Обсуждение:Илья Муромец (KQvr';yuny&Nl,x Brjkbye)

Илья Печерский и Илья Муромец

Отождествление Ильи Печерского и Ильи Муромца являются околоисторичными и бездоказательными. Рекомендовал бы переписать статью тем, кто лучше владеет материалом.--Эргил Осин 17:08, 17 февраля 2009 (UTC)

Надо просто разъединить статьи, тогда всё будет нормально.--Berillium 15:15, 29 октября 2009 (UTC)

Поддерживаю эту идею. Если не будет возражений, разделю. --Gufido 19:33, 18 января 2010 (UTC)

Возражений я не встретил. Разделил. --Gufido 17:42, 9 марта 2010 (UTC)

"Богатырь Илья является героем не только наших былин, но и германских эпических поэм XIII века. В них он представлен могучим витязем княжеского рода Ильей русским.[источник не указан 46 дней]" - "Об этом первоначальном периоде, пережитом старинами об Илье Муромце, мы находим некоторые замечательные отголоски в германской поэме "Ортнит" (начало XIII в.) и в норвежской "Тидрек-саге" (половина XIII в.) В поэме "Ортнит" одним из действующих лиц является Ilias von Riuzen русский князь Илья (варианты этого имени: Yllias, Ilias, Illas, Elias, Eligas)" http://www.russianplanet.ru/filolog/ruslit/bogatyri1h.htm#obraz если такой источник подойдет - добавьте кто-нить, пожалуйста.

...Предельно кратко содержание этих памятников можно изложить так: в саге идет речь о войне коалиции русов (во главе с «конунгом Вальдемаром» и его сподвижником Ильей Русским), вильтинов (велетов лютичей) и пулинов (поляков) против гуннов Аттилы и готов Тидрека (Теодориха)...

http://www.allk.ru/book/721/7008.html

А это уже V век. 77.246.228.86 11:17, 9 марта 2010 (UTC)

Кстати, по твоей ссылке автор упоминает о войне с Атиллой в саге, но и только - далее он об этом не вспоминает, что неудивительно - ведь Аттлла, как и Теодорих жил в V веке. 77.246.228.86 11:23, 9 марта 2010 (UTC)

Источники, предоставьте. Почему Вы его с этим святым отождествляете? Martsabus 11:18, 3 июля 2010 (UTC)

Статья невежественна! В научном обсуждении (дореволюционном!) герой - Илья Муровец! Имя от города Муров Киевской Руси. А. Пономарев 91.192.20.51 12:41, 4 апреля 2011 (UTC)

Есть ещё версия, что «Муровец» — из Моравии ([1]). — Monedula 19:12, 1 мая 2012 (UTC)

Видимо, было бы желательно удалить из статьи малодостоверные высказывания, подобные вот этому: "Современные антропологи и врачи-ортопеды при исследовании мощей Ильи подтверждают, что нижние конечности этого человека длительное время не действовали, вследствие или врождённого паралича, или родовой травмы. Травма позвоночника была устранена, что позволило ему восстановить подвижность ног" или хотя бы снабдить их ссылкой на источники.--87.249.59.246 05:27, 2 июля 2013 (UTC)

Фамилия.

По поводу версии о фамилии прототипа Ильи Муромца (Гущин). Если я не ошибаюсь, то первые фамилии на Руси появились только в промежутке между XIV и XVI вв. А в данной статье в одном абзаце соседствуют дата 1188 г. и фамилия Гущин. Vilen V 18:57, 4 июня 2011 (UTC)

Этнос

Славянин или финно-угор из Мурома?--Kaiyr 17:40, 26 июня 2012 (UTC)

• Прямого указания нет, но родная деревня (Карачарово = Черная Грязь) имеет тюркское наименование. Что не исключает того, что он из финно-угорского племени мурома. Bogomolov.PL 18:25, 26 июня 2012 (UTC)

"Родная деревня" - для Bogomolov.

