Обсуждение:Информатика (KQvr';yuny&Nuskjbgmntg)

Архивы обсуждений /Архив/1

Этимология

Я бы предложил следующее:

• переименовать раздел «Этимология» в «Этимология и значение слова»;
• добавить в раздел «Этимология» подраздел «Полисемия в русском языке» и указать три значения слова «Информатика» по статье «Черный Ю. Ю. Полисемия в науке: когда она вредна?(на примере информатики) //Открытое образование. — 2010. — №. 6. — С. 97-107. http://www.iis.nsk.su/files/chernyi_%20uu_polisemiya_v_nauke_kogda_on_%20vredna_na_primere_informatiki.pdf»
• ну и неутешительный вывод со страницы 103 из статьи Черного тоже стоит привести в этом же подразделе (своими словами, конечно). — Andrew Krizhanovsky 22:23, 15 ноября 2014 (UTC)

Ссылки и Литература

@Татьяна Викторовна, научные статьи нужно будет перенести из раздела «Ссылки» в раздел «Литература» и как-то их упорядочить. Например, по фамилии автора. — Andrew Krizhanovsky 16:37, 16 ноября 2014 (UTC)

Знаете ли вы

Коллеги, что вы думаете по поводу такой фразы для ЗЛВ:

Русские учёные до сих пор не решили, чем занимается эта современная наука. -- Andrew Krizhanovsky 21:03, 16 ноября 2014 (UTC)

Замечания перед рецензией

• Раздел "Основные термины" включает четыре определения. АИ не указаны. Либо нужно найти АИ под каждое из определений (тогда они сами, вероятно, претерпят изменения), либо убрать раздел.
• Раздел «7.2 Журналы» — пустой -- Andrew Krizhanovsky 15:22, 25 ноября 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Информатика

Доброго времени суток, товарищи википедисты. Выставляю статью на рецензирование. Большая часть статьи содержит перевод аналогичной статьи из англ. wiki Computer science. В статью также добавлена информация из литературы и журналов, ссылки на которые указаны. Приму замечания касаемо разного рода ошибок: орфографических, грамматических, пунктуационных и т.д. — Эта реплика добавлена участником Tatyanakaushinis (о • в)

• Не доказано, что информатика и компьютерные науки одно и тоже.--Arbnos 20:44, 17 декабря 2014 (UTC)

• Это про шаблон объединенения.--Arbnos 17:11, 25 января 2015 (UTC)

• Есть разделы без источников.--Arbnos 22:38, 17 декабря 2014 (UTC)

Оформительское

Кто о чём, а слепой о макете. Таблички с иконками, где в первой строке булева алгебра, а в последней — пылесос, право же, статью не красят. Принцип составления таких списков от читателя ускользает. Чересчур они борхесовские. Текст они никак не иллюстрируют, каких-либо пояснений, оправдывающих их существование — в статье нет.

• Вот, с самого начала: какое отношение имеет чайник к предмету статьи? не до́лжно грузить читателя энциклопедии такими ребусами. Не каждый читатель поймёт смысл этого чайника без пояснения, да и не на каждом мониторе этот смысл можно физически разглядеть.
• Вот, в разделе «Теория алгоритмов» табличка-список: «Теория автоматов, Теория вычислимости,Вычислительная сложность,Криптография,Квантовая теория вычислений». Криптография, выходит, составная часть теории алгоритмов? Понятно, что при устном изложении в аудитории - если есть время - лектор может найти место и всему этому, и много ещё чему. Но здесь не аудитория.
• Даже если бы смысловая часть этих, пардон, квазипауэрпойнтов была бесспорной — они смотрятся криво из-за разнокалиберных иллюстраций. В глазах рябит: то мелко, то жирно, то буквы, то чьи-то мозги булькают. Были бы отдельные слайды, которые показывают порознь — не беда. А вместе выглядит крайне неопрятно.
• Пустых разделов с табличкой-списком на пять клеток («Научная информатика») в статье вообще быть не должно. Тем-то статья и отличается от конспекта. Retired electrician 22:09, 17 декабря 2014 (UTC)

• @Retired electrician, как Вы считаете, может ли эта статья вполне обойтись без всяких иллюстраций или Вы можете предложить — чем проиллюстрировать какие-либо разделы этой статьи?.. -- Andrew Krizhanovsky 05:17, 18 декабря 2014 (UTC)

