Обсуждение:Изониазид (KQvr';yuny&N[kung[n;)

Untitled

Хотелось бы выяснить у удаляющих информацию подтвержденную АИ, чем они руководствуються ? это такой вариант цензуры в википедии ? http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B4&action=historysubmit&diff=30129922&oldid=30117941 Astrum 02:54, 13 декабря 2010 (UTC)

Полагаю, что эти любопытные факты превращают серьёзную статью по фармацевтике в беспорядочную свалку информации и не привносят в статью адекватной фармацевтической информации. OckhamTheFox 06:14, 13 декабря 2010 (UTC)

Чем не является Википедия

С вашего позволения, приведу выдержку из правил: Википедия — не бумажная энциклопедия Википедия не бумажная энциклопедия. Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице.

На основании этого считаю справедливым сохранение в статье фактов о действии препарата на животных.--Dmitrii 1101 19:52, 17 декабря 2010 (UTC)

Аргументы уже приведены выше. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию. "Случай в Донецке" в специально созданном для него разделе "Любопытные факты" относится именно к информации такого разряда, неуместной в данной статье. А с учетом предыстории добавления данных и их авторов, очевидна очередная попытка использования ВП в качестве трибуны. Garden Radish 20:10, 17 декабря 2010 (UTC)

Я ценю ваше мнение, но так же очевидна и попытка вести цензуру. По сути, ВП призвана дать наиболее полную и достоверную информацию, что не может быть достигнуто при отметании некоторых фактов. Согласен я с вами в одном, для статьи в специализированном фармакологическом справочнике обсуждаемые факты будут лишними. Но здесь - не бумажная энциклопедия. Впрочем, если Вас, как занимающую радикальную позицию при работе со статьями, прямо или косвенно имеющими отношение к зоозащитной тематике (как решил Арбитражный комитет), не устраивает форма подачи данных фактов, я возьмусь заменить раздел "Любопытные факты" на "Фармакологическое действие на животных".--Dmitrii 1101 14:33, 18 декабря 2010 (UTC)

С учетом вашего вклада, я расцениваю постоянное использование вашей командой по борьбе с цензурой реплики из решения АК полугодовой давности как неконструктивную попытку получить преимущество в споре за отсутствием разумных аргументов, а также как нарушение этики (обсуждайте статьи, а не участников). Что касается удаленного любопытного вам факта, описаний фармакологического действия на животных в нем не было. В газетной заметке - также только описание процесса гибели животных со слов защитников животных. Garden Radish 15:19, 18 декабря 2010 (UTC)

Расцениваю ваши эпитеты "команда" как попытку перейдти на личности оппонентов. процес гибели животных в результате применения в-ва - не итог факрмокологического действия ? Astrum 15:33, 18 декабря 2010 (UTC)

Дополню - проверю факты указаные Dmitrii 1101. если все сказаное им правда, то кмк вы пытаетесь заниматься цензурой Astrum 15:39, 18 декабря 2010 (UTC)

Если свеже- и недоавносозданные участники в нескольких статьях вносят одинаковые правки с одинаковыми комментариями типа "нет цензуре", приводит одинаковые "аргументы" о решении АК и пр. в обсуждениях и на ЗКА, если проверка выявляет пересечение некоторых из них, то можно предполагать так или иначе скоординированный вклад. К тому же, явление это возникло и продолжается именно после бессрочной блокировки одного из участников, занимавшегося POV-pushingом в том же направлении и пообещавшим после блокировки организовывать митпаппетов, чем и занимается в настоящее время. Вы хотите описать в статье процесс гибели? Garden Radish 15:52, 18 декабря 2010 (UTC)

Я не застал здесь участника POV-pushing, поэтому не могу ничего сказать. Что же по существу, то нет, в мои планы не входит описание процесса гибели, по скольку это не этично. Будет освещена только фармакодинамика и фармакокинетика.--Dmitrii 1101 17:43, 18 декабря 2010 (UTC)

Почему вы отвечаете за участника Astrum? Приведите, пожалуйста, вариант вашего освещения с АИ здесь, на СО. Garden Radish 17:49, 18 декабря 2010 (UTC)

Хм, как новый участник, решивший добавить в статью новый раздел, воспринял это обращением ко мне. Простите пожалуйста.--Dmitrii 1101 17:54, 18 декабря 2010 (UTC)

а мне кажеться данный раздел необходимо оставить, добавив фармакодинамику и методику экстренной помощи при таких отравлениях (благо она широко рекламируеться на собачьих форумах) Astrum 00:30, 18 декабря 2010 (UTC)

Форумы - не АИ. Пожалуйста, изучите правила проекта, прежде, чем будете делать очередные правки в этой и других статьях. В том числе ВП:НИП, ВП:ВОЙ, ВП:ЧНЯВ. Garden Radish 08:35, 18 декабря 2010 (UTC)

Точно так же как и блоги, тут я с вами абсолютно соглоасен. но насколько я знаю справочники по фельшердству/ветеренарии вполне являються. раздел оставить и дополнить информацией. Astrum 15:29, 18 декабря 2010 (UTC)

Например? Garden Radish 15:59, 18 декабря 2010 (UTC)

версия гораздо более опытного и грамотного (а не такого косноязычного как я) учасника M5 Astrum 17:21, 19 декабря 2010 (UTC)

Использование в ветеринарии и опасность для домашних животных

Раздел «интересные факты» действительно зачастую превращают статью в свалку несвязанных фактов, тем более когда речь идёт о спорных вопросах. Я попытался найти правильный контекст для проблемы отравления и включил в статью раздел о ветеринарном употреблении, включающий проблему отравления собак. На мой взгляд, такой раздел должен давать полезную информацию о предотвращении отравлений и лечении собак, а информация о намеренных отравлениях должна даваться так, чтобы её не воспринимали как поощрение таких действий. --M5 18:19, 18 декабря 2010 (UTC)

С учетом текущей дискуссии стоило бы обсудить вносимые изменения здесь, согласно ВП:КОНС. Но поскольку этого не произошло я отредактировала раздел по месту. К ветеринарному применению в нем относилось лишь первое предложение, все остальное - наоборот. Поэтому я изменила название раздела. Хотя случай в Донецке по-прежнему туда не вписывается, оставаясь местным незначимым любопытным фактом, который, по моему мнению не относится к данной статье, и по-прежнему не имеет консенсуса к добавлению. Согласно ВП - не инструкция и пр., я удалила указание опасных дозировок и цу по спасению животных. Garden Radish 18:29, 18 декабря 2010 (UTC)

