Обсуждение:Имарат Кавказ (KQvr';yuny&Nbgjgm Tgftg[)

• Обсуждение:Кавказский эмират/Архив

Международные действа

Собственно есть у кавказского эмирата представительство заграничное... а вот где и что оно представляет и в каких организациях... а то содружество стран без представительства открыл а там ЧРИ --Борисыч 21:04, 1 ноября 2009 (UTC)

Инфобокс

Коллеги! Я категорически против размещения какого бы то ни было инфобокса, созданного по не согласованным ни с кем из основных авторов принципам. wulfson 19:40, 15 июля 2009 (UTC)

• коллега, предоставте пожалуйста ссылку на правило, которое даёт определение "основным авторам" и на правило в котором указана необходимость что либо согласовывать с этими "основными авторами", а пока отменяю вашу правку. хочу также вам напомнить что википедия - общественная энциклопеия и статьи в ней ни за кем не закрепляются. если что либо не нравится в инфобоксе - можете вносить свои предложения --Dmitriy ^обс. 00:54, 16 июля 2009 (UTC)

Да, Вы правы - основные авторы - это категория не совсем определённая, за исключением случая, когда текст статьи переносится отсюда в другое место. Согласно требованиям лицензии, под которой распространяется содержимое Вики, должны указываться основные авторы. Их можно определить по вот этой служебной странице - [1]. Если я ошибся в терминологии, поправьте меня. Данные, приведённые на этой странице, в любом случае позволяют судить о том, кто, когда, в течение какого периода и как активно работал над статьёй.

Вот моё предложение - убрать инфобокс как вводящий в заблуждение относительно предмета статьи. Виртуальную концепцию, существующую как государство лишь в воспалённом воображении её создателей, Вы пытаетесь своими действиями перевести в разряд реального государственного образования. Это противоречит складывающемуся консенсусу - консенсусу, к которому, как мне кажется, мы уже пришли на данной странице обсуждения, а также на странице Википедия:К объединению/10 июля 2009. Для подтверждения или опровержения моего мнения предлагаю обратиться к тем, кто вложил свой труд в эту статью до Вас. wulfson 06:02, 16 июля 2009 (UTC)

обоснуйте пожалуйста, каким образом данный инфобокс может вводить в заблуждение. разве виртуальная концепция, как вы это называете, не может быть представлена инфобоксом? Также замечу что я просматривал интервики этой статьи и замечу что она вопиюще ненейтральна. Я понимаю что "основные авторы" думают что приуменьшая проблему Кавказского эмирата, таким образом проявляют патриотизм, но я считаю что это противоречит как принципам википедии, так и вообще здоровому проявлению патриотизма. Проблемы надо освещать, а не приуменьшать или скрывать.--Dmitriy ^обс. 13:21, 16 июля 2009 (UTC)

Инфобоксы разрабатываются совместно заинтересованными участниками и согласовываются для обширных категорий объектов, объединяемых некими существенными характеристиками, - писатели, государства, войны, сражения и т. д. Дайте, пож., определение той категории объектов, для которой Вы предлагаете свой инфобокс, и перечислите их основные характеристики. wulfson 13:59, 16 июля 2009 (UTC)

Я считаю что должен быть шаблон государство (как в английской, испанской, литовской и турецкой виках, которые гораздо более нейтральны), либо виртуальное государство (которого нет, но его обычно заменяют шаблоном государство). Мной же поставленый шаблон является компромисным, поскольку любое отождествление кавказкого эмирата с осударством вызывает бурю негативных эмоций у "основных авторов" этой статьи, поэтому в нём не содержится указаний на государственность --Dmitriy ^обс. 16:45, 16 июля 2009 (UTC)

Единственное, что меня смущает, это то, что инфобокс может вводить в заблуждение — эта террористическая организация не государство, как бы они сами себя не называли.
Master Shadow 05:15, 16 июля 2009 (UTC)

А для чего вообще нужен этот инфобокс? --Fred 05:42, 16 июля 2009 (UTC)

Для того же для чего и все остальные, чтобы читатель мог получить краткую информацию о предмете статьи, не читая всю статью целиком --Dmitriy ^обс. 13:21, 16 июля 2009 (UTC)

Для этого существует преамбула статьи. wulfson 13:59, 16 июля 2009 (UTC)

Если бы для этого существовала преамбула статьи, тогда б в инфобоксах небыло необходимости и они бы не помещались в большинство статей википедии --Dmitriy ^обс. 16:45, 16 июля 2009 (UTC)