Во всех былинах место рождения Ильи - "село Карачарово". Вся топонимика былин - ареал Киевского княжества и примыкающих западных областей. В лаптях герои былин не ходят. Оружие героев - "меч кладенец" и т.п., скандинавское или восточное. А.Пономарев 176.62.180.101 12:00, 13 января 2017 (UTC)

• А какая в данном случае разница: село или деревня? Никакой.
• И верно, герои как правило не ходят в лаптях. Я вот тоже не хожу, и Вы, наверное. И что? Ничего.
• Оружие, как мы знаем, либо производится в местной кузне, либо импортируется. Вероятнее всего в селе Карачарове не было технологий для производства "мечей-кладенцов", а потому меч был импортирован из других мест, где такие технологии существовали. А потому меч мог быть откуда угодно: хоть с Востока, хоть из Скандинавии. И что? Ничего. Bogomolov.PL (обс.) 12:07, 13 января 2017 (UTC)

Меч Ильи достался от великана Святогора. --Unreal79 (обс.) 19:04, 30 июня 2019 (UTC)

Список былин об Илье Муромце

Насколько мне известно-"Первая поездка Ильи Муромца" это редкий вариант названия былины "Илья Муромец и Соловей-разбойник",следовательно,выделять это название в отдельную былину неправомерно.--23:35, 10 марта 2013 (UTC)Wiciwulfr

Скорее наоборот, «Илья Муромец и Соловей-разбойник» — более поздний «популярный» вариант названия «Первая поездка Ильи Муромца». В фольклористике это два раздельных текста (1 и 2). В любом случае их сюжетные расхождения или идентичность нужно показывать по АИ, наши собственные мнения тут будут, скорее всего, неуместны. --NeoLexx 13:28, 26 марта 2013 (UTC)

"Первая поездка Ильи Муромца" это одно из народных названий былины "Илья Муромец и Соловей-разбойник" и употреблялось в научном мире недолго, до разработки "единых канонических" названий (тем не менее они могут варьироваться).Тот текст ,который Вы привели-это всего лишь один из вариантов "Соловья-разбойника"(и до этой былины у меня руки дойдут)).

В самом последнем крупнейшем научном издательстве :"Былины в 25-и томах"(В серии-Полный Свод Русского фольклора) былины,названные в комментариях по разному(как их назвали сами сказители):"Первая поездка Ильи Муромца","Исцеление и первая поездка Ильи Муромца","Илья Муромец","Еще ехал Илеюшка из Цернигова" в текстах объединены как варианты "Ильи Муромца и Соловья-разбойника"(например,см.Том 3.Былины Мезени,Спб-М.,2003,стр 501-506) Так что,по моему, с полным на то основанием, надо оставлять одно из двух(лучше:более распостраненное "Илья Муромец и Соловей-разбойник")--Wiciwulfr 18:54, 26 марта 2013 (UTC)

Я не специалист по русскому фольклору. В точки зрения нейтрального и всестороннего освещения лучше тогда оставить одно название, а в сноске перечислить все альтернативные названия по АИ. Это не указание, это просто рекомендация.

107 непроверенных правок... ух ты... нужно бы мне их проверить сначала, а то если поверху начать много править, то вообще каша получится. --NeoLexx 20:53, 26 марта 2013 (UTC)

Илья Муромец из Карачарова

Карачарово-название происходит от названия народов карачаевцев,жителей южных предгорий ,на северные территории они переселялись под натиском других южных племён,недаром в летописях Илья Муромец-черноволосый казак из рода людей хорошо владеющих навыками езды на лошади и обладающих знаниями степняков. — Эта реплика добавлена с IP 178.35.115.195 (о) Народ карачаевцы впервые упомянут в 1639 году. Село Карачарово около Мурома и еще 17-ть в междуречье Оки и Волги известны с былинных времен. 31.40.36.179 16:26, 3 ноября 2018 (UTC)

Казак

А й как тут старой казак Илья Муромец / А й говорит своей дружины хоробрыей: / — ... А й как другие поезжайте-тко на чисто полё, / Становитесь-ко ратёй силой великою, / А не упущайте-ко силушки да на чисто полё, / С краю рубите до единаго.

— Онеж. былины Гильф., I, 539.

Так он был военнослужащим — казаком. --94.181.73.163 20:55, 1 ноября 2015 (UTC)

Казаки "военнослужащими" никогда не были. Условно, в Новое время, их причисляли к ополчению. В смысловом, народном значении "казак" - свободный, "вольный" человек. В официозе российского государства XVI - XIX века казаки - "воры", разбойники. С подкупом государством казачьих общин появилось "служилое" казачье "сословие". В армии казачьи войска относились к разряду иррегулярной конницы. Неприязнь казачества к централизованному рабовладельческому государству и церкви отчетливо выражена в эпосе былин.

