вошла в какое-то очень странное русло. И всё же. Сравним приведённую выше цитату-пересказ с той фразой, о которой я уже упоминал в начале. Она немного поменялась, но проблема не исчезла. : «…по мнению Д. С. Лихачёва, Палама является автором трактата "Олицетворение"». Да, Лихачёв считает (судя по цитате), что Палама написал упомянутый трактат. Но откуда выплыл «основной вопрос философии»? Такого понятия в статье Д. С. Лихачёва просто нет. Да, Лихачёв говорит про «суд между душой и телом, заканчивающийся победой тела», но и всё. На чем основаны эти слова: «доказал первичность тела (материи)»? 83.149.9.202 13:27, 21 ноября 2012 (UTC)
          • Теперь отвлечемся от трактата «Олицетворение» (который, судя по пересказу, ставит материальное начало на высокое место) и рассмотрим следующий абзац из работы Лихачева: «В сочинениях основоположников исихазма Григория Синаита и Григория Паламы развивалась система восхождения духа к божеству, учение о самонаблюдении, имеющем целью нравственное улучшение, раскрывалась целая лестница добродетелей. Углубляясь в себя, человек должен был победить свои страсти и отрешиться от всего земного, в результате чего он достигал экстатического созерцания, безмолвия.» Что мы имеем здесь? Где здесь «первичность тела»? 83.149.9.202 13:41, 21 ноября 2012 (UTC)

Термин "основной вопрос" убрали ещё до обсуждения в 13:41. Первичность тела обсуждалась не в трудах Григория Синаита, а в трактате "Олицетворение", авторство которого Паламой до статьи Сонни в 1915!!! году никогда не ставилось никем под сомнение. Поскольку не сохранилось ни одного автографа ни одного трактата Паламы, то дискутировать можно о содержании трактатов, а не об отсутствии такого трактата Паламы, как это сделал Сонни. Бог, сидящий на небе на троне - только в этом смысле можно понять "становиться Богом" без добавки "по благодати" - это Бог салафитов. Такой Бог не может Богом традиционных мусульман, суфистов и т. д., не говоря уже о православных и т. д. Погибшие братья и мужья смертниц становятся Богами даже не просто у салафитов, а у халифатских и эмиратских казачек. Соответственно, всё, что пришлось править - это не просто ОРИСС, а то, о чём на всех плакатах в общественном транспорте просят сообщать...Вместо благодарности за правку приходится ещё выслушивать...

