Обсуждение:Ипохондрия (KQvr';yuny&Nhk]ku;jnx)

Название

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Pantzer.

Название "Ипохондрия" может быть и более распространено, только "Ипохондрическое расстройство" это официальное название этого расстройства согласно МКБ-10 (F45.2 Ипохондрическое расстройство). Будьте добры вернуть к прежнему названию. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 20:08, 27 января 2010 (UTC)

По правилам Википедии название статьи должно быть наиболее узнаваемым для носителей русского языка, что не всегда бывает энциклопедичным. С энциклопедического названия должно стоять перенаправление. В данном же случае даже в БСЭ статья названа "Ипохондрия", а не "Ипохондрическое расстройство". См. ВП:ИС, а также Википедия:Заголовки статей.--Pantzer 13:14, 28 января 2010 (UTC)

БСЭ прекратила выпускаться в 1990-м а МКБ-10 в 1990-м только принята была; может когда-то оно так и называлось, но сейчас - нет. Кроме того "Ипохондрия" и "Ипохондрическое расстройство" - на данный момент разные вещи. "Ипохондрическое расстройство" - это диагноз, название болезни. "Ипохондрия" - это бытовое название для всякой чрезмерной озабоченности своим здоровьем. Для бытового "обзывательства" нельзя описать симптоматику, условий возникновения и, тем более, лечения. Кроме того, значимость такой темы не будет показана.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:32, 28 января 2010 (UTC)

Вы можете предоставить ссылки на АИ, подтверждающие, что ипохондрия - это не то же самое, что ипохондрическое расстройство?--Pantzer 13:57, 28 января 2010 (UTC)

Не могу. Но, чёрт... Тогда, выходит, статья "Множественная личность" должна называться "Раздвоение личности"... Это разрывает моё бедное сердце... В любом случае БСЭ это не АИ для ипохондрии - устарело БСЭ.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:19, 28 января 2010 (UTC)

Ну, это ведь Википедия, а не МКБ. Здесь свои правила. По поводу "множественной личности" - я узнал об этом термине только из википедии. А вот про "раздвоение личности" я слышал и читал очень много раз до этого. И, полагаю, я не один такой, кто знаком с термином "раздвоение личности", но не знаком с "множественной личностью". Думаю, вы правы, что по правилам Википедии статья "Множественная личность" должна называться "Раздвоение личности". Не берите это так близко к сердцу. :)--Pantzer 14:36, 28 января 2010 (UTC)

Ну да, только задача энциклопедии-то просвещать. И мне всегда казалось, что редиректа с распространённого названия на энциклопедическое - достаточно. А большинство не специалистов - они ведь ещё и полагают, что "раздвоение личности" - симптом шизофрении. Плакаю, плакаю... --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:56, 28 января 2010 (UTC)

Ну, да. Человек хочет узнать - что такое ипохондрия? Он увидел это слово в журнале, допустим. Он входит в интернет, набирает "ипохондрия", находит статью, читает. Думаете он выберет какое-нибудь заумное для него название, чтобы выяснить, что такое ипохондрия? Сомневаюсь. Он посетит ту статью, название которой соответствует тому, что он прочитал в журнале. Психиатр же возьмет МКБ, если ему надо что-то выяснить про ипохондрию. Вряд ли специалист будет использовать Википедию, чтобы прояснить некоторые моменты в области, где он считается профессионалом. Википедия, в первую очередь, для простых людей.--Pantzer 15:29, 28 января 2010 (UTC)

Даже профессионалу проще Вики открыть, чем МКБ, к сожалению. А простой человек наберёт в поисковике "ипохондрия" и спокойно попадёт на статью "Ипохондрическое расстройство. Заодно узнает как оно правильно называется. Так я думаю. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:07, 29 января 2010 (UTC)

Да, вот ещё: Пероксид водорода должно переименовать в перекись водорода. Не всё гладко в этом правиле, честно скажу. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:45, 29 января 2010 (UTC)

Заумь

Не согласен. Во-первых "психическое расстройство" не всегда "болезненно" для своего обладателя, во-вторых где, что называется, АИ на такую формулировку, в-третьих это важная информация о классификации расстройства. Вы бы согласились с формулировкой "болезненное состояние" в преамбулах статей "СПИД" и "Грипп"?--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:47, 29 января 2010 (UTC)