• • Использование тех или иных шаблонов/инфобоксов должно быть только в том случае, когда они нужны и полезны читателю статьи. Они должны ему о чём-то рассказывать. Представим себе чителя, который вообще не знает, что такое Кавказский эмират. Он открывает статью, и первым делом видит инфобокс, такой же, как у любого настоящего гособразования (ну или очень похожий). Он приходит к выводу, что такое гособразование есть! Ведь есть и дата провозглашения, и флаг, и герб, а также территория и правитель. Так вот - мы не должны вводить читателя в заблуждение. Такого гособразования нет и никогда не было. Такие инфобоксы нужно использовать только когда гособразование есть (де-факто, вне зависимости от степени его признания/непризнания мировым сообществом) либо, хотя бы, существовало в прошлом какое-то время (ну хоть неделю). Кавказский эмират был провозглашён, когда исламистские воины (можно называть боевики/бандиты/моджахеды - кому как нравится) не контролировали уже вообще никакой территории. Вообще! Представляли из себя исключительно а) подполье, б) отряды, бродящие по лесу и отлавливаемые силовиками в) сайты в интернете. Так что изначально никакого подобия государственности он не имел. И до сих пор не имеет. Следовательно, давайте не будем вводить в заблуждение читателей Википедии.--Yuriy Kolodin 09:13, 16 июля 2009 (UTC)

читайте мой пост выше. это инфобокс о вашей ненейтральной виртуальной концепции, а не о гособразовании. --Dmitriy ^обс. 13:21, 16 июля 2009 (UTC)

Что значит инфобокс о моей ненейтральной концепции? Вы обо мне статью хотите редактировать или об эмирате?

Я подразумевал коллектив "основных авторов"--Dmitriy ^обс. 16:45, 16 июля 2009 (UTC)

С точки зрения ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, представление об эмирате как о государстве должно быть исключено из статьи о нём. Все немаргинальные источники пишут его либо в кавычках, либо называют virtual state entity и так далее. Я позволю себе процитировать ВП:ВЕС (который и является расширенным правилом, позволяющим трактовать, что такое нейтральность в Википедии):

Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.

При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская.

Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. .... Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям, внешним ссылкам, категориям и всему остальному материалу.

В данном случае, использование инфобокса будет грубейшим образом нарушать ВП:ВЕС, и, соответстенно ВП:НТЗ, так как Вы используйте вспомогательный материал (инфобокс) для демонстрации того, что Кавказский эмират - государство.--Yuriy Kolodin 14:05, 16 июля 2009 (UTC)

читайте мои посты выше. это компромисный инфобокс в котором не говорится что это государство--Dmitriy ^обс. 16:45, 16 июля 2009 (UTC)

Эта демонстрация производится путём использования общего вида и отдельных информационных полей инфобокса "Государство" - "название", "самоназвание", "флаг", "территория", "дата провозглашения", "глава", "религия", "форма правления". Из всего массива информации, которая представлена в статье, выбрана и структурирована именно та, которую можно подогнать под понятие "государство". wulfson 14:30, 16 июля 2009 (UTC)

наверное потому что это основная информация про эту статью, но я готов искать с вами компромис. предложите информацию которая с вашей точки зрения должна быть упомянута в инфобоксе--Dmitriy ^обс. 16:45, 16 июля 2009 (UTC)

Также, из Джимбо:

# Если некоторая точка зрения является ТЗ большинства, вам не составит труда подкрепить её ссылкой на материалы, авторитетность которых никем не подвергается сомнению;

1. Если некоторой точки зрения придерживается заметное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения;
2. Если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии независимо от того, справедлива она или ложна, и независимо от того, способны ли вы доказать её или нет

Yuriy Kolodin 14:14, 16 июля 2009 (UTC)

Да и самое главное - так называемый Кавказский эмират - это не государство, так как никаких признаков такового не имеет.
Master Shadow 14:47, 16 июля 2009 (UTC)

Может быть сменить текст преамбулы - что это не концепция, а террористическая организация? Тем более, что они взяли на себя ответственность за теракты, совершённые на территории России.
Master Shadow 14:49, 16 июля 2009 (UTC)

я только что с гуглопереводчиком просмотрел все интервики и везде говорится что государство или непризнанное государство. вы же тут устроили дискуссию, из за того что вам не нравится что мой шаблон ПОХОЖ на шаблон государства. господа, но вы же сами и в меньшенстве со своим ппсевдопатриотизмом. и вместо того чтобы искать компромис, вы стараетесь удалять из статьи всё что хоть ПОХОЖЕ на альтернативную точку зрения. я нахожу данный подход довольно детским и совершенно не соответствующем серьёзной энциклопедии --Dmitriy ^обс. 16:45, 16 июля 2009 (UTC)

Мало ли что пишут в других Википедиях. Другие Вики не являются АИ. Какие признаки государства имеются у этого так называемого эмирата? Есть ли у него Конституция? Есть ли у него законы? Есть правительство, парламент, полиция, законы, деньги, и т.д.? Наконец самое главное - есть ли у него своя ТЕРРИТОРИЯ?
Master Shadow 16:49, 16 июля 2009 (UTC)

По-моему, даже к категории "Виртуальные государства" его отнести сложно.
Master Shadow 16:50, 16 июля 2009 (UTC)

Конечно нельзя. Такого понятия как "виртуальное государство" в политилогии вообще не существует.--Fred 19:04, 16 июля 2009 (UTC)

Замечу что и в других виках и в аи кавказкий эмират упоминается не как виртуальное, а как непризнанное. Но в любом случае у меня нет ни времени ни желания спорить с вами по этому поводу. /личный выпад удалён - wulfson/ Я возвращаю свой шаблон (по отсутствию ответов на мои посты выше), в котором НЕТ указания на государственность данного образования. То что комуто не нравится похожесть - это уже личные вкусы, не подкреплённые правилами.--Dmitriy ^обс. 17:26, 17 июля 2009 (UTC)

Коллега! Во-первых, я объявляю Вам официальное предупреждение за нарушение ВП:НО по отношению к оппонентам. Ещё раз - и Ваш доступ к редактированию может быть ограничен.