Согласен с переименованием раздела. Что касается того, является ли указание дозировки превращением статьи в инструкцию, сообщество не пришло к определённому консенсусу по этому поводу, и вопрос остаётся открытым (Википедия:Форум/Архив/Предложения/2010/11#Запрет на указание дозировок). На мой взгляд, в энциклопедии вполне уместно указывать, какие именно случаи наиболее часто приводят к отравлению (случайный приём 1 таблетки 300 мг), насколько именно токсичен препарат (LD50 50 мг/кг), чем обычно лечат отравившихся животных (Витамин B6 и антиконвульсанты). Естественно, статья не должна содержать рекомендаций в стиле «если ваша собака отравилась, введите столько-то такого-то вещества». Предлагаю вернуть в статью информацию о токсичности и о способах лечения, но убрать конкретные дозировки для лечения. --M5 19:17, 18 декабря 2010 (UTC)

В указанном вами обсуждени речь об иных дозировках - указанных в инструкциях препаратов, для использования в лечебных целях. Вы же указываете дозировки иного порядка - которые гарантированно повлекут за собой исключительно негативные последствия. Достаточно характерна предыстория упорного добавления этих дозировок в статью с различными неАИ. ВП - не инструкция и не трибуна. Статья не должна содержать не только прямые инструкции жестокого убийства животных, но и скрытые без очевидной на то необходимости. Информация о токсичности в статье есть, этого вполне достаточно. Категорически против указания дозировок. И пожалуйста, не вносите правки без обсуждения. Garden Radish 19:43, 18 декабря 2010 (UTC)

Честно говоря, я не настолько глубоко изучал предысторию данной статьи, но, судя по СО, этот вопрос до сих пор не обсуждался должным образом. Информация об опасности одной таблетки является безусловно энциклопедически значимой, судя по тому, что этот факт упоминается во многих АИ. Википедия содержит статьи, которые могут быть расценены как «скрытые инструкции», например, по причинению жесточайших страданий людям. Гипотетическая опасность использования этой информации мучителями животных перевешивается, и той пользой, которое это знание может принести добропорядочным читателям. Например, если некий аморальный тип захочет узнать эффективный способ убийства собак, его вряд ли остановит отсутствие информации о конкретных дозировках в Википедии, и он рано или поздно найдёт требуемые сведения, или просто заставит собаку съесть не одну, а сто таблеток. Рассмотрим другой случай — некий добропорядочный туберкулёзник случайно уронил на пол таблетку, которую съела собака. Он посмотрит статью в урезанной редакции и увидит, что препарат опасен, но рассудит, что от одной таблетки собаке ничего не будет, и отложит поездку к ветеринару. На мой взгляд, выгода от знания перевешивает опасность. Этой же позиции придерживается, распространяя статьи типа [1], и National Animal Poison Control Center, признанные эксперты в области защиты животных. Так же эта позиция полностью соответствует Правилам ВП. --M5 21:01, 18 декабря 2010 (UTC)

Сильно глубоко и не нужно. Кроме данных непосредственно о препарате в статью настойчиво вносилась только одна и та же информация, которую вы сейчас частично пытаетесь вернуть. Я не вижу значимости в информации об одной таблетке для данной статьи о лекарственном средстве и необходимости указания именно того, какие конкретные дозы препарата вызывают гибель собаки. Не понимаю, почему вы так настаиваете именно на них. Сведений о том, что препарат может вызвать гибель конкретного вида животных вполне достаточно. Думаю, для многих лекарств можно найти сведения об их дозе, убивающей или калечащей собак, но это не значит, что все их следует помещать в статьи о препаратах. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию. Также не вижу смысла оценивать значимость и необходимость внесения в ВП каких-либо данных в зависимости от гипотетических случаев с с потерей таблеток туберкулезниками. ВП (или статья ВП) не должна придерживаться позиции какой-либо организации. Garden Radish 21:40, 18 декабря 2010 (UTC)

Предыстория статьи не содержит конструктивных обсуждений, а потому нерелевантна. Возможно, для многих других лекарств можно найти источники об опасности для собак, но Изониазид — не просто «одно из многих», но находится в десятке наиболее опасных. Критерий для включения в статью — не истинность, а значимость, которая определяется освещением темы в авторитетных источниках. Ветеринарный справочник, статья NAPCC, и список ASPCA являются независимыми и авторитетными источниками. Случаи потери таблеток туберкулезниками отнюдь не гипотетичны, судя по статистике в статье NAPCC, обилию АИ на тему отравлений собак, или по такому не-АИ примеру: Yesterday morning my mom dropped a pill… I know isoniazid is highly toxic to dogs, but at what dosage? She only ate one pill. --M5 22:40, 18 декабря 2010 (UTC)

Релевантна, поскольку статья была защищена от правок именно такого содержания, ВП:НИП. Я еще раз повторю, что случаи, даже частые, никоим образом не должны диктовать содержание статей ВП, какие бы организации не приводили их статистику. Статьи пишутся не "на случай" чего-либо. Опасность в разделе уже и так описана - животное может погибнуть. Писала я именно про значимость дозировок. И ваш настойчивый возврат указаний дозировок лекарственного препарата, необходимых не для лечения, а для умерщвления именно собак я по-прежнему считаю необоснованным и тенденциозным, а сами правки - неконсенсусными. Значимости у таких дозировок, сколько бы они не описывалсь в АИ, для статьи о несобачьем лекарственном препарате нет. Не очень понятно, зачем вы ведете обсуждение, если все равно возвращаете данные в статью, игнорируя аргументы против, и возвращаете все данные обратно. Считайте свой откат снова оспоренным. Garden Radish 23:46, 18 декабря 2010 (UTC) Да, ссылка [2] у меня еще ни разу не открылась, поэтому прокоментировать вашу трактовку этого АИ пока не могу. Garden Radish 00:00, 19 декабря 2010 (UTC)