Понятие "Старый" не имеет отношения к возрасту и выступает синонимом понятия "опытный", "мудрый". Еще до 2-й мировой войны на Дону сохранялся обычай укладывать на ночь, под кровать новобрачным, "старого казака" - для оказания помощи молодым в первую брачную ночь. А.Пономарев 176.62.180.101 10:38, 12 января 2017 (UTC)

На Божьи церкви да он постреливать. А с церквей-то он кресты повыломал… Золоты он маковки повыстрелил С колоколов языки-то он повыдергал.

1.Согласно сноске, она ведет на Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.

Вот ссылка на ЭСБЭ где описывается эта ситуация.

Вот оригинал статьи энциклопедии: страница 949

Вот абзац:

Разработка отдельных былинных сюжетов, связанных с именем И. Муромца, представляется в следующем виде: 1) молодость и исцеление: И. Муромец известен в былинах с постоянным эпитетом старого казака и во всех отдельных похождениях он действительно является человеком пожилым, а не юношей, как другие богатыри. Из потребности объяснить, почему И. Муромец уже не молодым совершал все свои подвиги, явилось сказание о нем, как о сидне, не проявившем своих сил до 30 лет. К имени И. Муромца прикрепился широко распространенный сказочный сюжет о богатырях-сиднях. Былинная обработка этого сюжета крайне слаба и очень редко встречается в репертуаре олонецких сказителей. Но сюжет этот распространен в сказках в прикреплении иногда к другим именам (Ивану, крестьянскому сыну, Осипу-прекрасному) и в легендах. Параллели к исцелению И. Муромца питьем см. в кн. О. Миллера: «И. Муромец» (стр. 169—180); в сказках Афанасьева (IV, 391, 436); в соч. Ф. Буслаева: «Рус. богатыр. эпос» (стр. 106); у Стасова: «Вестн. Европы» (1868 апр.); Халанского: «Великор. былины киев. цикла» (стр. 94); «Южно-славян. сказания о Кралевиче Марке» (стр. 66—75); Màchal’a: «О bohatyrském epose slovanském» (1894, стр. 151). 2) Столкновение И. Муромца с разбойниками и освобождение Чернигова. Эпический путь И. из Мурома через Брынские леса на Чернигов и далее Киев приблизительно совпадает с тем путем, которым в древности ездили из средней Руси в Киев (см. «Живая Старина», 1892, В. II, стр. 120). По выходе из Брынских лесов он встречается с нынешней р. Смородинною (близ г. Карачева, в сев. части Орловской губ.). На берегу р. находится старинное с. Девятидубье, где старожилы указывают место расположения гнезда Соловья-разбойника — «Соловьев перевоз» (см. Вс. Миллера, «Экскурсы в область рус. нар. эпоса», стр. 183). Путь И. Муромца был опасен и в древности, и в XVI — XVII вв. от многочисленных разбойничьих шаек, бродивших в Брынских лесах. Видя во всей былине о поездке И. Муромца в Киев отражение германского сказания о первой поездке Тетлейфа Датского (Thetleif der Däne), известного из Тидрек-саги, проф. Халанский проводит параллель между столкновением И. Муромца с разбойниками и первым проявлением богатырской силы Тетлейфа, который, совместно с отцом своим, избивает 12 разбойников, засевших со своим атаманом Инграмом в лесу Falstrwald («Южно-слав. сказ. о Марке Кралев.», I, стр. 95). Не представляя сходства в деталях, а только в общем мотиве, такое сопоставление не внушает доверия. В освобождении Чернигова, жители которого предлагают И. Муромцу остаться у них князем или воеводой, несомненно сказался отголосок древней связи Муромо-Рязанской земли с Северскою и древнейшего чернигов. прикрепления И. Муромца (см. «Экскурсы», стр. 186 и сл.). Вообще, вопрос о древнейшей эпической родине И. до сих пор не уяснен в достаточной степени. В связи с былинными отношениями И. к Чернигову и со старинными прозвищами И. Муромца (Murawlenin y Кмиты Чернобыльского 1574 г., Morowlin y Ляссоты, Murawitz y Луиса де Кастильо и пр., о чем см. «Этнографическое Обозрение», III, 204; V, 248) высказано было предположение о древнейшем прикреплении И. Муромца к черниг. городу Моровску (Маровийску) и к г. Карачеву (см. «Экскурсы», стр. 181—190), предшествовавшем приурочению богатыря к Мурому и с. Карачарову. Но выдвинуты были и соображения в пользу исконности прикрепления И. к Мурому (см. «Этнограф. Обозр.», 1890, № 3 и «Жив. Старина» 1892, вып. II, стр. 120). Замена Чернигова Себежем (г. Витебской губ.) в сказании об И. Муромце, известном в рукоп. XVII и XVIII вв. (см. «Русские былины старой и новой записи», отд. I, стр. 1—11), объясняется историческими событиями, имевшими место при г. Себеже, построенном в начале XVI в., в период войн Москвы с Литвой. В народной памяти могло отложиться единственное крупное событие, совершившееся под стенами Себежа в 1536 г., когда его обступили 20000 литовцев и поляков. Отбитые русскими и теснимые ими, они бросились бежать по льду Себежского озера. Лед не выдержал, и неприятели в значительном числе перетонули в озере. В ознаменование этого события правительница Елена велела поставить в г. Себеже церковь св. Троицы. Известность И. в Белороссии в том же веке подтверждается свидетельством оршанского старосты Кмиты Чернобыльского (1574), упоминающего И. Моровленина и Соловья Будимировича. 3) Пленению Соловья-разбойника посвящены недавние исследования Вс. Миллера и Халанского. Первый, не отрицая историко-бытовых сторон этого похождения, указывал на литературные параллели в восточ. сказаниях о Рустеме и в сказке об Еруслане Лазаревиче («Экскурсы», Ш, IV и VI). Халанский старается доказать, что все черты русс. былины об И. Муромце и Соловье-разбойнике покрываются соответствующими чертами сказания Тидрек-саги о Тетлейфе (Марко-Кралевич, стр. 94—105) и приходит к заключению, что занесенный в древнесуздальский эпос из сев.-германских сказаний образ эпического героя (тетлейфа) стал стимулом для самостоятельного русского творчества на народных началах, в результате давшего ценный поэтический образ народного богатыря, ценное произведение, проникнутое элементами русского яз., жизни и древней истории СВ и, стало быть, национальное" (т. же, стр. 121).