• • • • • • Многоуважаемый собеседник! Не знаю Вашего имени, к сожалению. Очень прошу сохранять Вас спокойствие. Как написано в статье, «…считается, что исихастская практика приводит человека в состояние умиротворения.» По идее, даже косвенное соприкосновение с этой практикой (допустим, через участие в написании статьи), должна помогать Вашей душе достигать хотя бы тени того, чего достигают исихасты. 83.149.9.168 08:51, 22 ноября 2012 (UTC)
          • Вполне возможно, что «[т]ермин "основной вопрос" убрали ещё до обсуждения в 13:41». Я пока еще не пришел к тому, чтобы каждые пять минут обновлять статью. Итак, термин убрали. Что осталось? Вот что: «Наоборот, по мнению Д. С. Лихачёва, Палама является автором трактата "Олицетворение", в котором решает вопрос о первичности материи или сознания иначе: он считает, что доказал первичность тела (материи) и вторичность сознания, души, духа…» Так? А теперь возьмем цитату из работы Лихачева: «Содержание трактата Паламы «Олицетворение» составляет суд между душой и телом, заканчивающийся победой тела.». Где тут слова «первичность», «доказал»? Лихачёв не считает (в этой цитате), что «он» (автор трактата или сам Лихачёв) что-либо доказал. Лихачёв просто констатирует некое обстоятельство (тело победило, а в Ваших терминах—материя победила), которое (по мнению Лихачева) имеет место. Не больше и не меньше. 83.149.9.168 08:51, 22 ноября 2012 (UTC)
          • Более того, из одного обстоятельства (материя победила) другое обстоятельство (материя первична) никак не следует. Одно из другого можно вывести лишь в рамках какой-то философской системы. Поясню свою мысль. Допустим, Каспаров в товарищеском матче с Васей Захудаловым одержал 10 побед из 10 партий. Кто из них первичен? Кто вторичен? Ни тот, ни другой, конечно же! 83.149.9.168 08:51, 22 ноября 2012 (UTC)
          • Если Вам тяжело править статью, не получая благодарности, попробуйте на время оставить этот труд. Может быть, кто-то другой сумеет внести необходимые правки. Если же не получится, то через пару недель, отдохнув, Вы сможете вновь заняться этим важным делом. 83.149.9.168 08:51, 22 ноября 2012 (UTC)
    • Опять игра слов и выдумывание для обоснования своей точки зрения значений слов, которых никогда не было ни в одном славянском языке... Но ведь чёрным по белому отец Иоанн Мейендорф пишет: "Поэтому мы обнаруживаем у св. Григория Паламы элементы !!!!!христианского материализма!!!! (выделено мной), который вместо того, чтобы устранять материю, взбунтовавшуюся против духа вследствие греха, возвращает ей место, назначенное Создателем, и открывает путь, указанный Христом, Который преобразил её и обожил в Своем собственном Теле. Эти предварительные выводы подтвердятся, когда мы подробно рассмотрим христологию св. Григория и его учение об обожении." Иоанн Мейендорф. ВВЕДЕНИЕ В ИЗУЧЕНИЕ СВ. ГРИГОРИЯ ПАЛАМЫ Глава II Богословское обобщение исихазма: жизнь во Христе.
    • Свт. Григорий Палама: "Если всё то, что не есть Бог, назвать природой, то Бог - не природа. Подобным образом, Бог - не бытие, поскольку всё то, что не Бог - бытие". Для православных Бог - не материя и не сознание...Поэтому император Николай Первым и считал совместную борьбу православных с инославными против материализма, которая неминуемо вела бы к отказу от Православия, в том случае, когда её предлагает честный человек и патриот, проявлением сумасшествия...
      • • • После стольких усилий выяснили, что про «христианский материализм» говорил не Лихачев, а Мейендорф. Слава Богу! Давайте работать дальше. Выясним, что такое «христианский материализм» Мейендорфа. Пожалуйста, присовокупите ссылку на онлайн-ресурс c приведенной Вами цитатой, если таковой ресурс имеется. 83.149.8.215 09:21, 24 ноября 2012 (UTC)
            • - Христианский материализм имели в виду и Мейендорф, и Лихачёв. Но Д. С. Лихачёв, видимо, не хотел демонстрировать изучение трудов Мейендорфа, поэтому он просто показал, что Палама -материалист, а не писал "христианский материализм". Кстати, определение "безбожный материализм" означает не негативную характеристику материализма, а такой материализм, который отрицает существование Бога.
              • "Кстати, определение "безбожный материализм" означает не негативную характеристику материализма, а такой материализм.." - это, и все остальное - Ваше оригинальное исследование, а в терминах Википедии "ОРИСС". И место ему в отдельной рукописи/монографии и т.п. B7elijah 19:08, 27 ноября 2012 (UTC)
          • И еще скажу, только не обижайтесь. Вам бы хорошо перечитать на досуге не Мейендорфа, и даже не Паламу, а, допустим, книгу Бытия и Евангелие от Иоанна. А потом попытаться представить себе образ мышления того человека, для которого все, что там написано, не легенда, не сказка, а предмет его искренней веры. Если Вам это удастся (дай Бог!), дела с написанием статьи про исихазм пойдут куда успешнее. 83.149.8.166 16:28, 24 ноября 2012 (UTC)
            • Книгу бытия и Евангелие от Иоанна перечитывают и воины эмирата и халифата. И не надо прочитывать Книгу Бытия и Евангелие от Иоанна в русской Wikipedia исключительно с точки зрения эмирата и халифата как предмет их искренней веры (а у русских вера, по Вашему, тысячелетиями была только неискренней?) и представлять это как единственно возможную точку зрения "единственной истинно православной церкви Эмирата Кавказ, территорию которой незаконно захватила Русская православная церковь". Если бы не пропаганда таких взглядов, то никогда не было бы такого числа смертников. Священное предание учит, что если православные заимствуют верования других народов, то их друзья и союзники превращаются в их врагов.

http://blagolubie.ru/raznoe/publications/razn/smolenkov.php Смотрите, например, эту работу. Вывод её такой же, как и у о. Иоанна Мейендорфа.(Богословие Паламы - это богословие христианского материализма). Необходимо избавиться от крайнего самомнения, от Вашей неверной трактовки "закона о порабощённых нациях" США как об истине в последней инстанции, в соответствие с которым Вы приводите Православие и читаете "Книгу бытия" и "Евангелие от Иоанна". Помните, что Фома Аквинский, знакомство Паламы с трудами которого несомненно, считал: в трудах всех, кроме Григория Богослова, отцов Церкви можно найти хоть какую-нибудь явную ересь. На каком же основании Вы считаете, что ОРИСС о пантеизме исихастов, который Вы считаете не ОРИССом, а вселением в Вас духов учителей Церкви - а вселение в Вас духов- несовместимый с Православием спиритизм - не ересь? Неужели отцы Церкви так плохо читали "Евангелие от Иоанна " и "Книгу Бытия", а Вы прочли их лучше отцов Церкви только благодаря закону о порабощённых нациях? http://eparhia.karelia.ru/bogatir.htm - подробный разбор "википедистской мудрости"