С ходу и не отвечу: тут надо на выходных спокойно взглянуть на тему да учинить ревизию склада... Замечания мои не столько против графики, сколько против необоснованных списков-конспектов. Retired electrician 06:01, 18 декабря 2014 (UTC)

2015

1. С какого года Паскаль, Блез переименовали в Блёза?
2. Правомерно ли писать в статье фамилию Ю. Ю. Чёрный, если этот человек указыает в своей статьи свою фамилию Черный? Есть АИ на такое написание через "ё"?
3. В разделе про информатику в России можете смело менять "наша" на "российская" без лишних вопросов и комментариев.
4. Наличие многолетнего обсуждения в Википедии (без вынесения окончательного решения) о том, как правильно именовать науку, указывает на важность и необходимость подробного раздела о вариантах названия и этимологии слова.

@Bezik, спасибо, что вычитали и написали вопросы к статье. -- Andrew Krizhanovsky 04:09, 4 апреля 2015 (UTC)

• Внёс кое-какие поправки по комментариям (насчёт Блёза — это совсем был глюк)). Упоминание фамилии «Чёрного» из текста вообще убрал, написал в безличной форме (как и предлагал в комментариях); в текстах статей когда мы пишем «по мнению <такого-то>», то предполагаем, что это какое-то мнение какого-то крупного специалиста, по меньшей мере формулирующее какое-то направление в изучаемом вопросе, здесь же это просто исследование, опубликованное в приличном источнике, где приведены какие-то доводы по проблеме. Вопрос названия, несомненно, важный, но сейчас этот «этимологический» раздел занимает чуть ли не половину статьи, не думаю, что это хорошо. Насчёт «наша» — разве в разделе про информатику в ФРГ (где тоже немало русскоговорящих, в том числе и урождённых) мы тоже будем писать «наша» и «отечественная»? bezik° 07:45, 4 апреля 2015 (UTC)
• Однако, из наиболее дискуссионных моментов в статье хотел бы отметить преподнесение «информационной науки» и «естественной информатики» как частей информатики (и даже попытке в преамбуле включить в проблематику информатики вопросы кодирования информации в белковых структурах). Полагаю, что если мы говорим об информатике как эквиваленте англ. computer science (что естественно для русского языка и следует хотя бы из существования уже более четверти века школьных программ именно по такой «информатике»), то надо не мешало бы отфильтровать от других значений, наносимых калькированием слов из английского языка. Может быть даже вообще в заголовке статьи поместить что-нибудь вроде {{Не путать|с биоинформатикой, естественной информатикой}}? bezik° 07:45, 4 апреля 2015 (UTC)
  • Я бы в первом абзаце преамбулы оставил две фразы. Первую до слова "информации" и последнюю. Остальное "уточнять" не надо, надо выбросить. МетаСкептик12 16:18, 21 августа 2015 (UTC)

• Кусок: "...процедур (или алгоритмов), которые лежат в основе приобретения, представления, обработки, хранения, передачи и доступа к информации, будь то информация, кодируемая в виде битов в памяти компьютера или записанная в генах и белковых структурах в биологической клетке..." - мне кажется достаточно удачным и точным для преамбулы. -- Andrew Krizhanovsky 20:13, 21 августа 2015 (UTC)

• В преамбуле статьи en:Computer science есть такая фраза, но лично я полагаю, что она неуместна. Информатика стала актуальной наукой благодаря появлению компьютеров и компьютерной обработки данных, а не благодаря успехам генетики и биологии. Информацию можно найти и кодировать не только в генах, но и в (бумажных) книгах, фильмах, годовых кольцах деревьев, в живописи (формат .jpg - классическая информатика), музыке и т.д. Источник, на который даётся ссылка, формулирует далее "фундаментальный вопрос" и говорит исключительно о вычислительных процессах ("computational processes"), а не о биологических. Поэтому эта фраза может быть уместной только далее в одном из разделов статьи. Если рассматривать эволюцию как процесс передачи и генерации новой информации, то при наличии источников это тема отдельного раздела или даже статьи, но не данной преамбулы. МетаСкептик12 10:52, 24 августа 2015 (UTC)

• Хорошо, @МетаСкептик12, убедили. Второй абзац оставляете без изменений? -- Andrew Krizhanovsky 11:23, 24 августа 2015 (UTC)

• Перечисление тематики в целом не вызывает возражений, но редактирование не исключено. Взаимодействие как философская категория вряд ли является темой информатики. МетаСкептик12 14:18, 24 августа 2015 (UTC)

2. Е и ё - это разные буквы. Елка и Ёлка - это разные вещи. Черный и Чёрный - это разные фамилии.

