Обсуждение:Знаки Рюриковичей (KQvr';yuny&{ugtn JZjntkfncyw)

Несмотря на то, что геральдические символы князей Древней Руси перестали употребляться ещё в XIII веке… — неправда! Приведите источник на ваше заявление. Почитайте Длугоша про Грюнвальдсую битву и «столпы Гедемина» на знаменах руских полков. А также труды по геральдике Рюриковичей и Гедиминовичей Литвы.

что, несмотря на государственный статус этого решения, является некоторой исторической натяжкой: как было сказано выше, «герб» Владимира Святого был только личным символом, как и другие эмблемы Рюриковичей того времени). — тоже оррисс! емблема государя и есть емблема государства на то время. «Наятжки» — ваш вывод!

Нетрудно убедиться, что некоторая вольность в обращении с историческими фактами свойственна не только украинским политикам, но и их русским коллегам. — совет «Нетрудно убедиться» не к лицу википеди. Тоже Орис….--202.71.90.139 17:22, 8 июня 2008 (UTC)

Нуте-с, вот Вам источники: 1) Рыбаков Б. А. «Знаки собственности в княжеском хозяйстве Киевской Руси X—XII вв.»; 2) популярная книга Вашего земляка Драчука В. С. «Рассказывает геральдика». Что касается столпов Гедимина, то это, простите, уже символ, к Рюриковичам не имеющий прямого отношения. Кстати, Гедемин использовал «столпы» уже не только как личный герб (как это было заведено у Рюриковичей), но как родовой герб.

Далее переходим к Вашему утверждению: «емблема государя и есть емблема государства на то время». Во-первых, где Ваши доказательства этого утверждения? Где сие законодательно или документально утверждено? — Я вижу обратное, например, с тем же Гедимином: личный герб князя — «столпы», а герб Литвы — «Погоня»; то же можно сказать о гербах Англии, Шотландии — и о многих других государствах. Во-вторых, даже если допустить непременную связь герба государства с родовым гербом его правителя, выходит, что у Киевской Руси герб постоянно менялся? — Забавно, Вы не находите? И, потом, почему тогда гербом Киевской Руси должен являться знак Владимира, а не Святослава или не Ярослава Мудрого?

Так что жду Ваших доказательств, коллега. — Radziun 18:27, 8 июня 2008 (UTC)

1) Несмотря на то, что геральдические символы князей Древней Руси перестали употребляться ещё в XIII веке… — где здесь упоминание о "личных гербах" и "родовых гербах"? Проводиться какая-то грань между ними? Где здесь вообще гербы? Прошу, ближе к тексту, спорного утверждения. "Геральдические" символы князей Руси продолжали употребляться Гедеминовичами идругими княжескими родами Литвы после 13 века, века, когда и появилась то западноевропейская геральдика в Восточной Европе. Личные емблемы с появлением геральдики стали использоваться как родовые гербы, а познее на основе родовых гербов появились отдельные государственные гербы. (Michel Pastoureau. Heraldy: Its origins and meaninng. London, 1997)

2) Вы в геральдке разбираетесь? Понимаете разницу между гербом и емблемой? Знаете ли историю изменений герба Англии при каждом новом короле (сколько было львов, какое они положение занимали, какие завитушки на гривах имели?)... Если вы изучали историю то знали бы, что «емблема государя — емблема государства» было норомой в средневековье. Изменения емблемы правителя, и соответсвенно емблемы государства, было дело обыденым, хотя вам это может показаться забавным. Ознакомтесь с 1) Michel Pastoureau. Heraldy: Its origins and meaninng. London, 1997 и 2) Ottfried Neubecker, J. P. Brooke-Little: Heraldik. Orbis 2002.). --202.71.90.139 09:39, 9 июня 2008 (UTC)

1) Читайте внимательно статью. Речь в ней идёт только о знаках Рюриковичей. Гедимин и его потомки тут ни при чём. Не передёргивайте, короче говоря; написано вполне ясно: «В таком виде знаки Рюриковичей существовали до середины XII века. В XIII веке княжеские „гербы“ практически полностью вышли из употребления, что часто связывают с их эволюцией».

2) В геральдике я разбираюсь, мой юный друг. И ещё раз повторяю ясный вопрос, который Вы игнорируете: почему гербом Киевской Руси украинские политики и политики из русского НТС считают эмблему Владимира, а не Святослава, Ярослава Мудрого и т. д.?

И последнее. Смените, пожалуйста, тон. Общение в столь хамском тоне, как минимум, малопродуктивно. — Radziun 10:09, 9 июня 2008 (UTC)

1)Мне кажеться, что передергиваете именно вы. Вы написали в статье в публицистическом стиле: Несмотря на то, что геральдические символы князей Древней Руси перестали употребляться ещё в XIII веке, в XX веке один из них, а именно «герб» Владимира Святославича, был извлечён из небытия, но уже в новом качестве.... Фраза о "перестали употребляться" несоответсвует действительности. Я привел ссылку почему. Знаки Рюриковичей продолжали жить в гербах князей Восточной Европы. Если бы речь шла о "только о знаках Рюриковичей", то к чему вы Гедемина и герб Украины приписали? Я предлагаю убрать предложение с "перестали" или дополнить его информацией из приведеной мною ссылки о восточноевропейской геральдике.

2) Если вы, разбираетесь в геральдике, почему вы второй раз подряд употребляете фразу "герб Киевской Руси"? Очень сомневаюсь в вашей компетенции в сем вопросе. Вы ведь инженер и економыист по образованию, а не историк... На ваш запрос я отвечать не буду, поскольку отходит от темы, затронутой мною — вы вкладываете свои виденье проблемы вокруг государственного герба Украины в статтью: 1) что, несмотря на государственный статус этого решения, является некоторой исторической натяжкой: как было сказано выше, «герб» Владимира Святого был только личным символом, как и другие эмблемы Рюриковичей того времени). 2) Нетрудно убедиться, что некоторая вольность в обращении с историческими фактами свойственна не только украинским политикам, но и их русским коллегам. Это типичный вывод-орис. Он может присуствовать в академических статьях, но не википедии. Мне кажеться, что здесь в принципе обсуждать то нечего, так как правлила вики конретны на этот счет.

Про хамство. "Выйми бревно из собственного ока" — хамить начинали вы, откатывая неоднократно без причин мои правки в статье. Так что, ничего удивительного, что беседа ведеться в напряжении после ваших "вежливых" действий. Согласен перейти к более спокойному формату.--202.71.90.139 13:09, 9 июня 2008 (UTC)