Обсуждение:Зомия (KQvr';yuny&{kbnx)

Рецензирование статьи Зомия

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья переписана мной на основе вторичных АИ и выставлена на ЗЛВ, планирую номинировать в добротные. Какие будут замечания? nebydlogop 05:23, 3 сентября 2021 (UTC)

• Плохое определение. Надо смотреть как оно определяется в русской литературе. Английский термин надо убрать ведь происхождение не от него — в последнем абзаце преамбулы. Alexander Mayorov (обс.) 08:27, 3 сентября 2021 (UTC)

• Сейчас лучше? Взял за основу определение из книги Рахманиновой, которая цитирует Скотта на 385 с., сверяясь со статьями Харкевича, Бляхера и Зотина. nebydlogop 15:18, 3 сентября 2021 (UTC)

•  Есть ряд замечаний: 1. Зачем ссылка на Ютюб в самом начале? Что там такого, чего нет в научных статьях? — LeoKand 10:26, 4 сентября 2021 (UTC)

• Как я понимаю, лекция Бляхера на ютубе дублирует его же статью в журнале. Непосредственно про Зомию там говорится мало, скорее применяется это понятие к Сибири по аналогии, зато он произносит слово «Зомия» с ударением. Раньше меня уже упрекали, что я не давал ударения в преамбуле, собственно в литературе я этого слова с ударением не нашёл, а оно не так очевидно, потому что куки-чинское слово скрестили с греческим суффиксом, а в таких греческих словах ударение может ставиться и на предпоследний слог. nebydlogop 11:40, 4 сентября 2021 (UTC)

• • • Ударение оставьте, но Ютюб лучше убрать, тем более, что он по любому не АИ (ВП:САМИЗДАТ). Ударение в русских словах на -ия почти всегда падает на корень (а тут корень односложный). Есть редкие исключения, вроде «пиццери́я» и «Зульфия́», но это именно что исключения. — LeoKand 09:30, 7 сентября 2021 (UTC)
• 2. При наличии огромных многостраничных источников (2, 3, 4, 9, 12, 13 точно, остальные по желанию) надо их переносить в раздел «Литература» и оформлять каждую сноску шаблоном {{sfn}} с указанием конкретной страницы. — LeoKand 10:26, 4 сентября 2021 (UTC)

• Я пока ещё не овладел данным шаблоном, возможно, сейчас хороший повод попрактиковаться. Все источники, на которые ссылался я, легко скачиваются из интернета, у читателя не должно возникнуть проблем с ВП:ПРОВ. nebydlogop 11:40, 4 сентября 2021 (UTC)

• • • Попрактикуйтесь. Если будут проблемы, пингуйте — объясню (сам тоже не сразу разобрался). — LeoKand 09:26, 7 сентября 2021 (UTC)
• 3. Зачем при наличии научных трудов вносить источники, вроде №5 (интервью Коммерсанту)? Судя по сноскам, этот источник не даёт новой информации. — LeoKand 10:26, 4 сентября 2021 (UTC)

• Всё-таки Зотин вполне соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, как и «Коммерсантъ» понятию качественной прессы, кое-какие формулировки у него удачны, например, я подкрепил сносками на него предложение, что Зомия отступает под натиском государств. Лучше было сослаться на пару источников, чем на одного только Скотта, потому что википедиста могут обвинить в ВП:ОРИССе, когда он интерпретирует самостоятельно один источник без опоры на другие. Я решил использовать все доступные мне источники на русском, потому что по ним мне проще писать. nebydlogop 11:40, 4 сентября 2021 (UTC)

• 4. Ну, и преамбула. По формулировке непонятно, что это такое и к чему относится: географии, климатологии, геологии? Оказалось, к политологии или антропологии (?), но в преамбуле об этом ни пол-буквы. — LeoKand 10:26, 4 сентября 2021 (UTC)