-В разделе статьи упоминается только одна версия. Когда версий об этом эпосе и богатыре было как минимум 4 и они не представлены в статье.

- С точки зрения истории, самым аргументированным в данном подходе является подход Халанского, которая ссылается на более раннюю Сагу Северных народов или Северные саги. Сага о Тидреке Бернском и пытается найти параллели с эпосом об Илье Муромце. Общих параллелей в событиях и без деталей достаточно много, но прямых связей нет. Поэтому в конечном счете историки приходят к выводу:

Кратко:

Заключеине Историков Российской империи:

Имя И. Муромца не историческое, и попытки некоторых (Максимовича, Квашнина-Самарина) видеть в нем историческое лицо и даже определить век его жизни не выдерживают критики. Но на эпические подвиги И. Муромца налегло в течение веков столько исторических наслоений, в силу процесса историзации, известного в эволюции народных сказаний, что, по справедливому замечанию О. Миллера, «неисторическое происхождение И. Муромца не мешает ему быть лицом несравненно более историческим, чем целое множество лиц в самом деле существовавших и даже оставивших некоторые следы в истории. Дело в том, что в идеальной личности И. Муромца вполне выразился исторический характер русского народа» (Галахов, «История русской словесности», I, стр. 101).

и отдельно стоит это отметить:

Нередко встречается смешение И. Муромца с Ильей пророком. Смешение это произошло и на предполагаемой эпической родине И. Муромца, в представлении крестьян с. Карачарова (близ г. Мурома), при чем в рассказах этих крестьян отношения И. Муромца к Киеву и кн. Владимиру вовсе не упоминаются (см. М. Колосова, «Заметки о языке и народной поэзии», 1877, стр. 309 и след.). Исследование эпической биографии И. Муромца приводит к убеждению, что на имя этого популярного богатыря наслоилось много сказочных и легендарных странствующих сюжетов.

На основании вышеизложенного предлагаю внести изменения в статью об Илье Муромце в данном абзаце (указанного в начале сообщения). Расширить абзац на все версии. А так же исправить неточности этой версии с указанием того, что историки не считали ничего, они проверили версию, и пришли к определенному выводу. Либо, в противном случаи указать конкретно: какие историки? о чем писали? и перечислить работы.