Понимаете, "невротическое соматоформное" недоступно для понимания обычному читателю Википедии, и, я полагаю, большинству её редакторов. "Болезненное состояние" - формулировка из БСЭ. Если вы желаете всё-таки употребить "невротическое соматоформное", то сделайте это в теле статьи, например, в разделе "Этимология" или "Симптоматика", а не в первом предложении. --Pantzer 12:54, 29 января 2010 (UTC) Кстати, я не нашёл АИ на "невротическое соматоформное".--Pantzer 13:04, 29 января 2010 (UTC)

Специально для простых читателей на эти понятия наложены двойные квадратные скобки. А АИ и искать нечего - оно приложено. Это классификация в МКБ-10. Как я уже говорил, БСЭ по сравнению с МКБ - во-первых устарело, а во-вторых менее авторитетно в вопросах медицинских диагнозов. Я не пропущу вашу правку, без убедительных аргументов. Она банально вводит читателя в заблуждение.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:23, 29 января 2010 (UTC)

Каки правилом википедии вы руководствуетесь? БСЭ является АИ в соответствии с правилами Википедии. Я не нашел "невротическое соматоформное" по сслылке на МКБ. Возвращаю обратно.--Pantzer 13:29, 29 января 2010 (UTC) "Невротическое соматоформное" вводит читателя не просто в заблуждение, а в замешательство, т.к. подобное словосочетание понятно только тому, кто уже знает, что такое ипохондрия.--Pantzer 13:38, 29 января 2010 (UTC)

Я руководствуюсь правилом ВП:АИ. МКБ - более авторитетный и более современный источник, чем БСЭ. А по ссылке вы не нашли "Невротическое соматоформное" потому, что там не МКБ, а только его не полное оглавление. Однако и там вы можете видеть указание блока "Невротические, связанные со стрессом и соматоформные расстройства". Все расстрйства, входящие в этот блок считаются неврозами, а подблок, в который входит Ипохондрическое расстройство, называется "F45. Соматоформные расстройства". И я сомневаюсь что вы найдёте современный медицинский источник, где "Ипохондрическое расстройство" называется "болезненным состоянием". Я вообще сомневаюсь, что что-то может быть авторитетнее МКБ в этом вопросе.

Я сомневаюсь, что "Невротическое соматоформное" вообще понятно большинству людей, однако, как я уже говорил, на мой взгляд для этого вики-ссылки и есть. Это не вопрос формулировки: более или менее понятным образом. Это вопрос корректности информации. Ипохондрию некорректно называть "болезненным состоянием". Возможно имеет смысл перенести классификацию расстройства в другое место статьи, но в любом случае это "психическое расстройство", а не "болезненное состояние"

Если мои аргументы вам кажутся не убедительными, я предлагаю вынести этот вопрос на ВП:ВУ, дабы нас рассудили независимые участники.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:47, 29 января 2010 (UTC)

Взгляните на ВП:ИИН. МКБ не является более авторитетным, чем БСЭ. В других энциклопедиях тоже "болезненное состояние" или просто "состояние" [1]. Ипохондрию некорректно называть "болезненным состоянием" только с точки зрения психиатров. С точки зрения учёных и простых людей данное определение вполне приемлемо. Я согласен с тем, что вы создали раздел "Классификация". Думаю там и надо писать все эти подробности. Не думаю, что в первой строчке надо писать "психическое расстройство". Достаточно того, что написано "ипохондри́ческое расстро́йство, ипохондри́ческий синдро́м". В статье алкоголизм, наркомания, агорафобия и др. ведь не написано, что это "психическое расстройство".--Pantzer 15:39, 29 января 2010 (UTC)

Я вижу что мой подход в нашем споре с самого начала кардинально не верен. Я изначально слишком близко к сердцу принимаю ваши правки в статье, и особенно "неканонические". Меня сильно задело так же слово "заумь", которое, по сути, обесценивает мой труд. Всё это довольно неприятно, однако моё поведение в духе "нет я правее" не могло привести ни к чему, кроме конфронтации, и войны правок. Я приношу свои извинения.