Во-вторых, Ваши действия не нашли поддержки пока ни у кого из вступивших в дискуссию - поэтому в случае, если Вы будете упорствовать и возвращать инфобокс, Ваше поведение может быть признано деструктивным. Советую пополнять и улучшать содержание статьи более конструктивным образом. wulfson 18:42, 17 июля 2009 (UTC)

Как мне показалось, дискуссия прервалась на моих аргументах, поскольку вы в течении суток не отвечали. Я посчитал что вы решили прервать дискуссию - вот и вернул инфобокс. Если желаете продолжать - см. ветки дискуссии выше--Dmitriy ^обс. 21:57, 17 июля 2009 (UTC)

"Непризнанное государство" это понятие с довольно жёсткими критериями, что попало в эту категорию не записывают, а только тех, кто имеет постоянную территорию и правительство.--Fred 19:06, 17 июля 2009 (UTC)

Коллега, если вы читали написанное выше - то должны были увидеть, что я не выступаю за то чтобы признать кавказский эмират непризнанным государством--Dmitriy ^обс. 21:57, 17 июля 2009 (UTC)

Уважаемый участник Dmitriy! Так как Вы уже давно перешли на личности Ваших оппонентов, обвиняя их в "псевдопатриотизме" и, фактически, называя "фанатиками", я немного позволю себе в небольшой степени аналогичные вещи, а именно перейти слегка на личности (конечно, не в той мере, что Вы). Вот смотрите: у Вас в английской Википедии (которую Вы, фактически, провозглашаете как образец для русской) 10 правок. Из них 6 - в основном пространстве. У меня - 348 правок, из них 160 - в основном пространстве. Так что как ни крути, но я явно больше участвую в английской Википедии как редактор, а не просто как читатель, чем Вы. К Вам такой вопрос: а что будет, если завтра я возьмусь за статьи в английской Википедии о Кавказском эмирате, Республике Лакота (в данной статье в англовики вообще абсурдная ситуация: она включена как в категорию "непризнанные государства или государства с очень небольшим признанием", так и в категорию micronations (виртуальные государства)); поубираю из этих статей инфобоксы (которые там есть, что в "Кавказском эмирате", что в "Республике Лакота"; в русской Википедии инфобоксов нет в "Республике Лакота", ну и в "Кавказском эмирате" инфобокс хотите только Вы); и сообщество (вдруг, такое же может быть) согласится с моими действиями. Вы мне расскажите, что будет дальше? Вы согласитесь на ненужность инфобокса в русской статье или нет? Будет ли для Вас это достаточным аргументом?--Yuriy Kolodin 20:14, 17 июля 2009 (UTC)

Уважаемый участник Yuriy Kolodin! Я не называл никого фанатиками, а сказал "проявляете фанатизм". Мне жаль если я когото этим обидел. По поводу предмета нашего спора, он как вы видете уже отошёл от инфобокса. Для большей понятливости я выделю следущие пункты спора, которые постепенно выделились один из другого:

• статья о концепции создания государства не может содержать инфобокс, поскольку статьи о государствах также содержат инфобоксы. Именно это мне и кажется абсурдным. Я лично не вижу причины, по которой данную концепцию нельзя изложить в инфобоксе. Также я не припоминаю правил, которые говорят о запрете использования где либо инфобоксов. Я также считаю что ваше желание показать что КЭ не государство также можно отразить в инфобоксе. Но вы почему то не желаете искать компромис, вы просто удаляете - что не соответствует принципам википедии.
• кавказский эмират непризнанное государство или концепция создания государства? большинство здесь присутствующих за второй вариант, что противоречит как иностранным АИ, так и иностранным википедиям. но тут я НЕ выступаю против. меня вполне устраивает и определение КЭ как концепции, хотя мне лично кажется что это и не совсем объективно.
• должны ли разноязычные статьи википедии об одном объекте содержать одинаковую, либо же существенно отличающуюся друг от друга информацию?. я понимаю что в разных государствах на одни и те же проблемы могут сложиться разные точки зрения. я понимаю что к примеру некоторые статьи армянской и азербайджанской википедий совершенно разные. но я считаю нужно стремится к объективности и отображать все точки зрения. тогда в итоге мы получим действительно хорошие статьи.
• должны ли редакторы википедии в своём языковом разделе боротся с инакомыслием и удалять из статей информацию представлящую альтернативную точку зрения, нежели представленную правительством их стран, или их собственным чувством патриотизма? Я думаю это неизбежно, ввиду того что Википедия это народная энциклопедия, но каждый из нас будучи цивилизованным мыслящим человеком должен редактируя википедию стремиться прежде всего к объективности и не относиться крайне враждебно, ко всему что дже похоже на альтернативную точку зрения --Dmitriy ^обс. 21:57, 17 июля 2009 (UTC)