Почему эти исправления важны? В текущем положении информация представлена однобоко и не объективно, что может привести людей к заблуждению, а энциклопедия и знания записанные в ней, должны отражать объективность информации, если у энциклопедии нет однозначного заключения или ответа на вопрос, то она должна целостно показывать все возможные варианты ответов (тоесть все работы и всех историков, чтобы читатель или исследователь мог их учитывать).

Assassin023 (обс.) 06:32, 12 января 2017 (UTC)

Последняя правка о месте рождения Ильи Муромца.

1. Ссылка ведет на Викии страницу словаря Брокгауза и Ефрона, но не на сам источник. 2. В ссылке не указана страница словаря, на которую опирается правка. То есть проверить источник нельзя. Т.е. новая версия об украинском происхождении Муромца и т.д. не основана на источнике. Предлагаю откатить изменения и вернуть старую редакцию , которая просуществовала десятилетия, принята и не оспаривается большинством.

Правка о месте рождения Ильи Муромца

Новое место рождения Ильи ничем ни аргументировано. Необходимо вернуть старый вариант. Место рождения Ильи Муромца - г. Чернигов, это новое место рождения. И оно ничем не обосновано.

• Какое новое, какое старое? Уже в версиях от 2008 года указаны два возможных места рождения под Муромом и под Черниговом. Укрвики перенесла информацию из рувики.--Inctructor (обс.) 12:09, 12 января 2017 (UTC) Илья Муромец родом из Карачарова под Муромом.
• А это тупо из текста первого списка былины, здесь АИ не нужны. На 100% до сих пор не известно был ли он вообще, а про Чернигов гипотеза учёных.--Inctructor (обс.) 13:34, 12 января 2017 (UTC)

В славном городе во Муромле,
Во селе было Карачарове,
Сиднем сидел Илья Муромец, крестьянский сын,
Сиднем сидел цело тридцать лет.
Уходил государь его батюшка
Со родителем со матушкою
На работушку на крестьянскую.
Как приходили две калики перехожие
Под тое окошечко косявчето.

— Исцеление Ильи Муромца

Доработать биографию

В нынешнем варианте "Былинная биография Ильи Муромца" кончается тем, что он получив силу, едет на службу к князю Владимиру. На этом все ? — Эта реплика добавлена с IP 94.158.39.5 (о) 14:53, 12 января 2017 (UTC)

Былинная биография Ильи Муромца

Текст: По предположению некоторых историков Российской империи[10], его малой родиной могло быть не село Карачарово под Муромом, а селение Карачев, возле города Моровийска на Черниговщине (современное село Моровск, Козелецкого района, Черниговской области Украины), что ведёт из Чернигова в Киев. Данное заключение основывается на возможности слияния в народном эпосе образа Ильи Муромца с преподобным Илиёй Печёрским, а также первые упоминания о богатыре на территории южной Руси, которого называют не Муромцем, а Моровлином, Муравлениным, Муровцем[11].

не является описанием былинной биографии, а описание одного из вариантов реконструирования биографии (с целью уточнения места рождения) и прямо противоречит названию главы и должен быть удален из данной части статьи.

В текущей структуре статьи нет места для подобных исследований и Илья Муромец рассматривается как "фольклерный элемент" без привязки к конкретным научным и историческим изысканиям. Рекомендую, создать отдельную главу "Исторические и литературные исследования образа Ильи муромца в научной литературе" для помещения подобной информации. — Эта реплика добавлена участником Zik1971 (о • в) 16:42, 12 января 2017 (UTC)

• А вот тут согласен. Создать раздел - теории о происхождении богатыря и понеслась косная в баню. Никаких проблем. Теория номер один - доводы, теория номер два - доводы, теория номер три - доводы. Но с источниками, с ссылками на факты, а не на фриков.- --Бутывский Дмитрий 23:50, 12 января 2017 (UTC)
• Ссылка на ЭСБЕ, а оттуда на Этнограф. Обозр.», 1890, № 3 и «Жив. Старина» 1892, вып. II, стр. 120. При этом в ЭСБЕ нет про «Данное заключение основывается на возможности слияния в народном эпосе образа Ильи Муромца с преподобным Илиёй Печёрским, а также первые упоминания», ВП:ОРИСС?--SEA99 (обс.) 00:13, 13 января 2017 (UTC)

Жителей Мурома и сейчас называют "Муромляне". 31.40.36.179 16:33, 3 ноября 2018 (UTC)