В ВП:НИП имеется хороший пример: «упорное декларирование, что некая позиция получила консенсус сообщества…, с целью помешать продолжению легитимной дискуссии об обоснованности этой позиции». Частичная защита страниц — это техническое действие, и не означает одобрения администратором какой-либо версии, тем более наличие консенсуса. Консенсуса на эту тему пока что нет (и никаких «несконсенсусных правок» тоже), и единственный способ его достичь — это продолжение конструктивного обсуждения. Я не занимаюсь откатами, а корректирую правки после обсуждения и с учётом мнения оппонентов. Теперь продолжим легитимную дискуссию. Я привёл аргументы, основанные на правилах, указав на освещение темы в АИ. Пожалуйста, обоснуйте, почему «Значимости у таких дозировок, сколько бы они не описывалсь в АИ, для статьи о несобачьем лекарственном препарате нет», и какие критерии значимости Вы предлагаете применять вместо «достаточно подробного освещения в независимых АИ»? Текст ASPCA цитирую ниже с (надеюсь) работающей ссылкой. --M5 00:26, 19 декабря 2010 (UTC)

Isoniazid

Often the first line of defense against tuberculosis, isoniazid is particularly toxic for dogs because they don’t metabolize it as well as other species. It can cause a rapid onset of severe seizures that may ultimately result in death.

— http://www.adoptpetshelter.org/Top10HumanMedicationsThatPoisonOurPets.pdf

Я считаю, что с правилами снова играете вы, - вносите правку, а потом начинаете подбирать для нее причины. Я же, напротив, декларирую, что относительно указания летальных дозировок консенсуса как раз нет. Нет его, потому что с одной стороны есть возражения с опорой на правила и сомнения в значимости и необходимости указания таковых дозировок, нужных (еще раз) для умершвления, а не лечения конкретно и только собак в статье о несобачьем лекчебном препарате, а с другой стороны такие аргументы: а) об этом написано в АИ б) туберкулезники часто роняют таблетки на пол в) об этом написано в справочнике. К тому же ранее я предложила конкретный усредненный консенсусный вариант, однако вы просто вернули информацию в статью с теми же аргументами, что описаны выше. Относительно значимости, подтвержденной АИ, я вам уже тоже отвечала в самом-самом начале нашей долгой дискуссии: Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию. В АИ очень много чего написано. С теми же доводами, что у вас, можно поместить в статью утверждение о необходимости дрессировки собак с тем, чтобы они не подбирали с пола вообще никаких таблеток, да еще с описанием методов этой дрессировки - их тоже в АИ море. С Донецком, надеюсь, ситуация для вас прояснилась. Garden Radish 09:17, 19 декабря 2010 (UTC)

Покуда методы дрессировки не публикуют широко в фармацевтической литературе, их включать в статью очевидно не надо. А вот сведения об опасности одной таблетки и об антидотах публикуют — и это, согласно правилам, является единственным критерием включения фактов в статью. Консенсус — это не усреднение, но я готов пойти навстречу, и не настаивать на указании медианной летальной дозы, но указать лишь потенциальную опасность 1таб. То, что дозировки якобы «нужны для умерщвления» не существенно с т.з. ВП:ПРОТЕСТ, и, более того, с этим не согласна авторитетная ветеринарная организация. --M5 09:58, 19 декабря 2010 (UTC)

[3] Этот] вариант считаю пока наиболее оптимальным (за исключением инфы о Донецке). Общие добавленные вами данные сохранены, но ближе к АИ. Акцент на кошках с собаками менее выражен благодаря инфо о грызунах из того же АИ. Инструкции исключены. Хотя, конечно, данных про действиетельное ветеринарное применение препарата в таком разделе явно должно быть побольше согласно ВП:ВЕС. Garden Radish 20:02, 18 декабря 2010 (UTC)

Не возражаю против добавления сведений по ветеринарному применению. Остальные вопросы должны быть обсуждены, см. другие ветки. --M5 21:04, 18 декабря 2010 (UTC) Также интересно, как Вы обосновываете засекречивание Витамина B6 и антиконвульсантов. --M5 21:07, 18 декабря 2010 (UTC)

Никак не обосновываю, поскольку никакого засекречивания нет. Уже писала, ВП - не инструкция, в том числе по лечению отравления препаратом, которое, к тому же, как следует из заголовка АИ, относится вовсе не к "животным", а только к собакам, то есть, еще более узкая. Garden Radish 21:51, 18 декабря 2010 (UTC)

Если справочник по ветеринарии в краткой статье о препарате приводит информацию по лечению отравления у собак, значит этот вопрос значим в контексте ветеринарного применения. Упоминания Витамина B6 и антиконвульсантов являются инструкцией в гораздо меньшей мере, чем содержание статьи в части человеческого применения, и такой стиль фармакологических статей является общепринятым в Виикпедии. Впрочем, конкретные дозировки антидотов и подробную информацию можно опустить. --M5 22:40, 18 декабря 2010 (UTC)

Вот именно, что справочник приводит. ВП же справочником не является. А отравление не является ветеринарным применением. Если вы хотите таким образом "уравновесить" упорно возвращаемые вами в статью указания дозировок прпарата для умерщвления собак - это неудачная идея. Garden Radish 23:51, 18 декабря 2010 (UTC)

Единственный способ установить значимость конкретного факта - это изучить, как он представлен в АИ, одним из которых,на мой взгляд, и является книга Antimicrobial therapy in veterinary medicine, в которой обсуждаемый факт представлен именно в контексте ветеринарии. Если у Вас есть сомнения в авторитетности данного источника, или более авторитетные в данной области источники, отрицающие значимость проблемы отравления и лечения собак в контексте ветеринарного применения Изониазида, прошу их привести. --M5 00:47, 19 декабря 2010 (UTC)

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но факт токсичности для собак и так представлен в статье. Отравление же не является терапевтическим применением этого препарата и, вкупе со сведениями о терапии последствий, выглядит как инструкция. OckhamTheFox 02:45, 19 декабря 2010 (UTC)