• • Уважаемый участник. Я до сих пор в ПДН по отношению к Вам. Конечно же, Вы просто введены в заблуждение. Я сделаю ещё одну попытку объяснить Вам Ваши заблуждения. Ещё раз, "иностранные Википедии" может редактировать кто угодно, в том числе английскую Википедию могу редактировать я. Просто на основании этого нужно признать, что ссылаться на них как на АИ - неправильно, так как сейчас эта статья написана одной группой редакторов с определёнными познаниями/интеллектуальным уровнем и т.п., а завтра там появится редактор, который всем докажет, что они были не правы, и статья будет переписана в соответствии с АИ. А что касается АИ на данную тему, то вот 2 иностранных, никак не связанных с РФ АИ на английском языке [2], [3]. Первый называет эмират "virtual state entity", второй - "virtual North Caucasus Islamic theocracy". Так что отношение англоязычных АИ к эмирату вполне даже понятно.--Yuriy Kolodin 03:35, 18 июля 2009 (UTC)

я это прекрасно понимаю. я даже готов отказаться от своих предложений по изменению этой статьи, если вы в большинстве интервик по ней сможете протолкнуть своё мнение, что это концепция а не разновидность государства. но пока соотношение мнений 7 к 1, не в пользу русской вики. также замечу что мне ещё никто даже не попытался обосновать, почему концепция государства не может быть отображена в шаблоне--Dmitriy ^обс. 09:55, 18 июля 2009 (UTC)

• • • И весь вопрос в том, - добавлю я от себя, - как в данном контексте перевести слово «virtual». --Fred 04:51, 18 июля 2009 (UTC)

Повторюсь - это не концепция и не виртуальное государство, а террористическая организация.
Master Shadow 05:57, 18 июля 2009 (UTC)

О чём, собственно, в первых двух абзацах статьи и говорится. Лозунг, идея, концепция "исламского, шариатского государства" ("Кавказского эмирата") выдвинута лидерами исламистских террористических групп, действующих на Северном Кавказе, в качестве новой объединяющей идеи и способа перевести вооружённую борьбу с "национального" уровня (олицетворяемого чеченским сепаратизмом) на уровень "наднациональный" - религиозный, исламский. Эта идея выдвинута и продвигается Мовлади Удуговым, разочаровавшимся в Западе и умеренных мусульманских государствах, не поддержавших чеченский сепаратизм в его борьбе против "кровавого путинского режима". Есть у меня в источниках обширное его интервью. wulfson 07:09, 18 июля 2009 (UTC)

И, кстати, инфобокс стоит не во всех интервиках, а только в английской, испанской, латышской и турецкой Википедии.
Master Shadow 06:00, 18 июля 2009 (UTC)

• в общем я понимаю, что никто из редакторов данной статьи не настроен на поиск консенсуса. вынужден действовать сугубо по правилам. я считаю что статья не объективна и умышленно опускает все сравнения с государством данного образования. на основании следующих АИ, я прошу внести в статью и альтернативное мнение, определяющее эмират как непризнанное государство (в приведеных Yuriy Kolodin источкиках - квази государство, что тоже разновидность государства). вот аи:

1. 1 (цитата: A number of villages in the mountainous regions of Chechnya are still under the control of the Chechen resistance, which has acquired a clearly identifiable “Wahhabi” character now <...> The movement of the military jamaats, which evolved into the unrecognized state of the Caucasus Emirate, is logically consistent with the overall structure of the international network-centric community of radical Muslims and represents a long-term destabilization factor in this part of Russia.)
2. 2 (цитата: The Caucasus Emirate also known as the Caucasian Emirate is a self-proclaimed successor state to the Chechen Republic of Ichkeria and was officially announced on October 31 2007 by former President Dokka Umarov. Its military branch is the Caucasian Front.)--Dmitriy ^обс. 09:55, 18 июля 2009 (UTC)

   Это статья из en-Wiki. Википедия по определению не является АИ. wulfson 04:12, 23 июля 2009 (UTC)

3. 3 (Федеральные и республиканские власти всё ещё продолжают доказывать самим себе и обществу, что это, мол, малочисленные бандформирования и скоро они будут ликвидированы. Адильгерей Магомедтагиров и вовсе называет цифру в 7 групп, которые они (органы) знают и рано или поздно уничтожат. Мнение весьма ошибочное, что вызывает и ошибочный метод работы. Сегодня нужно признать, что вооружённое подполье Дагестана – это часть одного целого кавказского подпольного сепаратистского фронта.<...>Но объявлением нового непризнанного государства были недовольны те, кто считал себя правительством непризнанной Ичкерии.)
4. множество чеченских и происламских сайтов, которые рассматриваю КЭ как государство, что также является альтернативной точкой зрения, которцю следует показать в статье--Dmitriy ^обс. 09:55, 18 июля 2009 (UTC)