Приоритет

Коллеги, мне не очень ясно, почему в статье (раздел «Этимология и значение слов») первым делом написано, что Термин «информатика» появился в 1959 году в научном журнале Communications of the ACM..., если даже в том же разделе ниже мы читаем, что этот термин ввёл Карл Штейнбух в 1957 году, то есть на 2 года раньше публикации в «Communications of the ACM». О приоритете Штейнбуха пишут и Волкова с Чёрным (см. К 50-летию появления термина «информатика» в отечественной научной литературе). Евгений Мирошниченко 18:50, 5 октября 2015 (UTC)

Определение по Computer Science

Коллеги, если мы принимаем, что информатика и Computer Science — в настоящее время про одно и то же (о чём пишут и Волкова c Чёрным: «информатика — аналог американской и английской сomputer science»), то логично и использовать современные определения Computer Science для определения информатики. В таком случае предлагаю включить в статью перевод определение из международных стандартов: Computer science — the branch of science and technology that is concerned with information processing by means of computers. (ISO/IEC 2382-1:1993, Information technology — Vocabulary — Part 1: Fundamental terms; ISO/IEC/IEEE 24765-2010 Systems and software engineering — Vocabulary). Евгений Мирошниченко 19:08, 5 октября 2015 (UTC)

Согласен, что стоит взять это определение. Поставить его в преамбулу. Примерный перевод: "Информатика - это направление науки и технологии, связанное с обработкой информации с помощью компьютеров". -- Andrew Krizhanovsky 12:57, 13 декабря 2015 (UTC)

Спасибо. Предлагаю такие варианты: «Информатика — это отрасль науки и техники, которая занимается обработкой информации с помощью компьютеров», «Информатика — это отрасль науки и техники, которая относится к обработке информации с помощью компьютеров». Евгений Мирошниченко 14:10, 13 декабря 2015 (UTC)

• "отрасль" и "науки и техники", конечно, лучше чем калька "науки и технологии",
• "отрасль ... которая занимается" - стилистическо не удачно. Поэтому нравится последний вариант. Я его заболдил :)
• Остаётся ещё момент: можно ли говорить "отрасль техники"? Может, тогда оставить "направление"? -- Andrew Krizhanovsky 09:00, 14 декабря 2015 (UTC)

  Так в оригинале именно отрасль и есть. Термин стандартный, см. отрасль — отдельная сфера науки, знаний, производства. «Направление» — обычно слишком широко и размыто. Говорят обычно про «направление научных исследований», если они новые, но про сложившуются научную дисциплину скажут «область» или даже «наука», а про промышленную или инженерную дисциплину скажут как раз «отрасль». Евгений Мирошниченко 10:12, 14 декабря 2015 (UTC)

  Спасибо! Убедили. А если покороче, без "который": "Информатика — это отрасль науки и техники, связанная с обработкой информации с помощью компьютеров." Лучше? -- Andrew Krizhanovsky 13:23, 14 декабря 2015 (UTC)

  «Связанная» — не то. Типа вот есть информатика, вот есть обработка информации и есть между ними какая-то связь. А определение должно говорить, что такое информатика, а не с чем она связана. Мало ли с чем она ещё связана. Евгений Мирошниченко 18:44, 14 декабря 2015 (UTC)

Товарищи, вообще-то, Волкова с Чёрным пишут о том, что лишь одно из пониманий информатики как науки - это аналог computer science. См. цитату из их статьи, ссылку на которую приводили выше: "...понимание информатики как совокупности технических и программных средств хранения и автоматической обработки данных. ЭТА информатика — аналог американской и английской сomputer science" [выделение слова "ЭТА" - мое]. А в целом же информатика изучает любую информацию и любые способы ее обработки, а не только компьютерные (про это тоже есть в упомянутой статье). Поэтому полное отождествление ее с сomputer science сомнительно. Отмечу, кстати, что в английской Википедии есть две отдельные статьи - сomputer science и informatics. 178.64.243.73 12:45, 9 июня 2016 (UTC)

Computer Science и Информатика - это не двусторонний перевод, соответственно разные вещи и разные науки. Информатика - это наука об информации. Может быть Компьютерин (опустив повторяющиеся буквы от Компьютер + Интернет, совмещение таких наук как (электроника + информатика) + (сеть + структура).