«Выглядит как инструкция» — субъективное мнение и противоречит АИ. Также, консенсус сообщества склонен к гораздо более мягкому подходу к оценке содержимого статей как инструкций: в проекте на данный момент не считаются инструкцией даже подробные указания по дозировке, судя по разделу в недавно избранной хорошей статье Эналаприл#Режим дозирования. Но главный критерий, согласно ВП:КЗ и ВП:ВЕС — это то, в каком контексте данные факты приведены в АИ. Статья Isoniazid, которая находится в разделе «Classes of Antimicrobal Agents» (то есть, в неиструктивном фармакологическом справочнике) в книге Antimicrobial therapy in veterinary medicine. Пожалуйста, просмотрите эту статью. Она состоит из трёх абзацев, первый описывает общие сведения о препарате, второй описывает фармакинетику и применение для лечения скота, а третий — токсичность для собак, включая фразу об опасности одной дозы 300 мг, упоминается антидот — диазепам (без конкретных дозировок) и принцип его действия. Никаких инструкций в указанной статье не содержится, но имеются ссылки на библиографию, в которой собственно содержатся конкретные рекомендации. Если авторитетный фармакологический справочник, при этом не являющийся инструкцией, представляет факты «Одна таблетка 300 мг опасна» и «антидот — диазепам», значит эти факты (не инструкции!) должны быть включены в энциклопедическую статью. --M5 09:12, 19 декабря 2010 (UTC)

Не ходите, пожалуйста, по кругу. Я уже писала вам, что там речь идет о дозировке лекарственного препарата по его прямому назначению, а не совершенно разумно необъяснимое настойчивое указание доз противоположного свойства и именно для собак, в то время, когда опасность нецелевого использования препарата для них уже указана в статье. Что за стремление сообщить, какой именно дозой данного препарата можно убить именно собаку? Garden Radish 09:27, 19 декабря 2010 (UTC)

Если Вы считаете, что фразы «таблетка 300 мг способна причинить смертельно опасное отравление» или «медианная летальная доза составляет 50 мг/кг живого веса» вызваны «разумно необъяснимым стремлением сообщить какой дозой убить именно собаку», напишите об этом в NAPCC и в издательство Wiley-Blackwell, возможно у этих вероломных пропагандистов жестокости проснётся совесть, и они внесут исправления в следующие редакции своих работ. А пока мы судим об значимости конкретных фактов исходя исключительно из анализа АИ. --M5 10:14, 19 декабря 2010 (UTC)

С учетом даже приведенных вами АИ, также непонятен акцент именно на воздействии препарата на собак и кошек. Я, к слову, не вижу в прилагаемых АИ утверждения "Препарат высокотоксичен для собак и кошек" - вы не могли привести здесь цитату и источник? Может, я плохо смотрю? Garden Radish 18:41, 18 декабря 2010 (UTC)

Про собак и кошек: «The National Animal Poison Control Center received 28 calls of isoniazid (INH) exposures in dogs and cats between 1987 and 1993.» [4]. Там же указано про (сравнительную) невосприимчивость грызунов, а про невосприимчивость скота есть в нашей статье. Для утонения того, что препарат высокотоксичен нужно вернуть вполне значимую информацию об опасности одной таблетки. --M5 19:17, 18 декабря 2010 (UTC)

Это я видела, такого утверждения в этом АИ нет. Читатель не должен делать выводов, что одна таблетка - это и есть высокотоксичен, ВП расчитана не на специалистов. Нужно найти АИ, прямо укзаывающий на высокую токсично для собак и кошек, как это сказано в утверждении. Также хорошо бы хотя бы на СО проилюстрировать обоснованногсть выделения воздействия препарата именно на собак и кошек. Насколько я вижу, куда чаще встречаются крысы и пр. Пожалуйста, следуйте ВП:КОНС. Вы уже дважды внесли неконсенсусные данные. Донеск - также не является консенсусной информацией. Garden Radish 19:47, 18 декабря 2010 (UTC)

На мой взгляд, Вы неправильно трактуете ВП:КОНС. В правилах отсутствует понятие «консенсусная информация». Взаимная коррекция правок (не путать с войной правок) и их вежливое и доброжелательное обоснование на СО как раз и является рекомендуемым способом достижения консенсуса, что я пока что и наблюдаю. Статья после появления ветеринарного раздела только улучшается, благодаря, в том числе, и Вашему вкладу. Что касается собак и кошек, то по кошкам АИ действительно слабые, но собаки как раз выделяются как наиболее подверженные проблеме всеми приведёнными англоязычными источниками. По Донецку единственной проблемой в обсуждении я вижу спор вокруг уместности указания информации в сомнительном контексте «Интересных фактов», что уже потеряло актуальность. --M5 21:01, 18 декабря 2010 (UTC)

Я думаю, что правильно. Очевидно, что ситуация в статье такова, что правки должны обсуждаться на СО. Обсуждение и идет на этой СО, в том числе и факта о Донецке, значимость которого, а вовсе не заголовок раздела для него, поставлены под соменение (и я не вижу, чтобы добавление его в новый раздел сделало его значимей, скорее, наоборот) - "при этом настойчивые попытки внести в статью незначительный факт вопреки мнению многих других участников признаются нарушением консенсуса". Создание "фармакологического варианта" раздела также обсуждалось здесь, более того, я даже попросила сначала опубликовать такой раздел с АИ именно на СО для обсуждения. Поскольку очевидно, что иной порядок действий может спровоцировать войну правок, - "Перед внесением существенных правок полезно заглянуть на страницу обсуждения статьи, чтобы выяснить, не обсуждался ли этот вопрос ранее". Garden Radish 22:11, 18 декабря 2010 (UTC)

На СО я не вижу конструктивных аргументов против упоминания Донецка, кроме реплики о «любопытных фактах». Пожалуйста, приведите их. --M5 22:40, 18 декабря 2010 (UTC)

Посмотрите в комментариях к удалению в истории правок, информация также сопровождалась шаблоном "значимость факта". В обсуждении на СО также сказано: "не привносят в статью адекватной фармацевтической информации". Я тоже писала на СО не про заголовок, а про сам факт - "Случай в Донецке". Garden Radish 23:32, 18 декабря 2010 (UTC)

Обе приведённые Вами реплики на СО упоминают уместность Донецка в контексте раздела Любопытные факты. История правок же забита оскорблениями и копаться в ней, извините, нет желания. --M5 23:47, 18 декабря 2010 (UTC)