• • • • • • • • Надо сказать, что мнение пары авторов, касающееся учения одной из конфессий, резко контрастирующее с официальной доктриной этой конфессии - цитировать можно только с явной оговоркой что это именно частное мнение. На официальном сайте священнослужитель православной церкви на вопрос о материализме отвечает так: материализм представляет собой разновидность псевдо-религии (http://www.pravoslavie.ru/answers/6974.htm), противоречащей христианским воззрениям. Конечно, никто не может запретить любому автору составлять произвольные словосочетания, но "христианского материализма" не существует. С другой стороны, на протяжении периода государственного господства воинствующего материализма такое словосочетание просто неизбежно должно было быть придумано, это вполне объяснимо. Но подавать элементы коммунистической идеологии как нечто общепринятое/неоспоримое - нарушение ВП:НТЗ. P.S. Мейендорф, хотя и жил в Париже/Нью-Йорке, не мог избежать некоторого влияния довлеющей в тот период материалистической концепции. P.P.S. Значительно более авторитетный богослов, митр. Антоний Сурожский, притивопоставляет материализм и христианство (http://www.metropolit-anthony.orc.ru/sretenie/sret_segodn.htm), и можно привести еще много подобных ссылок. B7elijah 08:33, 25 ноября 2012 (UTC)

• Замечу, что Мейендорф употребил слово "материализм" в отношении паламизма, разумеется, не в значении философского направления, учащего о первичности материи. Но, если уж такие цитаты Мейендорфа приводить, то нужно расшифровывать, что имел в данном случае Мейендорф, и логичнее это было бы делать в статье, посвященной Паламе, а не исихазму. Olegvm7 13:52, 26 ноября 2012 (UTC)

Согласен. И статья требует серьезной чистки от подобного рода привнесенных некорректностей. B7elijah 19:11, 27 ноября 2012 (UTC)

Российское государство, Русская православная церковь, русские как этнос не являются продуктами коммунистической идеологии и не должны быть "уничтожены как продукты коммунистической идеологии". В приведенной Вами статье митрополит Антоний никак не подтверждает точку зрения салафитов, а утверждает противоположное: ".... люди еще не обнаружили того, что, если уж говорить о материализме, христианство – единственный совершенный материализм в том смысле, что (далее митрополит имеет в виду нехристианских материалистов) материалист рассматривает материю как строительный материал, тогда как для нас, из-за воплощения Христа, в Котором вся полнота Божества обитала телесно (Кол. 2, 9), материя получила какое-то абсолютное значение, это святыня. И в этом смысле мы могли бы перебросить мост между христианским, православным мировоззрением и неверующими, показав им, что образ человека слишком мелкий в материализме и что самая материя ими унижена, что она имеет громадный потенциал, о котором они даже не подозревают: обожение, пронизывание – как в таинствах – Божественным реальным присутствием." Если когда либо в какой-либо другой статье Митрополит Антоний Сурожский и осуждал какой-либо материализм, то он имел в виду не христианский материализм, а материализм террористов. Тезис, что в википедистов якобы вселились духи "значительно более авторитетных богословов, чем отец Иоанн Мейендорф" - спиритизм. Причём обратите внимание - митрополит Антоний специально не изучал наследие Паламы, но согласен с ним....Православие, вообще говоря, "не имеет системы и не должно её иметь", и Палама не выступал поэтому специально в защиту материализма. Он выступал против подмены Православия любым идеализмом, например,1) некими идеями платоников, в соответствие с которыми был сотворён Бог или на основании которых Он творил мир, или 2)неоплатоников о Первоединстве, из которых возникли Бог, материя и сознание, 3) подмены Православия Вашими идеями стоиков "о курице и яйце" 4) особенно против наличия бесов-посредников, которые якобы вселяются в людей и позволяют им приписывать свой ОРИСС умершим богословам и философам и т. д. и т. п.

• Анонимный пост выглядит как троллинг, но, для порядка, разберем по пунктам (сортируя по степени осмысленности):

1) "Митр. Антоний специально не изучал наследие Паламы". Антоний Сурожский был процитирован для подтверждения тезиса "христианского материализма не существует".

2) "Антоний Сурожский имел в виду не христианский материализм, а материализм террористов". Ни первое ни второе не являются общепринятыми, равно как и не имеют осмысленного определения (в отличие от терминов "диалектический материализм" или, если хотите, "марскистко-ленинский материализм"); митр. Антоний не имел ввиду ни то ни другое (иначе бы он обязательно оговорился) а говорил о материализме в собственном смысле. О нем же говорилось и в моем посте.

3) "русские как этнос не являются продуктами коммунистической идеологии и не должны быть 'уничтожены..'". Данный пассаж не адекватен ни предмету разговора, ни предыдущим постам, и вообще не должен иметь места в дискуссии по поводу правки статьи энциклопедии.

