Обсуждение:Ибрай Алтынсарин (KQvr';yuny&NQjgw Glmduvgjnu)

Название

См. например Википедия:К переименованию/18 июня 2009#Кунанбаев, Абай → Абай Кунанбаев. Алтынсарин - не фамилия, а т.н. русифицированное полуотчество.--Draa_kul ^talk 18:10, 2 июня 2015 (UTC)

Уважаемый коллега Draa_kul. Мне представляется, что решение Кунанбаеву достаточно спорное. Во-первых, я что-то раньше не встречал термина "полу-отчество" (на мой не просвещенный взгляд что-то в нем чувствуется ОРИССное). Во-вторых, русское окончание подчеркивает, что это фамилия, а не отчество, фамилия, которая не передавалась из поколение в поколение, а прервалась. Такие случаи бывали. В целом, как я понимаю, крестьянские фамилии, например "Александр Тимофеев", то есть сын Тимофея в ВП даются, как фамилии, а не как отчества даже если дети у него будут Александровы. Если же вводить такую практику для так называемых полу-отчеств (после того, как будет показана приемлемость и не ориссность этого термина), надо бы сделать шаблон, как для монгольских имен. И кстати статья Дина Нурпеисова, на которую ссылаются при обсуждении, переименована. С уважением, Hunu 07:10, 3 июня 2015 (UTC)

Термин полуотчество я употребил с оговоркой - так называемый (т.н.), тем не менее, ориссным он не является, см. хотя бы тут. В совеременном русском языке окончание в слове "Алтынсарин" - это окончание фамилии, но в то время это было фактически и вариантом окончания отчества - Вы справедливо указали, что дети некого Александра Тимофеева вполне могли быть Александровыми, т.е. Александров и Тимофеев в данном случае не фамилия, а форма передачи имени отца. Это странно, чтобы не сказать абсурдно, последовательно давать имя отца перед собственно именем в названиях статей. Дину Нурпеисову я конечно же тоже вернул обратно, она переименована по обсуждению, аргументы пока не опровергнуты и нового обсуждения не было, а переименовали статью пару дней назад. Вот ещё одно обсуждение - тут переименован Шакарим. Есть ещё один аргумент в пользу естественного порядка именно в случае казахских персоналий - их до сих пор традиционно во многих источниках именуют просто по имени (можно сказать, что это своего рода уважительная форма): Дина, Шакарим, Абай, Даулеткерей, Курмангазы и т.д. В общем, в ВП имеется сложившаяся практика и можно поступить двумя путями - или, наконец, обсудить вопрос на ВП:Ф-ПРА и принять какое-то централизованное решение, или выносить статьи на переименование по одной (если найдутся аргументы к тому). С уважением,--Draa_kul ^talk 09:26, 3 июня 2015 (UTC)

По-моему, обсуждать нечего - Абай меня убеждает. Но в каждом конкретном случае, нужно обсуждать, прозвище это или уже фамилия, грань здесь очень тонкая. Вот посмотрите Шаблон:Казахское имя. Термина "полу-отчество" я стремился избежать. По-моему, вполне можно назвать прозвищем, и это будет точно. Шаблон нужен, чтобы не было бесконечных переименований и откатов, как сегодня. Hunu 09:49, 3 июня 2015 (UTC)

Такая формулировка мне нравится. Просьба обсудить шаблон, например, в проекте Казахстан. C уважением,--Draa_kul ^talk 09:59, 3 июня 2015 (UTC)

Нюанс: в некоторых случаях эта формулировка точно не подойдёт, например в названии Курмангазы Сагырбайулы слово "Сагырбайулы" - это именно отчество. С уважением,--Draa_kul ^talk 10:01, 3 июня 2015 (UTC)

Отлично, значит нужны два шаблона, первый для руссифицированных версий, подобных Абай Кунанбаев, второй для не руссифицированных подобных kk:Абай Құнанбайұлы. Hunu 10:15, 3 июня 2015 (UTC)

Вот Шаблон:Казахское имя-2, работает. Hunu 10:30, 3 июня 2015 (UTC)

Приглашаю участвовать в обсуждении Обсуждение проекта:Казахстан#Шаблон:Казахское имя и Шаблон:Казахское имя-2 Hunu 11:16, 3 июня 2015 (UTC)

Алтынсарин является фамилией образованной от имени отца. У многих казахов было такое в документах а графа отчество оставалось пустым как у моих прадедов, дедов и бабушек. --Kaiyr 19:54, 3 июня 2015 (UTC)

Спасибо, приведите, пожалуйста, АИ, подтверждающие Вашу точку зрения. Hunu 22:43, 3 июня 2015 (UTC)

Пример: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53643862 Хотя тут сказано что до революции отчество было с окончанием -ов, -ев: http://imja.name/arkhivonomastiki/nazarov2004a.shtml Но так как в казахских книгах и в казахской википедии написано https://kk.wikipedia.org/wiki/Ыбырай_Алтынсарин то это скорее фамилия, если было бы отчеством то писали бы с переводом Алтынсарыұлы как https://kk.wikipedia.org/wiki/Абай_Құнанбайұлы .--Kaiyr 04:55, 4 июня 2015 (UTC)

Вот посмотрите обсуждение Википедия:К переименованию/18 июня 2009#Кунанбаев, Абай → Абай Кунанбаев. Как Вы относитесь к итогу, Кунанбаев фамилия или прозвище? Hunu 06:48, 4 июня 2015 (UTC)

имхо Кунанбаев это фамилия. Щас есть люди которые берут отчество как фамилию. В их документе написано Фамилия:Иванұлы Имя:Иван Отчество: пусто --Kaiyr 12:32, 4 июня 2015 (UTC)

Если Вы так считаете, и если есть АИ на этот счет, то итог обсуждения по Абаю Кунанбаеву надо пересматривать. Но пока вот все остается так по итогу той дискуссии. Иванұлы сразу не становится фамилией. Вот если у внучки Ивана, имя, предположим, Зульфия Иванұлы, то тогда это уже явно фамилия. Hunu 13:33, 4 июня 2015 (UTC)

Ну Вы же сами принесли источник, в котором чёрным по белому написано: "До революции 1917 г. формула именования у казахов в официальных документах состояла, как правило, из двух компонентов – имени и отчества.", и далее это подробно разбирается. Да, потом, после революции, многие отчества так и перешли в фамилии, но в 19 веке это было именно имя отца. Отца Абая звали Кунанбай, Ыбырая - Алтынсары. С уважением,--Draa_kul ^talk 23:19, 8 июня 2015 (UTC)