Упоминание в контексте не отменяет мнения о самом факте, которое было высказано. Никаких там оскоблений нет, это недавняя история, и копаться совсем не нужно, правки очень хорошо видно. Например, [5] [6] [7] [8]. Скорее, незаметить спорность значимости этих данных невозможно. Вы, к слову, ее пока тоже не обосновали, хотя сами данные вернули. Garden Radish 00:14, 19 декабря 2010 (UTC)

Комментарии к приведённым Вами правкам: «Значимость факта?» (2 раза), «не значимо в статье о фармакологии», «да, статье о лекарстве в энциклопедии просто необходимы такие „Любопытныее факты“, шаблон». По-моему, всё это тоже говорит лишь о неуместности Донецка в качестве единственного «Любопытного факта». Так почему факт не значим? --M5 00:32, 19 декабря 2010 (UTC)

Уже писали, что этот факт не несёт фармацевтических сведений и по этой причине исключался из статьи несколькими участниками. Если вы не согласны с мнением этих участников, то объясните, чем этот случай в Донецке значим для этой фармацевтической статьи. Этот случай даёт представление о практике применения? Может быть один этот случай задаёт тенденцию? Спасибо, что добавили сведения о включении препарата в списки ASPCA как особо опасного, а также про его токсичность для животных. OckhamTheFox 02:15, 19 декабря 2010 (UTC)

• Про Донецк я думаю все же нет необходимости размешать информацию, а в целом при просмотре текста без анализа АИ статья выглядит адекватной. goga312 08:22, 19 декабря 2010 (UTC)

  Спасибо, за оценку. Пожалуйста, оцените также такую версию: [9], прежде всего с точки зрения значимости приведённых фактов по LD50 и антидотам при ветеринарном употреблении (помимо Донецка). --M5 11:20, 19 декабря 2010 (UTC)

  Ваша версия имеет большую энциклопедическую ценность, т.к. содержит больше значимых фактов, чем текущая. На основании чего считаю необходимым её восстановление. Но для начала нужно рассмотреть все аргументы за и против.--Dmitrii 1101 13:24, 19 декабря 2010 (UTC)

Перенёс точки за сноски, заменил ссылку на несуществующую статью существующей, внёс стилистические правки --Dmitrii 1101 13:14, 18 февраля 2011 (UTC)

Поправил расстановку сносок во всей статье--Dmitrii 1101 14:38, 18 февраля 2011 (UTC)

Данные из Донецка

Коллеги! Почему надо обязательно удалять данные про Донецк? Какая весомая причина для такого удаления? В яндексе наберите "изониазид+травят собак". Увидите сотни ссылок на форумы, в которых обсуждается серьезная проблема. В России, в Украине бродячих собак действительно травят. Травят изониазидом. Факт. Донецкие СМИ об этом написали. Кто-нибудь мне объяснить смысл данных цензурных действий?--Yellow collar 21:08, 20 декабря 2010 (UTC)

Незначимо. Перечитайте обсуждение на этой странице (хотябы сообщение выше). OckhamTheFox 23:08, 20 декабря 2010 (UTC)

Читал. Спасибо. Мнение двух участников (ваше и Garden Radish) услышано. Решение арбитражного комитета, постановившего что вы с ней НЕ стремитесь к нейтральности в статьях где так или иначе касается тематика защиты прав животных, пока не отменено [10] Поэтому будем обсуждать дальше и принимать замечания других участников--Yellow collar 23:23, 20 декабря 2010 (UTC)

мне кажеться что цензурирование этого факта (притом поданого в столь нейтральной форме как сейчас) сродни цензурированию того факта что к примеру хлор применяли как химическое оружие исключительно из опасений "а вот что если это воспримут как рецепт" или с сылками на "незначимость факта" (сказали бы они это Некрасову). Astrum 11:33, 21 декабря 2010 (UTC)

• Вот наконец мы достигаем консенсуса. Версия One little mouse и M5 вполне нейтральна и исчерпывающе. Добавляю одну деталь, КЕМ критикуется способ. Критикуется местными защитниками животных. АИ впрочем не уточняет кем именно.--Yellow collar 14:09, 21 декабря 2010 (UTC)

Противоядия до собак

Предлагаю убрать - Википедия - не инструкция по лечению. Будут возражения? Unregistrated 18:55, 19 августа 2011 (UTC) Тогда убрать все статьи про лекарства - википедия не фармакологический справочник

• Согласен. Это нерелевантная информация. (см так же обсуждение сходных вопросов на форуме Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/01#Способ применения и дозы) ptQa 19:39, 19 августа 2011 (UTC)

  Цитирую реплику из того обсуждения: «Я считаю, что если по данному вопросу есть АИ, то такой раздел должен быть. Тот же клофелин, или оксибутират, имеют не только медицинскую значимость. Не вижу оснований почему информация… не должна быть в статье. goga312 04:38, 2 февраля 2011 (UTC)» --M5 08:24, 20 августа 2011 (UTC)

  Да, но там было обсуждение релевантного раздела для статьи, а сейчас мы обсуждаем абсолютно нерелевантный абзац. Поясню, в первом случае изониазид -> опасность для животных, во втором изониазид -> отравление животных -> противоядие. ptQa 19:42, 20 августа 2011 (UTC)

• Википедия не даёт медицинских советов и ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Информация не относится к препарату. Удалить. --Whisky✉ 20:43, 19 августа 2011 (UTC)

  Википедия не даёт медицинских советов — это заявление об отказе об ответственности, а не правило по наполнению статей. Или Вы предлагаете удалить всю обсуждаемую статью? ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ относиться к пошаговым руководствам, а не к общим фразам типа «показан комбинированный приём витамина B6 и противосудорожных препаратов» или «показан для лечения туберкулёза всех форм локализации» (вторая фраза — из самого начала статьи). --M5 08:24, 20 августа 2011 (UTC)

• Согласен, что подробная пошаговая инструкция по лечению неуместна в статье. Но такой инструкции в ней и нет. Приведена краткая информация по используемым антидотам, а релевантность этой информации теме статьи подтверждена наличием авторитетных источников: если в короткой статье об изониазиде в справочнике «Antimicrobial therapy in veterinary medicine» упомянуты противосудорожные препараты, то они должны быть упомянуты и в нашей статье. Возможно, имеет смысл исключить конкретные дозировки, но само упоминание препаратов и ссылки на авторитетные источники с более подробными рекомендациями должны остаться. --M5 08:14, 20 августа 2011 (UTC)
• Должна быть информация о том, что его используют чтобы травить собак и как это делают. Антидоты не нужны. Не инструкция по лечению Unregistrated 08:56, 20 августа 2011 (UTC)