Источники на происхождение, родителей, детей

Коллеги, считаю необходимым добавить источники на происхождение, родителей, детей и подобные факты. Происхождение: «крестьянского происхождения, село Карачарово под Муромом». Предположу, что в качестве источника могут привести текст былины. Но тогда давайте сошлёмся на этот конкретный текст. Если мы опираемся на текст былины, то возникает вопрос, чем мы руководствуемся при выборе варианта текста. Ведь былина — суть народный текст, могут существовать различные варианты повествования. А раз могут существовать различные варианты повествования, то где-то может оказаться указанным другое место рождения. Допустим, мы определились с выбором былины и варианта её текста. Далее возникает вопрос трактовки — положим, в тексте былины упоминается Карачарово — не может ли оказаться, что это не современный микрорайон Мурома, а другое поселение? Было бы неплохо привести вторичные авторитетные источники, указывающие на корректность трактовки текста.

Сейчас в тексте Карачарово встречается первый раз во фразе «По предположению некоторых историков Российской империи, его малой родиной могло быть не село Карачарово под Муромом, а…». На мой взгляд, подобная фраза выглядит странно, так как до этого в тексте нигде не было сказано, что считает большинство историков, и о каком Карачарове идёт речь.

Не вполне ясно, почему историки рассуждают о родине фольклорного персонажа. С тем же успехом они могли бы рассуждать о родине Змея Горыныча. О родине фольклорного персонажа должны рассуждать люди, изучающие фольклор. Историки же могут рассуждать о родине реальных людей, которые могли быть прототипами для персонажа.

Родители и дети перечислены в карточке, но не встречаются в тексте — откуда взяты данные о них, не ясно. Dinamik (обс.) 19:30, 12 января 2017 (UTC)

• Увы, сама идея карточки-"краткого досье" для героя былин совершенно порочна, поскольку подразумевает, что по каждой графе есть ровно один достоверно известный и единственно правильный вариант. Как с этим злом бороться - непонятно. --Шуфель (обс.) 22:32, 14 января 2017 (UTC)

Мне кажется, вполне понятно. Не ясно, откуда взята информация — убираем (так как мы должны не источники под текст статьи искать, а писать текст статьи по источникам). Ясно, откуда взята информация — добавляем источник. Если есть пара-тройка версий — можно добавить их все, если версий слишком много, оставляем в основном тексте статьи, из карточки убираем. ВП:ПРОВ, ВП:АИ. По-прежнему, обращаю внимание на необходимость добавления источников на происхождение, родителей, детей и подобные факты. 19:51, 17 января 2017 (UTC)

Калики перехожие

Православный патриот окрестил "калик" былин в ангелов (глупость удалил). "Калики перехожие" - отголосок ордена дервишей Востока или ордена странствующих монахов Европы (эквивалент "киников" Древней Греции). На все варианты существует научная литература. А.Пономарев 176.62.180.101 12:13, 13 января 2017 (UTC)

• Ну если существует литература, так приводите ее. А то пока что ссылка стоит на Брокгауз-Ефрона, а там калики перехожие - это вообще олицетворение дождевых туч. --Шуфель (обс.) 23:03, 14 января 2017 (UTC)
  • Поскольку БЭ противоречит первоисточнику - то он не АИ, в различных вариантах два калики перехожие, две калики убогие, две калики нонь убогия и ни каких ангелов. --Inctructor (обс.) 00:03, 15 января 2017 (UTC)
    • Про "БЭ противоречит первоисточнику - он не АИ" - когда на эту тему будет развернутое обсуждение с итогом - то может быть, а пока что - вполне АИ. А про ангелов - я был невнимателен, в "малом" анонимном варианте (МЭСБЕ) калики - это таки ангелы; вот в "большом" ЭСБЕ никаких ангелов не упоминается, калики перехожие - это или просто люди, или вообще олицетворение дождевых туч. По первоисточникам - вариант с двумя апостолами вполне себе существует. --Шуфель (обс.) 07:58, 15 января 2017 (UTC)