   Точка зрения противоборствующих между собой групп исламистов и сепаратистов (Умаров, Закаев, Удугов, Астемиров), как и "независимых" обозревателей, в статье представлена. Перечислять все пропагандистские сайты, представляющие одну и ту же ТЗ = способствовать распространению ТЗ сепаратистов = нарушать НТЗ. Или для баланса будем приводить все пропагандистские статьи, напечатанные в газетах "Труд", "Советская Россия", "Рабочая трибуна", etc., etc.? wulfson 04:12, 23 июля 2009 (UTC)

За ссылки - спасибо. Посмотрим. Постепенно всё, что заслуживает внимания, будет использовано - не только здесь, но и в смежных статьях. Постепенно. И без спешки. И читать надо тексты в целом, а не избранные цитаты. wulfson 11:58, 18 июля 2009 (UTC)

Вот и хорошо. Изучайте. Постепенно. И без спешки. Недели думаю хватит. Но альтернативная точка зрения должна быть представленна в статье.--Dmitriy ^обс. 12:37, 19 июля 2009 (UTC)

Вы сами можете назвать признаки государства у этого так называемого эмирата? К примеру, дудаевско-масхадовская Ичкерия - это действительно было государство, но реальная власть в ней принадлежала бандитам и террористам. А у этого эмирата что есть?
Master Shadow 11:53, 18 июля 2009 (UTC)

Вам приведены аи--Dmitriy ^обс. 12:37, 19 июля 2009 (UTC)

Комментарий: С носителями маргинальных точек зрения всегда сложно. С ними совершенно невозможно договориться, а по правилам Википедии, маргинальные ТЗ вообще если и могут в ней быть представлены, то только в специализированных статьях, где такие ТЗ описываются и комментируются при помощи мнений из немаргинальных источников. Радует только одно: пока практика показывает, что носителей маргинальных ТЗ рано или поздно ждёт бессрочная блокировка.--Yuriy Kolodin 15:32, 18 июля 2009 (UTC)

не переходите на личности, коллега. если бы я был маргиналом, я бы требовал дать определение КЭ как государству и все. я же прошу просто внести в статью и альтернативную точку зрения (со ссылками на аи), чтобы сделать её более нейтральной--Dmitriy ^обс. 12:37, 19 июля 2009 (UTC)

Вот ссылки на АИ, которые утверждают, что Кавказский эмират - государство исключительно виртуальное, вымышленное, в реальности не существующее: [4], [5], [6], [7], [8], [9]. За исключением первой ссылки в этом ряду, все остальные - на СМИ стран запада (США, Чехия, в этом ряду две ссылки - на очень известное радио "Свобода"), то есть ни о какой аффилированности с Российской Федерацией и правительством Российской Федерации речи не идёт. Приведите ссылки на то мнение, в котором утверждается, что Кавказский эмират в реальности существует как государство. Разумеется, это должен утверждать не сам Докку Умаров и его сторонники, а некие сторонние авторитетные источники/эксперты/журналисты. Цитаты о том, что Кавказский эмират - непризнанное государство не годятся, так как виртуальное государство тоже является непризнанным, т.к. его никто не признаёт. Меня интересует именно мнение сторонних авторитетных источников о том, что Кавказский эмират в реальности существует как государство. Я Вам привёл мнение сторонних авторитетных источников о том, что такого государства в реальности нет, потрудитесь привести мнение сторонних авторитетных источников о том, что оно - есть. Если Вы не можете этого сделать - тогда прошу прекратить проталкивание своей собственной, не подкреплённой сторонними авторитетными источниками, а подкреплённой лишь заявлениями Умарова и сторонников, точки зрения в данную статью--Yuriy Kolodin 20:14, 20 июля 2009 (UTC)

Коллега, я бы хотел отметить что суть наших с вами требований далеко не равнозначна. Вы требуете чтобы ваша и только ваша точка зрения была представленна в статье. Я же считаю что должны быть представленны обе точки зрения. Проще говоря - наличие ваших аи не нивелирует наличие моих аи и вполне вписывается в рамки моего предложения по изменению этой статьи. В то же время наличие хоть одного аи с моей стороны опровергает концепцию предложенную вами --Dmitriy ^обс. 23:36, 20 июля 2009 (UTC)