Касательно нашего вопроса теперь:

1. ВП:ИИН - это справочник источников авторитетной информации. Это не правило, не руководство, и я могу в любой момент добавить в него МКБ-10 (что нужно будет сделать, а то там даже раздела "психология" нет). И даже если бы это было правило, оно не задаёт "кто кого авторитетнее". Кто кого авторитетнее решаем мы с вами, и только мы.
2. Что мне не нравится в вашем варианте - это слово "болезненное". Оно может быть понято в двух смыслах. Во-первых в смысле "причиняющее боль" (в прямом и преносном смысле). Во-вторых, в смысле "болезнь" (что, собственно, почти тоже самое). Психология и психиатрия во всём мире (включая Россию) уже довольно давно уходит от употребления слова "болезнь" (что зафиксировано в МКБ) по отношению к психическим расстройствам по нескольким причинам. Во-первых потому, что психические расстройства зачастую не "болезненны" для их обладателей - большинство проблем приносят не им, а их окружению. Во-вторых потому, что в большинстве случаев, у учёных нет достаточных оснований считать психические расстройства, собственно, нарушениями в работе психики. Обычно они могут быть поняты и как результат нормального функционирования психики в особых условиях. Возможно есть и другие причины. Мне хотелось бы отразить эту тенденцию в преамбуле статьи.
3. Алкоголизм, наркомания и, тем более, агорафобия - без сомнения психические расстройства, и на мой взгляд это, конечно, необходимо отражать в статьях. Лично моё мнение - про наркоманию это не так чтобы особенно было важно, но вот агорафобия - это точно не "боязнь" открытого пространства, как там написано. Человек может бояться открытых пространств и не быть агорафобом. Например в случае, если он участвовал в военных действиях и долго находился в ситуации, когда выход а открытое пространство означал реальную опасность получить пулю.
4. Я искренне полагаю, что мнение людей не сведущих в вопросе, не должно определять содержание статьи. Ипохондрия изучается психиатрами и учёными-психологами. Точка зрения "простых людей" и каких-то других учёных, согласно ВП:МАРГ должна быть отражена в меньшей степени, чем основная научная точка зрения.

Я, скрепя сердце, могу согласиться с вариантом "состояние", потому что оно хотя бы не противоречит современным научным представлениям, но не с вариантом "болезненное состояние".--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 21:09, 30 января 2010 (UTC)

Спасибо. Извинения принимаются. Думаю, мы пришли к согласию по этому вопросу. Удаляю "болезненное" из первой строчки. Но я не совсем согласен с вами относительно того, что "мнение людей не сведущих в вопросе, не должно определять содержание статьи". Точнее с тем, как вы это понимаете. Конечно, же содержание статьи должно быть правдивым, т.е. соответствовать действительности. Конечно же несведующие люди не должны определять содержание статьи, если мы говорим о несоответсвии содержания достоверным источникам. Т.е. в статье об ипохондрия не должна описываться агарофобия, например. Но то как излагается информация, какими словами - это должно учитыватья. Я считаю, что по мере возможности необходимо излагать простым языком, особенно в самом начале статьи. Далее же, как, например, в разделе классификаций, вполне допустимо использование специальный терминов. Кому надо - тот прочитает этот раздел, а кому - не надо, тот пропустит. Для чего ведь мы пишем статьи в википедии - чтобы их читали несведующие люди. Тот, кто знает читать вряд ли будет. Если нагромождать преамбулу специальными терминами, то простой человек не станет читать статью. Он просто найдёт в интернете другую страничку, где это написано более простым языком.--Pantzer 13:48, 31 января 2010 (UTC)

По поводу "зауми" обижаться не стоит. Если вы не физик, то для вас выражение "кварк-глюонная плазма" тоже будет заумью, как и для меня.--Pantzer 13:56, 31 января 2010 (UTC)

Я согласен насчёт ориентации на не специалистов (хотя я свои правки делаю в первую очередь для студентов психологов). К сожалению у меня это плохо выходит и я уже сам заметил это. Но только достигаться это должно не ценой достоверности информации.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 15:59, 31 января 2010 (UTC)

Я очень рад, что мы пришли к взаимопониманию.--Pantzer 18:21, 31 января 2010 (UTC)