• Сейчас статью доводит до ума также Лариса94, пока обожду, чтобы не было конфликта редактирования. Замечание справедливо, я внесу исправление. nebydlogop 11:40, 4 сентября 2021 (UTC)

• К чему может относится территория, регион и транснациональное пространство, населённое разными народами? И к географии, и к политике (общественное устройство), и к экономике, и к культуре, и к религии. nebydlogop, посмотрите, плз, возможно ещё что-то придумаете для ЗЛВ? Хочу взять в выпуск. Пока возьму тот, что на стр. подготовки. Если придумаете интереснее, заменю. Редактировать закончила, правьте смело:)). Интересная статья, спасибо. — С уважением, Лариса94 (обс.) 12:07, 4 сентября 2021 (UTC)

• Есть ещё недавние работы, которые обсуждают Зомию (например, [1] [2]), а также ответ Скотта на критику, где перечисляются некоторые работы других авторов, а также поясняется: некоторые утверждения в книге действительно были спекулятивными, чтобы вызвать дискуссию. И пишет в том духе, что с точки зрения географии и биологии концепцию действительно стоило бы улучшить [3]. И, кстати, насколько понимаю, Зомия не единственное обозначение для этих земель, там немало разных вариантов обобщить. — Proeksad (обс.) 10:05, 6 сентября 2021 (UTC)

• Я планирую расширять статью в этом направлении уже после номинации в добротные, также возможно напишу раздел о применении термина «Зомия» к России на основе статей Бляхера, будет уже замах на КХС. Сейчас статья уже на грани ВП:ТДС, надеюсь, в ней нет значимых умолчаний. Сейчас разве что я могу дополнить раздел критики переводом из английской Википедии и реструктуризовать статью, чтобы она не превышала 45 кб. nebydlogop 10:27, 6 сентября 2021 (UTC)

• Мне кажется начало преамбулы слишком мудрёным. Как-то "Зомия - это обобщённое название части земель на юго-востоке Азии..." Или даже часть Юго-Восточной Азии, так где-то видел (но не уверен). — Proeksad (обс.) 20:27, 6 сентября 2021 (UTC)

• • • • Мне кажется, понятие не столько относится к землям, сколько к народам, их населяющим. — LeoKand 09:26, 7 сентября 2021 (UTC)
      • В статье об этом тоже упомянуто, кстати: Преимущественно этнографический и антропологический термин. Описали народы и назвали некую территорию по своему описанию.— Proeksad (обс.) 16:48, 7 сентября 2021 (UTC)

Соображения участника Bapak Alex

Коллегами nebydlogop и Лариса94 проделана большая работа по интересной и еще не очень знакомой русскоязычному читателю теме. Позволю себе высказать некоторые соображения по дальнейшей доводке статьи.

1. Зомия – совсем новое понятие в соответствующем комплексе научных дисциплин, еще не вошедшее в общепринятый, устоявшийся «мэйнстрим». Его становление пока что связано с именами всего двух ученых – Ван Шенделя, который является автором соответствующей концепции, и Джеймса Скотта, который ее поддерживает, развивает и популяризирует. Поэтому, полагаю, с самого начала ее стоит подавать с четкой привязкой к «изобретателям». Типа: «Зомия – в соответствии с концепцией, развиваемой учеными такими-то, это то-то и то-то». И если мы пока не замахиваемся на КИС, то введение, ИМХО, излишне делать таким подробным. Многое из него лучше перенести с тело статьи. Скажем, оговориться, что географические границы зоны носят дискуссионный характер и корректируются самими авторами концепции по мере ее проработки.

2. По той же логике – и это, кстати, еще важнее – предложил бы в теле статьи вынести вперед пассаж о разработке концепции, а потом уже описывать ее суть. То есть: Понятие введено в научный оборот ВШ, который тогда-то опубликовал... С такого-то года концепцию развивает ДжС, который в таких-то работах... А уже потом дать в один или в несколько разделов содержание концепции.