  Что значит «Должна быть информация»? Я склоняюсь в мнению M5. Действительно, дозировки не должны быть указаны ни в случае применения изониазида, как яда для собак, ни в описании использовании антидота. Но поскольку, справочник используется как АИ не только при описании антидота, то ИМХО в целях соблюдения НТЗ действительно можно было-бы упомянуть витамин В6 со сноской на справочник. --Whisky✉ 11:45, 20 августа 2011 (UTC)

  Проблема в том что эта информация должна быть в статье о витамине B6, т.к. там её релевантность намного выше, иначе в статьях о всех препаратах, где он является антидотом нужно писать об этом для всех видов животных. НТЗ тут не причем. ptQa 19:48, 20 августа 2011 (UTC)

  Причём тут НТЗ? Здесь точка зрения не меняется никак, её нет вообще. Антидот от того как был антидотом, так и останется, никто не пишет иных точек зрения. ВП:НТЗ тут непричём. Травля собак непосредственно относится к массовому применению препарата. Антидот - это инструкция, и кк правильно пишутр, а таком свойстве B6 должно быть написано в статье о нём 22:34, 20 августа 2011 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Unregistrated (о • в)

• Опять воду в ступе толчем? Читаем внимательно ВП:ЧНЯВ, уже миллион раз обсуждали. Что, кому и сколько уколоть — это инструкция. Ink 19:42, 20 августа 2011 (UTC)

Предлагаю участникам данного обсуждения ознакомится с обсуждением выше. Для удобства приведу цитату:

«Выглядит как инструкция» — субъективное мнение и противоречит АИ. Также, консенсус сообщества склонен к гораздо более мягкому подходу к оценке содержимого статей как инструкций: в проекте на данный момент не считаются инструкцией даже подробные указания по дозировке, судя по разделу в недавно избранной хорошей статье Эналаприл#Режим дозирования. Но главный критерий, согласно ВП:КЗ и ВП:ВЕС — это то, в каком контексте данные факты приведены в АИ. Статья Isoniazid, которая находится в разделе «Classes of Antimicrobal Agents» (то есть, в неиструктивном фармакологическом справочнике) в книге Antimicrobial therapy in veterinary medicine. Пожалуйста, просмотрите эту статью. Она состоит из трёх абзацев, первый описывает общие сведения о препарате, второй описывает фармакинетику и применение для лечения скота, а третий — токсичность для собак, включая фразу об опасности одной дозы 300 мг, упоминается антидот — диазепам (без конкретных дозировок) и принцип его действия. Никаких инструкций в указанной статье не содержится, но имеются ссылки на библиографию, в которой собственно содержатся конкретные рекомендации. Если авторитетный фармакологический справочник, при этом не являющийся инструкцией, представляет факты «Одна таблетка 300 мг опасна» и «антидот — диазепам», значит эти факты (не инструкции!) должны быть включены в энциклопедическую статью. --M5 09:12, 19 декабря 2010 (UTC)

--M5 10:31, 21 августа 2011 (UTC)

• Goga312 все же добился своего, спасибо за информацию, но прецендент можно толковать по разному, нужно инициировать обсуждение правил, таких обсуждений уже было много, я помню случаи массового выставления к удалению статей о препаратах, пора уже положить этому конец. Почему просто не указать в ВП:ЧНЯВ уточнение по поводу медицинских препаратов? Ink 18:05, 21 августа 2011 (UTC)

• Насколько я знаю, массовые выставления к удалению касались статей, дословно скопированных из аннотаций, это несколько другая проблема. На данный момент существует консенсус по поводу указания дозировок и рекомендуемого лечения при передозировке, подтвержденный наличием в Хороших статьях разделов Эналаприл#Режим дозирования и Метформин#Передозировка. Конечно, любой консенсус может быть пересмотрен, в том числе на примере конкретных статей, но Изониазид очень плохо подходит в качестве площадки для такого обсуждения из-за деликатности темы, касающейся умерщвления животных. На мой взгляд, вопросы по содержанию разделов, касающихся передозировок, уместнее обсуждать в Обсуждение проекта:Фармация или обкатывать на примере указанных выше Хороших статей. А данную статью пока следует вернуть в вид, соответствующий текущему консенсусу. --M5 20:44, 21 августа 2011 (UTC)

Метопрокламид

Во избежание войны правок предлагаю обсудить необходимость добавление в статью информацию о сабже, который не упоминается в АИ. Аноним из Самары упорно добавляющий этот препарат в статью, либо приведите АИ, либо через неделю, информация будет удалена. --Whisky✉ 17:45, 31 октября 2011 (UTC)

• Привёл АИ, которого не было у анонимного редактора Unregistrated 12:31, 8 ноября 2011 (UTC)

Рецепт догхантеров

Коллега Social Theorist сдается мне, что с рецептом ДХ вы перегибаете палку. Википедия не свалка и уж тем более не инструкция. И даже если об этом где то написано, то не стоит тащить в вики все подряд. Я считаю, что эти подробности в статье о мед препарате излишни, и прошу до нахождения консенсуса не возвращать его в статью. --Whiskyобс. 17:56, 1 декабря 2011 (UTC)

• Возможно лучше будет эту информацию внести в статью о догхантерах? Рецепт рецептом, но вот термин "ластфуд" должен быть как-то в Википедии отражён в связи со значимостью. Или создать отдельную статью "ластфуд", если найдутся АИ, достаточно подробно освещающие тему. Social Theorist 18:32, 1 декабря 2011 (UTC)

  См выше. НЕИНСТРУКЦИЯ. И не все значимо о чем пишет пресса. Даже в ВП:ОКЗ имеется слово «предположительно». --Whiskyобс. 18:48, 1 декабря 2011 (UTC)

  Почему термин ластфуд незначим? Я понимаю, что не инструкция. Но и необязательно писать ка кинструкцию, вполне можно написать статью о термине и что под ним понимают, по АИ. Social Theorist 18:50, 1 декабря 2011 (UTC)