4) "Тезис, что в википедистов якобы вселились духи..". Тезис этот, как я понимаю, выдвинут анонимным автором (мой тезис я привел выше в п. 1). Возвращаясь к теме троллинга, призываю участников обратить внимание что в текст статьи уже были внедрены не подтвержденные источниками высказывания типа "ученики-славяне разнесли возрождённую им практику во все славянские страны", "русь - вторая родина исихазма".B7elijah 16:43, 25 ноября 2012 (UTC)

• • Уважаемый В7! Троллингом было размещение - причём как якобы общепринятой - провокационной дезинформации, что русские - нехристи и никогда не были христианами, а поклонялись как Богам старцам, становящимся Богами. Это можно было считать не троллингом, а просто опечаткой, если бы не сатанинский шум в защиту троллинга и против исправления явной неправды. Причём подобных статей, совершенно бездоказательно просто путём игры слов утверждающих , например, что русские - бежавшие от света ислама неисправимые потомственные содомисты Северного Кавказа, предавшие идеалы Ильи Муромца и других моджахедов -его соратников!, в русской Википедии много. Зачем натравливать верующих всех авраамических религий мира на русских? Авторы этих статей, наверное, не планировали похищения людей, торговлю русскими рабами как единственный способ их духовного оздоровления, торговые и обычные войны, теракты, а просто хотели выделиться благодаря троллингу...
    • Н-да… Слов нет… 83.149.8.237 16:38, 26 ноября 2012 (UTC)

• Вот и у меня тоже нет слов. Но я плохо понимаю, что с этим можно сделать. Olegvm7 17:13, 26 ноября 2012 (UTC)

• Трудно сказать, что нужно делать, когда пишешь одно, а твой собеседник видит в твоих словах нечто совершенно другое… (Я все же думаю, что речь не идет о сознательном хулиганстве. Вспомним Дон Кихота.) 83.149.8.170 15:26, 27 ноября 2012 (UTC)

• Это явно не сознательное хулиганство. Но и договориться с ним явно не возможно. Поэтому я и не понимаю, что с этим делать. Olegvm7 17:55, 28 ноября 2012 (UTC)

• Может быть, какое-то время следует просто не обращать внимания? 83.149.9.148 19:17, 28 ноября 2012 (UTC)

• Последние правки, чистый вандализм. Статью надо приводить к исходному виду и защищать от изменений, если невозможно вандалов блокировать.B7elijah 18:32, 30 ноября 2012 (UTC)

• Исходный вид? А каков он? (А заблокировать нетрудно: бо́льшая часть правок исходит от одного и того же человека.) 83.149.9.143 19:34, 30 ноября 2012 (UTC)
• «Аномальные правки» исходят из диапазона IP-адресов 178.66.*.* и уже «пошли гулять» по другим статьям Википедии. Например, в статье «Материализм» появились диковинные утверждения. Неплохо бы и статью «Иисусова молитва» проверить на предмет наличия странных правок. 83.149.9.143 20:43, 30 ноября 2012 (UTC)

• Убрать все эти "россия родина слонов", "маджахеды ильи муромца" и "решение основного вопроса филосифии в исихазме" - можно за разумное время, но конечно только после того как активность воинствующих материалистов будет прекращена. На ведение войны правок ни у кого из нас наверно времени не найдется. Вообще согласно документам ВП уже давно в этой статье пора принимать административные меры, здесь и чисто троллинг, игра с правилами и пр и пр.B7elijah 06:43, 1 декабря 2012 (UTC)

"И будете ненавидимы всеми B7elijah за имя Моё (Мф. 10, 22)" http://eparhia.karelia.ru/bogatir.htm - на сайте карельской епархии РПЦ подробно обсуждается троллинг B7elijah и объявление им России - родиной слонов, кротких Иисуса Христа и Григория Паламы -"воинствующими материалистами", а Ильи Муромца - моджахедом. Почему благодаря B7elijah любой читатель русской Википедия вынужден ощущать себя в Википедии Эмирата Кавказ, причём возникает уверенность, что в сравнении с троллинговыми статьями и замечаниями B7elijah Доку Умаров - голубь мира ? Кстати, на самом деле, Иисус Христос считается великим пророком и в исламе...

• Знакомый голос, но уже совсем с другого IP-адреса (теперь—92.100.188.25). 83.149.9.252 20:59, 1 декабря 2012 (UTC)

Я к исламу никого отношения не имею и в этом отношении ошибочно выбран мишенью конфессиональной борьбы. А вот с неграмотными в православном контексте правками уважаемого Анонима действительно борюсь потому что считаю их неуместными в данной статье. B7elijah 12:01, 2 декабря 2012 (UTC)

• И Вы не один такой, кто попал в число мишеней по ошибке. Но такое бывает. Подобные случаи давно описаны в литературе, в том числе и в художественной. Если помните, один литературный герой спутал мельницы с великанами… 83.149.8.225 13:09, 2 декабря 2012 (UTC)

83.149.8.225 - спасибо! А то чувствую себя примерно так же как обвиненный инквизицией с сотрудничестве с темными силами.. непонятно за что

• -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Дон-Кихот

cтихи В.Миляева, музыка С. Никитина

В тумане теплится воcход.