Суть наших разногласий заключается в том, что Вы не понимаете, что такое Википедия, как пишутся статьи в Википедии. Суть в том, что Вы не понимаете, что для того, чтобы Ваша точка зрения доминировала в данной статье (а использование инфобокса - это именно доминирование, так как дисклеймеров инфобокс, как и категория, не содержит, а точка зрения Доку Умарова и так представлена в статье) - необходимо, чтобы она подтверждалась сторонними авторитетными источниками. Вообще говоря, Вы не понимаете, что Ваша точка зрения для Википедии - ничтожна, она не должна быть упомянута вообще, так как Вы - не авторитетный источник. А Ваша задача, как редактора, написать данную статью не так, как думаете Вы, а так, как думают авторитетные источники. --Yuriy Kolodin 04:39, 21 июля 2009 (UTC)

• Комментарий:. Извиняюсь за столь позднее появление (меня приглашали высказаться уже давно, но досюда я добрался только сейчас), разрешите кинуть и свои 5 копеек. Как я вижу, спор грубо можно сформулировать как: использовать для КЭ инфобокс государства или не использовать. Почему бы я стал использовать: потому что КЭ - суть концепция государства и характеризуется КЭ теми же параметрами, что и «обычные» государства. Почему бы я не стал использовать: потому что у КЭ есть важное отличие от «обычных» государств: те свою территорию более-менее контролируются, КЭ - фактически нет. При наличии двух принципиально несовместимых точек зрения (т. к. инфобокс государство в статье либо есть, либо нет - среднего быть не может) надо искать компромисс. Полагаю возможным обсудить идею создания шаблона с условным названием «концепция создания государства», который бы имел по сути те же параметры, что и «государство», но при этом параметры в котором можно было бы описывать более свободно. Так, в случае КЭ имело бы смысл написать не «территория», а «заявленная территория». Дата провозглашения - вполне нормальный параметр, хорошо было бы добавить параметр «кем провозглашено». Шаблон «государство», наверное, модифицировать не надо, а вот создать другой шаблон с изменяемыми параметрами, на мой взгляд, попробовать можно. Dinamik 21:39, 20 июля 2009 (UTC)

Первая попытка найти компромисс, для википедии ещё не все потеряно. Dinamik, я поддерживаю ваше предложение. Готов принять участие в разработке шаблона --Dmitriy ^обс. 23:36, 20 июля 2009 (UTC)

Я не понимаю, как может выглядеть шаблон, где была бы прописана "концепция создания государства". И самое важное - зачем такой шаблон вообще нужен, какую он несёт пользу? Кстати говоря, если уж на то пошло, то никакой заявленной территории у Кавказского эмирата нет, так как Доку Умаров провозгласил, что он не считает необходимым определять границы Кавказского эмирата. Таким образом, очертить границы Кавказского эмирата невозможно, так как об их отсутствии заявил сам Доку Умаров. Что, в шаблоне должен быть нарисован только флаг и герб и написана дата создания? А какой философский и научный смысл в таком шаблоне, какая от него польза? Как мы назовём такой инфобокс? --Yuriy Kolodin 04:49, 21 июля 2009 (UTC)

По большому счёту "Кавказский эмират" ничем не отличается от Аль-Каиды. Почему у Аль-Каиды нет шаблона государства и вообще нет никакого шаблона? Почему его надо влепить сюда? С какой целью?--Yuriy Kolodin 04:56, 21 июля 2009 (UTC)

Кстати - а насчёт флага и герба КЭ существуют источники?

Ну и по поводу "заявленной территории" - что имеется в виду? Территории, "которые исторически принадлежали мусульманам", а далее - везде, где мусульман "угнетают"? И территории, "заявленной" кем?

Для смеха рекомендую пройтись по шаблонам КЭ в иноВиках, которые нам ставят в пример. Узнаете много интересного - о государственных языках КЭ, о его столице - и проч. Ну и как водится, большинство текстов являют собой более или менее подробный перевод с английского. А как же ещё - НТЗ в действии. wulfson 18:10, 21 июля 2009 (UTC)

Честно говоря, с территорией есть определённые непонятки: с одной стороны, чётких границ нет, с другой - говорится что-то об административно-территориальном делении, накладывающемся на российские республики. Если остальные параметры Кавказского эмирата такие же нечётки, то тогда, действительно, предполагаемый шаблон просто будет нечем заполнить, если есть что-то определённое, то это можно как-нибудь оформить. Надо как-нибудь статью подкорректировать, чтобы было понятно, как вместе уживаются вполне конкретные административные единицы и отсутствие чётких границ. — Эта реплика добавлена участником Dinamik (о • в)

Если пытаться это понять самому, а потом - поведать читателям, то существует большая опасность впасть в ОРИСС, ибо любая интерпретация первоисточника (заявления Умарова) без ссылки на печатные вторичные источники граничит с ОРИССом. Вот я, например, полагаю, что Умаров привязал свои виртуальные вилайаты к реально существующим джамаатам. Таким образом, в частности, была решена и задача назначения валиев - ими просто стали реальные командиры автономных этнических террористических групп. Отсюда становится понятно и почему, скажем, какой-никакой вилайат Ногайская степь есть, а вполне мусульманская Адыгея или прорусская Абхазия такой чести не удостоились - просто некому и некого возглавлять. Становится понятно и почему вилайат Иристон приказал долго жить, а осетины оказались подвластны ингушам.