3. Утверждение о том, что термин носит преимущественно этнографический и антропологический характер немного противоречит дальнейшему раскрытию темы, из которого следует, что авторы концепции подводят под нее как этнографические, так и физико-географические критерии (один только критерий высоты над уровнем моря чего стоит!).

4. О географических границах – их понимание очень важно для подобной статьи! Уже во введении заявляется, что примерная площадь Зомии составляет два с половиной миллиона кв.км. И тут же повешена карта Индокитая с припиской: Зомия находится в горах Индокитая. Вопрос к телезрителям: как регион в два с половиной миллиона кв.км. может располагаться в горах Индокитая, который весь (с горами, долами, реками и озерами) занимает площадь не более двух миллионов кв.км?:)

Статья просто вопиет о карте. И ее можно сделать на основе имеющихся источников. При самом беглом их изучении я обнаружил такую карту в статье Харкевича на стр. 114. Нужно попросить наших коллег из графической мастерской перерисовать ее. Я бы рекомендовал обратиться к участнику Kaidor — он выдающийся мастер и, надеюсь, не откажет помочь. Bapak Alex (обс.) 19:26, 28 сентября 2021 (UTC)

P.S. Коллеги nebydlogop и Лариса94, если вы согласитесь, я готов переписать введение в том ключе, который мне кажется оптимальным. Если вам не понравится, вы сможете отменить правки или поправить на своё усмотрение. Кроме того, я, пожалуй, сам обращусь насчет карты к коллеге Kaidor'у. Bapak Alex (обс.) 11:36, 29 сентября 2021 (UTC)

• У статьи Ван Шенделя очень хороший финал: "Тем временем, вернувшись в Шиллонг, вы закончили свой обед... приготовленный нелегальным иммигрантом из Непала и поданный на тарелках, контрабандой ввезенных из Китая. Возьмите с прилавка газету Hindinewspaper и прочитайте о штурмовых винтовках, поступающих из Бангладеш, цене бирманских рубинов, женщине из Шиллонга, которая преуспела в Канаде, и смертях от наркотиков в прошлом месяце. Песня по радио прекратилась, и было сделано объявление о праздновании Дня Республики Индии. Две молодые женщины за соседним столиком хихикают и вгрызаются в свою тайскую лапшу. Вы выходите на солнце, размышляя о пространствах, масштабах и потоках». Работа Шенделя не о конкретном месте и не о географических границах пространства по имени Зомия. Статья в Википедии получилась поверхностной. Если Вы не возражаете, хотелось бы вернуться к обсуждению после того, как Вы тоже прочтёте статью.

Некоторые выдержки из статьи: Карта горный регион размером с Европу где проживает более 100 млн. человек. Географические границы региона остаются весьма проблемными. Пограничные места, упомянутые выше: Северо-Восточная Индия, Юньнань, Шри-Ланка, Мадагаскар, Нью-Гинея и так далее…, иногда заявляются как часть какого-либо регионального пиара… Например, любой, кто заинтересован в поиске достаточно подробных современных карт, показывающих регион, охватывающий Бирму, Северо-Восточную Индию, Бангладеш и соседние районы Китая, знает, что их не существует. Зомию, приграничные территории десяти государств - Китай, Вьетнам, Лаос, Камбоджа, Таиланд, Бирма, Индия, Бангладеш, Бутан и Непал - можно было бы определить как отдельный географический регион, объект изучения, область мира…но даже сторонники Юго-Восточной Азии мало интересуются исследованием того, как их географическая метафора её определяет, как они визуализируют пространство и что они могут видеть. Насколько мне известно, нет оживленных дискуссий о последствиях привилегирования "центральных районов", точной демаркации территории, ограничении ее самых отдаленных районов или о необходимости исследовать и охватывать ее границы. Очень важно убедить меня в том, что наиболее показательные различия - это различия между Западом и остальными странами".