Неверная ссылка

Во фразе "Усилия Луи Фейна, численного аналитика Джорджа Форсайта и других увенчались успехом" ссылка на Форсайта ведет на другого Форсайта - участника Гражданской войны. Форсайт, который прилагал усилия к развитию информатики - это вот этот: https://en.wikipedia.org/wiki/George_Forsythe 176.96.82.186 09:52, 30 октября 2016 (UTC)

Спасибо за внимательность, анонимный коллега! Внёс исправление в статью. -- Andrew Krizhanovsky (обс) 13:40, 30 октября 2016 (UTC)

Прикладная информатика

Коллеги, кто мне подскажет, по каким АИ сформирован список подразделов внутри раздела «Прикладная информатика»? Или, хотя бы, из чего он следует? У меня сложилось ощущение, что в раздел натолкано всё без разбору, как в мусорный бак. Мало того, практически все эти понятия и дисциплины имеют сами по себе как теоретический, так и прикладной аспект. И почему их поместили именно в прикладную, так сказать, часть, тоже неясно. Мне кажется, что в этой статье надо бы поработать не пером, а топором: вырубить всё, написанное не по АИ и сомнительное, сократить объём раза в три. А потом уже по человечески, помаленьку, дописывать. Евгений Мирошниченко 06:04, 2 декабря 2016 (UTC)

Информация и теория кодирования

Из фразы "Это направление получило развитие благодаря трудам Клода Э. Шеннона, который нашёл фундаментальные ограничения на обработку сигнала в таких операциях, как сжатие данных, надёжное сохранение и передача данных." не понятно о каких именно "фундаментальных ограничениях" идёт речь. Возможно, будет лучше перечислить названия конкретных теорем, законов?
Данная фраза так же, создаёт впечатление, что он является почти единственным разработчиком фундаментальных основ данной теории. Так ли это? Ведь, например, фундаментальным утверждением в области цифровой обработки сигналов считается теорема Котельникова (в англоязычной литературе — теорема Найквиста — Шеннона, теорема отсчётов). В общем, это вопрос упирается в первый, а именно - о каких "фундаментальных ограничениях" идёт речь. Ведь, по приведённому утверждению, они явились причиной развития всей теории.
--213.87.160.152 22:10, 17 сентября 2018 (UTC)Виктор

• Теорема Котельникова относится к цифровой обработки сигналов, здесь же говориться о теории информации. Это разные вещи. То что Шеннон - отец теории информации говорят многие источники, и я не видел АИ, которые подвергают это сомнению. Думаю, перечислять в обзорной статье конкретные законы не имеет смысла, но я викифицировал "фундаментальные ограничения" -> Информационная энтропия. — Алексей Копылов 02:07, 18 сентября 2018 (UTC)

Информатика – не только компьютерная наука

Уже то, что статьёй по информатике является статья о микроформах, доказывается что информатика — наука не об использовании компьютера, а об информации и способах её сбора, хранения, передачи и обработки с помощью любых информационных технологий, включая традиционные. И это не единственный аргумент. Определения: «алгоритмом называется последовательность операций для получения определённого результата», «база данных есть любое структурированное хранилище информации». Где здесь хоть слово о компьютере? Наоборот, в книгах о СУБД прямо говорится, что базой данных является даже расписание движения поездов в виде плаката на полустанке при единственном условии – информация на этом плакате должна быть структурирована. И бумажная картотека – база данных, если карточки в ней хранятся не как попало. А школьное правило умножения в столбик – тоже алгоритм. Мало того, само слово «алгоритм» придумано за несколько веков до первого компьютера, ещё в рукописи тринадцатого века было написано: «Алгоризм был придуман в Греции. Это часть арифметики. Придуман он был мастером по имени Алгоризм, который дал ему своё имя. И поскольку его звали Алгоризм, Он назвал свою книгу «Алгоризм»». А ведь и «алгоритм», и «база данных» – термины именно информатики. А современные информационные технологии – лишь последнее (на данный момент) её достижение. 31.135.41.175 08:16, 19 августа 2019 (UTC)

«база данных есть любое структурированное хранилище информации» Это неверно, прочтите статью база данных, там этот вопрос разобран. Все авторитетные определения относит к БД только компьютерные объекты. Книжки, в которых называют базой данных расписание движения поездов в виде плаката на полустанке, можете смело выкидывать, это шлак. Евгений Мирошниченко 10:13, 19 августа 2019 (UTC)