Копьем, мечом и кулаками

С баранами и ветряками

Сражаться едет Дон-Кихот.

Он едет тихо мимо стен

И кровель, слабо освещенных...

Как много есть неотомщенных,

А отомщенных нет совсем!

(и т.д.)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

«С последним словом, не внемля голосу Санчо, который предупреждал его, что не с великанами едет он сражаться, а, вне всякого сомнения, с ветряными мельницами, Дон Кихот дал Росинанту шпоры. Он был совершенно уверен, что это великаны, а потому, не обращая внимания на крики оруженосца и не видя, что́ перед ним, хотя находился совсем близко от мельниц, громко восклицал:

- Стойте, трусливые и подлые твари! Ведь на вас нападает только один рыцарь.»

Мигель де Сервантес Сааведра. Хитроумный идальго Дон Кихот Ламанчский

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

83.149.8.160 18:19, 3 декабря 2012 (UTC) 18:12, 3 декабря 2012 (UTC)

P.S. Всех православных и сочувствующих поздравляю с праздником Введения во храм Пресвятой Богородицы.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Спасибо, Вас также!B7elijah 19:10, 3 декабря 2012 (UTC)

Самый лучший джихад - это джихад против самого себя (Пророк Мухаммед). Поэтому вместо составления в соответствии с оригинальной шахадой "Один Бог Аллах, но Мухаммед, Иса и Муса - не пророки его" статей-нападок, разъясняющих, что русские - оскорбляющие память казнённых идеалистами за материализм мучеников христианства и поклоняющиеся старцам политеисты и пантеисты, с которыми нельзя искать консенсус и которых можно только убивать и грабить, лучше вспомнить довод Ислама аль-Газали: никакие финансовые вливания, науки и тренировочные лагеря джихада не помогут заблудшей душе, "если душа не может отличить духовной прелести под маской духовного просветления" ...

• Так, для справки: для православного Мухаммед—не пророк. 83.149.8.225 13:09, 2 декабря 2012 (UTC)
• '..на сайте карельской епархии РПЦ подробно обсуждается троллинг.. Мои нервы сдали, потому что все это просто травля здравого смысла.B7elijah 21:27, 2 декабря 2012 (UTC)

27 июля 2011 года официальный представитель Церкви патриарх Кирилл на встрече с ректорами вузов Украины объяснил, почему Церковь не может смириться с тем, что псевдоправославные харизматы, в том числе, сражающиеся в рядах сил Эмирата Кавказ псевдоправославные добровольцы утверждают, что раз они пьют на православные праздники, то их война против Русской православной церкви и в Википедии, и с оружием в руках в войсках эмирата Кавказ - "от Святого Духа". Ваша война - от дьявола. Вы - не клирики и не монашествующие, и убийство Вашими единомышленниками российских военнослужащих не причащает Вас Святому Духу, как Вы полагаете. Ваша вера в то, что благодаря убийствам русских в Вас вселились духи умерших богословов и философов, которые якобы в современных условиях заявили бы прямо противоположное тому, что они писали и заявляли, и Вы теперь вещаете их голосами - тоже от дьявола. Не путайте примитивный материализм "Бога нет, потому что его нельзя вычислить математически" с христианским материализмом святителя Паламы, митрополита Антония Сурожского и миллионов других православных. Прототипом Дон Кихота был Игнатий Лойола - человек, в отличие от Вас, заблуждавшийся добросовестно : он не мог прийти в православный храм и покаяться только потому, что в Испании не было православных храмов, и он не знал, что видения ликов и духов - обман и забава сатанинская. Предлагаю Вам покаяться в храме Русской или Грузинской православной церкви, а не у харизматов, и прекратить сочинять статьи-нападки для оправдания убийств и грабежей "в православном контексте". Кощунство -то какое...