Работы И. Мыцько

Из-за чего весь этот сыр-бор. Игор Мыцько уже давно доказал, что реальным прототипом былинного Ильи Муромца стал датчанин Хельга / князь Олег, который НИКОГДА не был на землях чуди и угро-финнов. Смотрите его статьи:  Датское происхождение Олега http://shron.chtyvo.org.ua/Mytsko_Ihor/Datskoe_proyskhozhdenye_kniazia_Oleha_ros.pdf    а  также его публикации о княгине Ольге на сайте «Пліснеськ – батьківщина княгині Ольги» http://olga.namezhi.com.ua/index.php/personalii/ihor-mytsko   и «Збруч» http://zbruc.eu/node/55557   http://zbruc.eu/node/53234  http://zbruc.eu/node/41310   http://zbruc.eu/node/33365  http://zbruc.eu/node/45585

Доказательство в гуманитарных науках — это то, с чем согласилось большинство мейнстримных ученых. Так, что в лучшем случае Мыцько не «доказал» а «выдвинул версию». Хотя я и этого не особо вижу. В двух из приведенных ссылок про богатыря Илью вообще ничего нет, в документе Datskoe_proyskhozhdenye_kniazia_Oleha — пол-фразы фактически без обоснований: «Олегов эпический двойник богатырь Илья и получил прозвище Моравлянин.» --Шуфель (обс.) 10:18, 16 января 2017 (UTC)

Из 11 указанных публикаций, Вы просмотрели только 3, и судя по Location, даже не заглядывали на сайт «Пліснеськ – батьківщина княгині Ольги». В тезисной публикации «Датское происхождение князя Олега» не только не прошлись по сноскам, но даже «не увидели» других упоминаний о Илье Муромце:

«За «Повестью временных лет» (далее – ПВЛ) он [Олег] убил простых варягов-узурпаторов Аскольда и Дира, чтобы посадить на киевский престол своего питомца княжича Игоря. В действительности же трагедия касалась первого из его сыновей. Об этом говорится в былинах (бой Ильи Муромца с сыном [42, с. 669-670; 43, с.673; 9, с.114]) и сагах («Ингелинсага [33, с.209-210], сага о норвежском конунге Олаве [33, с.212], бой Гельдебранта и Гадубрантом в «Тидриксаге» [9, с.114]). Реальный Хельги стал в восточнославянском эпосе протототипом таких героев, как Илья Муромец и Вольга Всеславич. Последний в былинах родился от змея [6, c.8]. За ПВЛ Олег умер от укуса змеи. Царица Ольга-Елена в восточнославянских заговорах помогает излечиться от укуса гадюки [22, c.26-28]. Впервые он [Ожье] попутно упомянут в «Песни о Роланде» (ок. 1060г.). В 1200–1215гг. была создана «Рыцарская эпопея Ожье Датчанина». В ней исторической личности, франкскому вождю Ауткариусу, сыну датского короля Готфрида (804–810), были приписаны факты из жизни Олега и его эпического двойника Ильи Муромца. По легенде Сан-Фаронского аббатства в г. Мо (Meaux), победив сарацинов, Ожье вместе со своим товарищем Бенедиктом принял в этой обители постриг и здесь же умер. В монастырском храме даже было сооружено в 1180г. надгробие, со 7 скульптурами Ожье и Бенедикта на одном саркофаге. Эта традиция близка к киевской легенде о гробнице Ильи и его товарища в Софийском соборе [19, c.100]».

Крестьянский сын

Былина «Исцеление Ильи Муромца».

В славном городе во Муроме,
Во селе было Карачарове,
Сиднем сидел Илья Муромец, крестьянский сын,
Сиднем сидел цело тридцать лет.

— Героический эпос народов СССР. Том 1. — М., 1975 — Страница 78

--Лобачев Владимир (обс.) 17:54, 15 января 2017 (UTC)

Это один вариант одной былины. А в другой былине он "старый казак". А может, и еще версии происхождения есть. У нас не зря не рекомендуется писать по первичным АИ --Шуфель (обс.) 10:09, 16 января 2017 (UTC)

Это нередкий случай в истории российского крестьянства и казачества: родители крестьяне, а сын становится казаком по роду занятий. Одно другому не противоречит. --Лобачев Владимир (обс.) 10:47, 16 января 2017 (UTC)

Для информации → Из «Сватовство царя Гребина Замойловича на сестре князя Владимира.» → Добрынюшка Никитич тут догадлив был,
Как Алёшенька Попович да тут он смелый был,
А старый казак Илья Муромец ядрёный был,
Они секли тут проклятого Идолища,
Они ссекли у него да буйну голову! — 80.251.228.230 14:40, 7 января 2024 (UTC)