Тем не менее - я очень рад был вчера, когда через статью в enWiki вышел на транскрипт видеообращения Умарова, ибо оказалось, что часть его слов (и довольно солидная) никем из обозревателей по той или иной причине не была упомянута и/или проанализирована. Полагаю поэтому, что лучше всего в качестве ответов на возникающие вопросы приводить цитаты из Умарова. У меня уже, кстати, и Удугов на подходе - он тоже говорит, что никаких границ джихад иметь не может. А главное в этом проекте - джихад. Границы - вторичны. wulfson 19:38, 21 июля 2009 (UTC)

• Комментарий: Коллеги. Я так понимаю, что основной спор идет по поводу "реальности" Кавказского Эмирата - концепция это или государство. Мне кажется, тут нет ответа. Хочу обратить ваше внимание, что любое государство, в том числе РФ, - это концепция, существующая только поскольку люди в нее верят.

Моджахеды ЭК считают себя государством - и в их парадигме оно существует. Исходя из сложившейся в современном мире концепции государственности, этого недостаточно. Но моджахеды ее не придерживаются, для них эта концепция - ересь, они придерживаются только шариата (или своего понимания оного). А согласно нему, ЭК существует и легитимен.

При этом вопрос контроля над территорией (то есть "физическая реальность", о которой должна говорить википедия) - неоднозначен. Кто сейчас (в августе 2009) контролирует территорию Ингушетии? Правительство республики? Федеральные силовики? Боевики? В какой-то степени все - и никто из них.

На чью сторону в этой ситуации должны вставать авторы викпедии? Если уж даже использование инфобокса оказывается идеологически нагруженным - трудно не оказаться по одну из сторон. Мне кажется, это объективная проблема - и единственный способ сделать статью хорошей - понимать это, стараться встать над обоими дискурсами.

Делать это трудно - но если каждый участник будет иметь в виду эту смысловую неоднозначность, можно придти к консенсусу. А иначе будет бесконечный спор, стрижено-брито.

Сейчас статья превратилась в трудночитаемую кашу. Я думаю, не нужно пытаться найти компромисс между дискурсами при описании физической реальности. Они изначально оппозиционны, задуманы как таковые. Мне кажется, стоит развести точки зрения: определить КЭ как концепцию (с этим трудно спорить)- и в этих рамках четко ее изложить - с вилаятами и всем прочим, как ее видят сторонники КЭ. Инфобокс, мне кажется, тут не повредит. С другой стороны изложить российскую точку зрения на КЭ как террористическую организацию, придумавшую себе виртуальное государство. Burtin 7-21, 04 августа 2009 (UTC)

Поставьте шаблон {{Организация}} и не мучайтесь. Его же можно поставить и в статью Аль-Каида.
Master Shadow 05:48, 4 августа 2009 (UTC)

Утверждение о том, что КЭ - виртуальное государство с российской точки зрения является откровенно не соответствующим действительности. Виртуальным государством это образование называют авторитетные источники, которые никак не связаны ни с Россией, ни с её правительством. Мы должны следовать авторитетным источникам, а не собственным размышлениям, в которых могут быть наши домыслы и фантазии (в Википедии они называются оригинальными исследованиями); авторитетных источников, которые бы считали КЭ реально существующим государством, просто нет. С точки зрения «моджахедов» тут ничего излагаться не будет, тут всё будет излагаться исключительно с точки зрения вторичных авторитетных источников, как это требуют правила Википедии, которые разрешают лишь ограниченное использование первичных источников, в то время как статья должна строиться на вторичных авторитетных источниках (см. ВП:МАРГ).--Yuriy Kolodin 06:15, 4 августа 2009 (UTC)

Вот, собственно, цитата из правила:

Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация — плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей.

--Yuriy Kolodin 06:29, 4 августа 2009 (UTC)

Применительно к данной ситуации: первичные источники - это заявления самих Умарова и его окружения. Они могут быть использованы только как источники для цитат и тому подобного. А вот выводы из этих заявлений (то есть, например, является ли это государство - реальным или нет) должны даваться в статье с опорой на вторичные авторитетные источники, которые уже проанализировали и правильным образом интерпретировали полученную информацию. При этом, ещё раз, эти источники - не российские. Если мы будем делать собственные выводы из данных заявлений, вместо того, чтобы строго опираться на вторичные авторитетные источники, это будет уже нашим собственным оригинальным исследованием; это будет нарушать как ВП:ОРИСС, так и ВП:МАРГ.--Yuriy Kolodin 06:36, 4 августа 2009 (UTC)

Сепаратизм - это не идеология, а лишь инструмент, средство, но не цель. Никто не хочет отделиться просто для того, чтобы отделиться. Исламизм - это идеология. Добраться до работы - это идеология. А сесть в автобус - это не идеология. Предлагаю убрать из инфобокса.