Ни Палама ни Антоний Сурожский не были материалистами - они не просто нигде не написали что они материалисты, но также нигде не сказали о первичности материи и, попросту, придерживались противоположных взглядов (согласно православной догматике именно Бог первичен, а не материя). Назовем вещи своими именами - ваши утверждения это просто конкретно ваше частное мнение (не потвержденное ссылками), а в терминах Википедии - ОРИСС. И кощунственно как раз придуманное самим собой выдавать за официально православное. B7elijah 20:22, 3 декабря 2012 (UTC)

• Добавлю, что словом материализм обычно обозначается определенная философская система. В этой связи рассмотрим цитату из начала статьи соответствующей статьи Википедии: «Материализм признает существование единственной субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе, сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в т.ч., на общество и человека.» Соответственно, словосочетание «христианский материализм» имеет право на существование, в лучшем случае, как полемический прием. Оно содержит внутреннее противоречие, т.к. для христианина первопричина всего не материя, а Бог: «В начале сотворил Бог небо и землю.» (Быт. 1, 1) Но, увы, положение дел сейчас таково, что едва ли хоть какие-нибудь аргументы будут услышаны… 83.149.8.130 20:44, 4 декабря 2012 (UTC)

Уважаемый 83.149.8.130. Внимательно прочтите первое предложение цитируемой Вами статьи, кстати, не являющейся истиной в последней инстанции.... (Например, в этой статье заметно смешивание материализма и марксизма-ленинизма, хотя А. Ф. Лосев подробнейшим образом показал, что марксизм-ленинизм - не материализм, а идеалистическая религия, (пусть и без Бога, как буддизм, причём, в отличие от буддизма, ещё и пытающаяся "убить Бога, чтобы занять его место", в то время как буддист может исповедовать и теистическую религию одновременно). И, подчеркнул Лосев, марксизм-ленинизм - не только религия, но и "платоническая система"(объективный идеализм)) Речь идёт о бытии!!!!! Палама во всех своих трудах по теме подчёркивает, что Бог - это сфера небытия, и он является первопричиной всего. Бог непознаваем, в частности, именно потому, что, согласно Паламе, он - находящийся в сфере небытия создатель бытия. Бог, сидящий на троне на небе - это представления салафитов, а не православных. Для идеалистов, разбирает Палама позиции своих оппонентов, первопричина Бога - сознание, идеи, а Бог, следовательно, познаваем. Такая позиция, по его мнению, несовместима с Православием. Хотя в 19 веке для сближения с протестантизмом пытались представить Паламу сторонником идеи Аристотеля об архе - материальной первопричине Бога, сознания, материи, но сейчас, когда все труды Паламы доступны, это уже не серьёзно и теперь его считают, безусловно, материалистом. Православие "не имеет системы", и те идеалисты, которые отказываются от разоблачённых Паламой тезисов о врождённых идеях, согласно которым был создан Бог и согласно которым он творил мир, или тезиса Аристотеля об архе, и, самое главное, о том, что их устами говорят умершие философы и богословы, могут оставаться в лоне Церкви. Всем идеалистам, разоблачённым Паламой, только запретили писать какие бы то ни было трактаты "в Википедия" того времени. (Правда, они после этого запрещения писали воспоминания и исторические труды, благодаря чему мы очень хорошо знаем их взгляды.) В то же время Церковь не согласилась с тезисом "триад", что учитель Платона Сократ ответственен за метод дискуссий идеалистов - приписывание собственных взглядов умершим без всяких на то оснований в сфере бытия. Совершенно кощунственна именно позиция оппонентов объявлять "богохранимую державу Российскую" "родиной слонов" и государством-троллем, а Тело Христово - Русскую православную церковь, Русскую старообрядческую православную церковь и т. д. и т. п. - церквами -троллями, а подтверждённые ссылками на их работы утверждения патриарха Кирилла, католикоса Илии, митрополита Антония Сурожского, академика Лихачёва, отца Иоанна Мейендорфа, иерея Олега Климкова и т. д. и т. п. - голословными. Голословными являются именно Ваши утверждения, основанные исключительно на сообщениях бесов-посредников. Как раз "идеологии бесов-посредников" противостоял святитель Григорий Палама.... Иоанн Дамаскин: "Я исповедую, что материя прекрасна.... Я поклоняюсь Создателю материи." Платон же, подобно восточным практикам, проиводил тело - soma от sema - могильная плита. Поэтому, хотя тот же А. Ф. Лосев уважал Платона как человека, он понимал неразрешимый антагонизм между идеализмом и Православием и закономерность превращения платонической системы в тоталитаризм.

• Уважаемый участник 178.66.217.197! Я совершенно согласен, что цитируемая мною статья про материализм не является истиной в последней инстанции (и, более того, написана довольно убого и по сильно устаревшим источникам). Кроме того, я согласен, что марксизм-ленинизм—религия (или псевдорелигия, если угодно), как и всякий атеизм, понимаемый как убеждение в том, что Бога (богов) не существует. (В основе такой убежденности лежит вера в отсутствие Бога. Или, по выражению Достоевского, «вера в ноль».)
  Что касается смешивания в статье материализма и марксизма-ленинизма, то оно вполне объяснимо тем, что статья, как уже сказано, написана по устаревшим (советского времени) источникам.
  Тезис о том, что «А. Ф. Лосев подробнейшим образом показал, что марксизм-ленинизм - не материализм, а идеалистическая религия», прошу подтвердить дословной цитатой из трудов Лосева.
  Прошу Вас также обратить внимание на то, что я не называл Россию «родиной слонов», «государством-троллем» и не допускал никаких кощунственных высказываний в адрес Русской Православной Церкви. Постарайтесь быть более корректными и не вносить в наш диалог обсуждение взглядов, которые я не высказывал, и высказываний, сделанных не мною, а кем-либо другим. В противном случае я могу подумать, что Вы хотели бы меня оскорбить. 83.149.8.176 18:31, 5 декабря 2012 (UTC)