  Ластфуд не значим хотя бы потому, что нет публикаций, подробно рассматривающих сей предмет в отрыве от догхантеров. Впрочем, можете написать о нем статью, но не удивляйтесь, если она окажется на КУ, если даже не КБУ. --Whiskyобс. 18:57, 1 декабря 2011 (UTC)

  Если же такие источники будут найдёны - статья должна быть. Если ластфуд рассматривается только вместе с догхантерами, об этом должна быть информация в статье догхантеры. Social Theorist 19:56, 1 декабря 2011 (UTC)

  Я разве вам запрещаю писать статью? Ищите АИ, пишите. --Whiskyобс. 22:11, 1 декабря 2011 (UTC)

Вялотекущая война правок

В который раз уже возвращается удалённый фрагмент [11] о действии изониазида на собак. Сейчас там стоят псевдо-источники: [12],[13]- не АИ в ветеринарии и смежных областях. 2)[14][15] формально АИ (хоть и из малоцитируемого "национального" научного журнала), но там не о собаках а о людях. Товарищи анонимы, будьте добры обосновать. --Shureg 11:39, 28 сентября 2012 (UTC)

• И, напротив, СМИ являются хорошим источником для сообщений о недавних событиях/происшествиях. Это по поводу этого. --Shureg 16:10, 1 октября 2012 (UTC)

  До тех пор, пока вами не будет доказана уместность размещения в статье про медицинский препарат информации про то, кто и как его использует не по прямому назначению - просьба этот фрагмент в статью не возвращать. (Это не вам должны доказывать его неуместность в ней. Это, наоборот, вы должны доказать его в ней уместность. У вас с логикой всё ОК?) Вполне достаточно прямой информации о воздействии препарата на организм собаки. И в соотв. подразделе статьи этот вопрос достаточно подробно изложен. А новости "из жизни маргиналов" - пожалуйста, в соответствующшую статью. Эта статья не о собаках, и уж тем более не о догхантерах - не увлекайтесь. Вполне достаточно информации про воздействие на собачий организм. Персидский 19:24, 4 октября 2012 (UTC)

  ВП:ПРОТЕСТ в помощь, коллега. АИ об использовании препарата не по назначению вполне достаточно. Их число достаточно, чтобы говорить уже о систематическом применении. так, что извините... И еще перечитайте эту страницу обсуждения еще раз полностью, всё уже обсуждалось не один раз. V.Petrov^(обс) 19:39, 4 октября 2012 (UTC)

  Я не утверждаю о малом числе АИ насчёт применения препарата не по прямому назначению. Я утверждаю, что данная информация о нецелевом его применении уместна и целесообразна в статье о тех, кто занимается таким нецелевым использованием препарата, а не в статье о самом препарате. В статье же о самом препарате вполне достаточно просто освещения вопроса о его воздействии на организм собаки. А кто и когда такое воздействие преднамеренно осуществляет - это уже совершенно отдельный вопрос, имеющий отношение уже к другой статье. (Так что если у меня и протест, то исключительно против наполнения статей непрофильной информацией.) Персидский 20:04, 4 октября 2012 (UTC)

  А откуда, собственно, взялась идея о том, что статья эта имеет какой-то "профиль", что это именно "фармацевтическая статья" и т.п.? В статье о морфии есть раздел о морфинизме (то есть, о нецелевом использовании этого анальгетика). Аскорбиновая кислота - это одновременно метаболит, лекарственное средство, пищевая добавка и много что ещё. Варфарин - лекарство и пестицид. --Shureg 21:12, 4 октября 2012 (UTC)

  Я вообще не понимаю причины удаления текста, подтвержденного независимым АИ. Без достаточных на то оснований, такие действия можно расценивать как вандализм, причем сопряженный с войной правок, о чем недвусмысленно намекает уже заголовок данного раздела. Причем, причина, по которой это было сделано, так и не названа, обычный протест, который и сам удаливший подтверждает. Ни каких ссылок на правила Википедии, допускающие это удаление так и не приведены. --V.Petrov^(обс) 23:04, 4 октября 2012 (UTC)

• Есть авторитетный источник, где это сказано. Источники, касающиеся людей вполне можно применять в той части, где идёт речь о химических процессах, химия здесь достаточно близкая 109.229.96.35 22:19, 6 октября 2012 (UTC)
  • ВП:ОРИСС. Если статье говорится про людей - в Википедии должно писаться про людей. --Shureg 13:02, 7 октября 2012 (UTC)
    • В АИ, который вы без всяких аргументов игнорируете, написано именно про собак. Из тех АИ, что про людей взята общая информация о веществе, что ОРИССом никак являться не может. Возвращаю в статью абзац из консенсусного состояния за отсутствием детальных аргументов 109.229.104.184 16:48, 17 октября 2012 (UTC)
      • Авторитетность газеток ([16],[17]) в ветеринарии или смежных областях (фармакология, токсикология, биохимия и т.п.) даже на ВП:КОИ обсуждать не имеет смысла. Она нулевая. --Shureg 21:05, 17 октября 2012 (UTC)
      • Общей информации о веществе указанный абзац не содержит. Какое (приведите цитаты) из высказываний абзаца подтверждается источниками [18] и [19]? --Shureg 21:11, 17 октября 2012 (UTC)

10 таблеток

У кого-нибудь есть доступ к полному тексту источника [20]? Есть там про "10 таблеток, приводящих к смерти"? Если нет, то надо оставить только LD50. --Shureg 16:13, 1 октября 2012 (UTC)