"Кавказский эмират" наконец-то признан террористической организацией

Пожалуйста, добавьте в статью, что этот "виртустан" признан Генпрокуратурой РФ террористической организацией - http://www.vz.ru/society/2010/2/8/373930.html. --91.78.216.223 11:36, 8 февраля 2010 (UTC)

Число.

Правда ли, что в чеченском "имарАт" - это "эмират" (в единственном числе)??? Потому что в арабском "имарАт" - это "эмираты" (во множественном числе). А "эмират" в единственном числе по-арабски будет "имАра". --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 22:17, 23 марта 2015 (UTC) 06:36, 1 февраля 2011 (UTC)

Кто-нибудь ответит на этот вопрос??? 89.178.71.1 14:15, 29 сентября 2010 (UTC)

С опозданием в несколько лет отвечу тебе, мой милый друг, хотя ты вряд ли это прочтёшь. Как правильно ты заметил, эмират в ед.ч. на арабском будет «имара», а в мн.ч. будет «имарат», но эта статья написана на русском для русскоязычных и, согласно негласным нормам, будет писаться с использованием «т» — имарат. Пример: халифат, имамат, шариат, гулат, маарифат и т.д. и т.п.--Esetok 21:29, 13 февраля 2013 (UTC)

Друг Esetok , а почему "имарат", а не "эмират"? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 22:17, 23 марта 2015 (UTC)

Так статья же называется «Кавказский эмират», где вы увидели «имарат»?. --Esetok 22:24, 23 марта 2015 (UTC)

Esetok , я, скорее, про самоназвание, а не про статью. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 14:44, 6 апреля 2015 (UTC)

Провозглашение

Вопрос участнику Жорж Вашингтон: "Для чего нужно было удалять этот текст?" Maqivi 18:20, 12 октября 2012 (UTC)

Конец

Вам не кажется, что после ликвидации Кебекова, имарата как такового больше нет? 5.138.79.231 16:53, 26 мая 2015 (UTC)

Новый эмир

Кавказский узел пишет, что новым эмиром стал Магомед Сулейманов. 93.182.46.24 13:32, 30 мая 2015 (UTC)

Добавьте пожалуйста

Так как форматирование страницы запрещено, просьба тем - кто могут ее форматировать, добавить в "видеообращение о создании Кавказского Эмирата Докку Умаров, в частности, заявил", в саму цитату гиперссылку на Дар-эс-Салам, как в ней сделана гиперссылка на Дар аль-харб, чтоб любой зашедший на статью мог более-менее полноценно получить информацию и перевод непонятных ему терминов (если непонятны). 21:09, 31 июля 2015 (UTC)

И снова к вопросу о существовании организации

Во-первых: как мы видим лидера у этой организации нет, последний "амир" был убит почти год назад. Нового нет и не будет. Во-вторых: почти все боевики Кавказа присягнули ИГ в июне 2015 года. В-третьих уже давно нет никаких действий от имени этой организации. Соответственно мы можем сказать что "Имарата" больше не существует и это обьективность. Если вы согласны с этим мнением, то прошу внести это в статью. Можем считать концом Имарата 2015 год.178.34.162.226 18:30, 29 июля 2016 (UTC) 178.34.162.226 19:45, 29 июля 2016 (UTC)

Добавьте

Добавьте раздел "== Интересные факты ==". Этой странице не хватает раздела "== Интересные факты =="! — Эта реплика добавлена с IP 62.64.7.130 (о)

• А ещё что вам добавить? Aisha8787 (обс.) 11:03, 2 марта 2024 (UTC)

Магомед Абдуллаев никогда и близко не был Амиром Имарата Кавказ, он был всего лишь Амиром одного из секторов Дагестана.

Он не был даже Амиром Дагестана. А вы его записали в Амиры Имарата Кавказ. Исправьте. Terlo-Noxcho (обс.) 15:30, 13 декабря 2019 (UTC)

Кресты символизирующие смерть участников

Уберите, пожалуйста, кресты в конце ФИО предводитель Эмирата, если может, замените на альтернативный символ с аналогичным значением в данном контексте. Для мусульман это неприемлемо. Прошу понять. 188.0.189.190 02:07, 23 июня 2022 (UTC)

Имарат

почему имарат, если в статье постоянно употребляется эмират?? 188.128.68.201 19:22, 29 февраля 2024 (UTC)

• В арабском إِمَارَة⁩ (имара) — эмират. ВП:КПМ. Aisha8787 (обс.) 11:00, 2 марта 2024 (UTC)

Эмират Кавказ востановили

Эмират Кавказ востановили в правах и военным судом признали невиновными,эмират Кавказ заключили договор с министерством обороны РФ,о совместной работе,на данный момент эмират Кавказом руководит,бригадный генерал ,возглавляющий военную контрразведку,скородумов Виталий Викторович ,03,06,1975, Тольятти комсомольский район , энергетиков 11-76

80.234.78.193 07:38, 23 декабря 2024 (UTC)