• Ув. уч. 83.149.8.176! 'Россия - родина слонов', этим расхожим высказыванием я в коком-то посте охарактеризовал одну из маргинальных теорий внедряемых в данную статью криптоанонимами. Конкретно - утверждения о том что исихазм на Руси существовал 'задолго до' и пр. Государство-тролль это какая-то другая его собственная концепция, как и много других мельниц-великанов. Но вообще тут по всей видимости имеет место не донкихотствование а именно троллинг с постоянным применением демагогических приемов и возведением диких обвинений на оппонентов, поэтому прошу Вас сохранять спокойствие.B7elijah 19:06, 5 декабря 2012 (UTC)

• Уважаемые участники, по моему скромному мнению - основная проблема это то что на данной СО постоянно происходит смешение понятий (надеюсь что не подмена) вследствие чего вся дискуссия представляется бесперспективной. Один штрих, возьмем например маргинальную теорию о существовании 'христианского материализма'. Данная теория не может быть подтверждена ссылками "по существу", но вместо этого разговор переключается на положение что "марксизм это идеалистическая религия". А не нужно даже об этом начинать дискуссию, потому что второе никак не подтвержает первое; иными словами, идеализм марксизма никак не обоснует наличие христианского материализма.B7elijah 19:24, 5 декабря 2012 (UTC)

• Уважаемый участник B7elijah! Я совершенно согласен с Вами, что на этой странице происходит смешение понятий. В частности, смешивается термин «материализм», обозначающий философскую систему, признающую единственную сущность—материю, и «христианский материализм», о котором говорил Мейендорф. 83.149.8.172 07:35, 6 декабря 2012 (UTC)

Уважаемый В7jellah! Вы сделали хуже, чем прямые кощунственные высказывания - Вы поместили в Википедия статью-нападку и по лучшим образцам тренировочных лагерей Аль-Каиды приписали самой РПЦ обосновывающие создание автокефальной Церкви Эмирата Кавказ кощунственные высказывания этой статьи-нападки о политеизме, пантеизме и т. д. как вероучении РПЦ . Вы не даёте считать эту статью-нападку просто набором свовершенно диких описок именно своей настойчивостью.

• Уважаемый участник 178.66.217.244! По моему скромному мнению, Ваши претензии к уважаемому участнику В7jellah, о степени обоснованности или необоснованности которых я не сужу и судить не собираюсь, не должны быть причиной того, чтобы отравлять жизнь всех остальных участников. Кроме того, мне думается, что страница обсуждения—не площадка для сведения личных счетов. Вы можете посчитать, что дело не в личных счетах, а в каких-то гораздо более высоких чувствах. Тем не менее, рискну утверждать, что и более высокие чувства следовало бы выражать в каком-то другом месте. С надеждой на понимание. 83.149.8.135 16:59, 7 декабря 2012 (UTC)

• Вынужден хотя бы кратко прокомментировать все это. Учитывая то что никакую статью я никуда не помещал а свои несколько правок выполнил со знанием предмета и соблюдением правил Википедии, все это бред сумасшедшего а не претензии. Ни о каких "счетах" здесь не может быть речи, это банально троллинг. Что за "эмират" я совершенно не в теме но конечно даже не собираюсь интересоваться что под этим имелось ввиду или отвечать развернуто. Я уважаю людей и конкретного человека (как личность, пусть и расходящуюся со мной во взглядах), но на откровенную ахинею не смогу найти адекватных выражений. B7elijah 20:43, 7 декабря 2012 (UTC)

• Уважаемый участник B7elijah! Прошу у Вас прощения, если мои ответы участнику с IP-номером 178.66.217.244 и другими IP-номерами каким-либо образом оскорбили Вас! Я не хотел бы Вас обижать. Что касается упомянутого мною участника, то мне трудно дать стопроцентно точный ответ о мотивах его поведения. Может быть, этому участнику кажется, что он кого-то или что-то (например, Россию, или Русскую Православную Церковь, или что-то еще) спасает от многочисленных врагов. А может быть, это и троллинг. 83.149.9.152 17:17, 8 декабря 2012 (UTC)