• В таблетках разная концентрация лекарственного вещества. В СМИ по поводу рецепта догхантенров было про 10 таблеток, но в данном случае это не АИ, ИМХО. Лучше пусть будет просто LD50. --V.Petrov^(обс) 18:22, 1 октября 2012 (UTC)
  • Доступ есть, можно просто написать сколько грамм действующего вещества + написать сколько это будет в перерасчёте в определённом виде таблеток. --Alexey Nechay 19:46, 4 октября 2012 (UTC)
    • Именно к полному тексту, не к резюме, которое по ссылке? А что там про кошек сказано? К утверждению "высокотоксичен для собак и кошек" только эта ссылка. В резюме к статье Villar et al. говорится только о том, что по поводу кошек были обращения в National Animal Poison Control Center. --Shureg 22:45, 4 октября 2012 (UTC)
      • Могу скинуть ПДФ статьи. Куда? Хотя вот--Alexey Nechay 06:21, 5 октября 2012 (UTC)
• Не доводите до абсурда, на элементарные арифметические действия (а этот пересчет из LD элементарноу умножение) не требуются отдельные источники. 109.229.96.35 22:14, 6 октября 2012 (UTC)
  • LD50 и "приведут к смерти собаки любого веса" - это разные вещи, второе из первого вывести невозможно. --Shureg 12:57, 7 октября 2012 (UTC)
    • Обоснуйте 109.229.104.184 16:42, 17 октября 2012 (UTC)
      • LD50 не приводит к обязательной смерти собаки. LD100 (или LD99) в источниках не обнаруживается. --Shureg 21:04, 17 октября 2012 (UTC)
      • Плюс просьба привести эти "элементарные арифметические действия". В виде "a*b*c*d = 10 таблеток". --Shureg 21:21, 17 октября 2012 (UTC)

Действие на животных

Участники, восстанавливающие текст, к которому никто уже почти год [21] не может привести источников, прошу вас прочитать обсуждение чуть выше (#Вялотекущая война правок) и больше ничего не восстанавливать. --Shureg 19:16, 21 февраля 2013 (UTC)

Учитываем, что мозг работает в основном на глюкозе, а И блокирует поступление глюкозы в мозг, а так же АИ, касающиеся отравления Изониазидом у людей, явно указывающие на помутнение сознания у людей. В связи с этим, передозировка Изониазида у собак и кошек явно вызывает помутнение сознания, или полное его отключение. Так же известно, что И вызывает растормаживание двигательной активности, вследствие чего имеют место конвульсии, что при выключеной высшей нервной деятельности выглядит как бег собаки на боку, или на жаргоне догхантеров "велосипед"

По свидетельствам очевидцев, собака может кратковременно приходить в сознание, но никаких признаков того, что собака испытывает боль замечено не было. == Legion == 95.132.26.228 22:19, 21 февраля 2013 (UTC)

Ради интереса проштудировал [14] и [15] (см. выше), нашел их удовлетворительными. Также [14] обосновывает некорректность утверждения о «токсичности для кошек и собак». Правильнее написать о повышенной чувствительности к препарату (уже обосновано в тексте статьи) и тогда все встанет на свои места. 5.228.113.52 13:30, 18 марта 2013 (UTC)

Без цитат из источников никакой разговор более невозможен. --Shureg 13:41, 18 марта 2013 (UTC)

Тогда начните, пожалуйста, с утверждения, которое вы так бдительно сторожите. Почему в реферате нет цитаты по собакам? Цитата по кошкам будет? А еще лучше не засорять статью о фармакологии подобными спорными вопросами.

То, что изониазид высокотоксичен для собак - подтверждено введением к статье [22]. Возможно, стоит написать ближе к источнику, то есть «для появления угрожающих жизни симптомов достаточно одной 300-миллиграммовой таблетки препарата». Или же по другому источнику, где нейротоксичность изониазида у собак названа "уникальным примером" [23] Про кошек можно из преамбулы убрать, пока нет оснований полагать, что они чем-то выделяются среди других позвоночных. --Shureg 16:26, 18 марта 2013 (UTC)

Автор [23] и вы вслед за ним употребляете термин «нейротоксичность» весьма вольно. Токсическое действие при передозировке изониазидом не является специфичным для нейротоксинов. Согласно тому же [23] токсическое действие основано на непрямом ингибировании синтеза ГАМК. Далее, границы «высокой» токсичности регламентируются таблицей 3.1.1 03e_part3.pdf. И наконец, вызывает недоумение скромный вводный абзац о человеческом (в первую очередь) лек. средстве, в котором одно из трех предложений в категоричной форме касается немедицинского использования (или халатного обращения, если угодно). Вы же вроде бы согласились, что по кошкам мало информации, а в статье воз и ныне там. 5.228.113.52 10:51, 19 марта 2013 (UTC)

Нейротоксичность и воздействие специфического нейротоксина - вещи разные, поскольку нейротоксичность может быть неспецифической. --Draa kul ^talk 18:08, 19 марта 2013 (UTC)

Спорить с источниками - последнее дело, даже если там с точки зрения участников ВП написано что-то некорректное. С "высокотоксичностью" - убедили, про кошек убрал [24]. Что о применении у людей надо больше написать в введении - согласен, но не с удалением предложения, относящегося к целому разделу статьи. К тому же, действие на собак важно не только и из-за "догхантеров", случайных отравлений и применения в ветеринарии, но и потому что они оказались удачным модельным объектом (о чём надо будет как-нибудь дописать). --Shureg 18:48, 19 марта 2013 (UTC)

Диссертация Гаевой Л.В.

[25] Как источник вполне годится, но не для сравнения токсичности изониазида у людей и собак, потому что такого сравнения там нет. О собаках там ни слова, о людях - только малоинтересное экстраполированное значение LD50 = 1249 мг/кг. Практически, потенциально смертельная дозировка для человека раз в 10 меньше [26]. --Shureg 14:45, 18 марта 2013 (UTC)

Непонятно, зачем в этой статье прямо указан рецепт убийства собак

Википедия вроде бы является энциклопедией, а не книгой рецептов для живодеров. Непонятно, зачем в этой статье прямо указан рецепт убийства собак. Почему в страничках, посвященных препарату на английском и немецком языках нет упоминаний об использовании препарата как отравы, а в русском варианте она есть? Ведь Википедия не вводит ограничения по возрасту. Что, если эту статью прочитают дети? Ю.С.

• Рецепт - это когда указано количество и последовательность действий. В статье рецепта нет. Факт использования изониазида для отравления собак обширно освещается в авторитетных источниках, в которых его точно также можно прочитать. Отсутствие доступной информации о веществах, которыми травят собак приведет только к тому, что животному не смогут оказать надлежащую помощь. Если статью прочитают дети, они будут знать об имеющихся рисках и необходимых действиях при отравлении 94.231.132.193 04:26, 15 июля 2015 (UTC)