Шендель также говорит о том, что подобные территории часто становятся опасными, так как там происходит бесконтрольная торговля наркотиками, оружием, людьми. Если Вы уже знакомы с работой Шенделя, то понимаете, что дело не в карте или границах. Как можно возражать против правок, если в Википедии всех призывают "править смело", и это может делать любой желающий. В случае несогласия всегда можно обсудить любые правки и прийти к положительному решению. — С уважением, Лариса94 (обс.) 14:15, 29 сентября 2021 (UTC)

• Bapak Alex, согласен и всецело доверяю Вашим правкам, поскольку у Вас огромный опыт написания статусных статей, причём по географии ЮВА. Сам я несколько выпал из Википедии из-за выборов и рефлексии по ним, но планирую продолжить работу над статьёй. nebydlogop 15:47, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Благодарю Вас, коллега nebydlogop, за доверие и добрые слова, а Вас, коллега Лариса94, за весьма красноречивые выдержки из работы нидерландского географа. Что ж, зато о прежде безвестном университетском профессоре теперь говорят в разных уголках мира:)) Завтра, как только появится время, я постараюсь переписать введение.

Коллега Лариса94, поверьте, я понимаю, что для написания качественной статьи необходимо весьма обстоятельно проработать труды Ван Шенделя и Джеймса Скотта. Но я говорил немного о другом: не о фактическом изложении сути концепции для Википедии, а о методологии построения статьи о любой свеженькой научной концепции. Об оптимальном объеме и «ширине мазков» введения, а также о внутренней логике работы (сначала о том, кто и когда это придумал, а потом уж детализировать саму придумку). На большее я не претендую, поскольку знаком с концепцией Зомии лишь в самых общих чертах и, если честно, уже достаточно предубежден против нее.

И, конечно же, дело не в карте. Но она, ИМХО, очень поможет в понимании предмета статьи. Благо, коллега Kaidor любезно взялся за ее изготовление — значит, мы можем рассчитывать на маленький шедевр. Bapak Alex (обс.) 19:30, 29 сентября 2021 (UTC)

Коллеги, я подредактировал преамбулу — посмотрите. Ссылки на АИ там не нужны, их нужно давать в соответствующих разделах статьи. Bapak Alex (обс.) 09:34, 30 сентября 2021 (UTC)

Прекрасная правка, спасибо. nebydlogop 11:04, 2 октября 2021 (UTC)

К итогу

Leokand, я проставил sfn среди тех источников, по которым писал сам. Лариса94, Вы писали по англоязычным статьям, будьте любезны сообщить номера страниц для лучшей проверяемости. Bapak Alex, теперь структура статьи лучше? В ближайшее время перенесу статью на КДС, если есть у кого какие соображения по улучшению материала, прошу их высказывать. nebydlogop 19:37, 8 октября 2021 (UTC)

• Сведения предоставлены (частично) из русскоязычных источников:Внесённые изменения: Харкевич М. В «Зомия» как модель незападного политического сопротивления - ссылка, Мухаметов Д.Р. - ссылка, Willem van Schendel - стр. указаны, ссылка, Джеймс Скотт - стр. указаны, ссылка на источник. — С уважением, Лариса94 (обс.) 06:00, 9 октября 2021 (UTC)
  • Я в курсе, но тут выше участник возмущался: «При наличии огромных многостраничных источников… надо их переносить в раздел „Литература“ и оформлять каждую сноску шаблоном {{sfn}} с указанием конкретной страницы». Из таких остались Willem van Schendel и Jean Michaud, а мне трудно сослаться на страницу иностранного источника, по которому я не писал. Ладно, надеюсь, это не критично. nebydlogop 08:45, 9 октября 2021 (UTC)
• Я ушёл из проекта КДС из-за несогласия с некоторыми его участниками, так что дальше без меня. — LeoKand 07:00, 9 октября 2021 (UTC)

Итог

Всем спасибо за ценные замечания, перехожу на КДС. nebydlogop 19:22, 9 октября 2021 (UTC)