Уважажемый участник 83.149.9.152! Спасибо за понимание - на этой странице такая сложная ситуация что не удивительно если Вы немного не уловили акценты, не стоит извинений. В данной статье я всего лишь подкорректировал несколько правок анонимов. Причем это именно я добавил развернутый перечень русских исихастов, а "защитники" "руси" своими неадекватными действиями (псевдопатриотическая борьба с добросовестными участниками) не приносят ни России ни Церкви никакой пользы. Мой мозг до сих пор не может вместить как можно в теме про ИСИХАЗМ (они вообще понимают про что это?) до хрипоты скандалить о каком-то халифате...B7elijah 15:44, 9 декабря 2012 (UTC)

• Уважажемый участник B7elijah! На этой странице действительно сложная ситуация… и я вынужден согласиться с Вами в том, что систематическое упоминание «халифата», «салафитов» и т.п. не приносит никакой пользы ни России, ни Церкви, ни участникам дискуссии и не способствует улучшению статьи. 83.149.8.187 12:46, 10 декабря 2012 (UTC)

Трактат "Олицетворение"

В настоящее время в статье присутствует фраза: «…по мнению Д. С. Лихачёва, Палама является автором трактата "Олицетворение", в котором решает вопрос о первичности материи или сознания иначе: он считает, что доказал первичность тела (материи) и вторичность сознания, души, духа».

Как было указано выше, данный вывод является произвольным. Он не основан на тексте статьи Д.С.Лихачёва (Д. С. Лихачёв. Предвозрождение в русской литературе.). Кроме того, этот вывод опровергается при ознакомлении с более полным изложением указанного трактата. Писал ли трактат Палама или кто-либо другой, оснований для того, чтобы считать его автора материалистом или чем-то вроде этого, нет: «Неверно и то, что душа увлекается телом на путь порока вопреки ее желанию: смешна та голова, которая упрекает хвост, которому она на мгновение уступила первенство, а он увлек ее со скал и стремнин; ведь зрячие идут впереди слепых, а ребенку не дается нож.» (Cм. «Жизнь и краткое содержание наследия Григория Паламы».) 83.149.9.148 19:08, 23 ноября 2012 (UTC)

• Православный чает воскресения мёртвым. http://krotov.info/history/14/palama_me/mey_22.html Иоанн Мейендорф даёт характеристику философии Паламы как философии христианского материализма (без кавычек). РПЦ считает Паламу только учителем Церкви, потому что его ученики заключили Флорентийскую унию с католиками, следовавшими халкидонскому вероучению. Доказывающий пантеизм исихастов и бенедиктинцев ОРИСС в статье-нападке - это уния даже не просто с салафитами, вероучение которых несовместимо с Православием абсолютно, а именно с халифатом и эмиратом.
  • Благодарю за внимание ко всему тому, что я писал на этой странице! Конечно же, православный чает воскресения мертвых. Все остальное комментировать не буду. 83.149.8.237 17:10, 26 ноября 2012 (UTC)

Исихазм и неортодоксальная мистика - сомнениe в обьективности изложения

Статья интересная но сомнение вызывает тезис что тема статьи это "один из «методов», следовать которому, в отличие от йоги и достижения нирваны, может не всякий верующий, а лишь праведник с твёрдой и непоколебимой верой и только с разрешения духовного наставника." В этом различая с многими вариантами методик в традиционном буддизме кажеться как раз нет. Нирвана и ступени медитации как раз совсем не всем доатупны и требуют сопровожедения наставника и.т.д. Ну можно заметить, чро буддизм допустим с перспективы части адептов учение а не вера, но это помоему не то что здесь являеться посылом. Далее сравнение практик буддизма и западного христианства с действиями наркотиков и оскорбительно и не говорит о зании действия столь разнаых названных здесь субстанции. Источник не обективеен или в его научности есть сомнения. https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Boris 23:04, 08. Feb 2017 (CET)

Сущность исихазма

Мне кажется, что сущность изложена слишком расплывчато. Нужно ли туда добавить конкретизацию практик (с источниками) или это сделать отдельной главой? Jaqukto (обс.) 15:02, 26 февраля 2021 (UTC)Jaqukto

личный комментарий в кратком введении

в мобильной версии под заголовком отображается чей-то комментарий "Правильно будет не исихиА а исихиЯ, 15 лет уже занимаюсь исихазмом и в первый раз слышу исихиА)+" - уберите пожалуйста, сам не решаюсь, так как кажется нужно самому написать это введение а я в теме не шарю 5.18.186.25 19:44, 10 января 2023 (UTC)

Необъективность статьи

Статья представляет православную, а не объективную, энциклопедическую точку зрения на явление. Раздел "Параллели исихазма в других религиях и культурах" и все его подразделы тенденциозны, манипулятивны и ОРИСС. AndreyFT (обс.) 13:21, 18 июля 2023 (UTC)