Обсуждение:Завалинка (игра) (KQvr';yuny&{gfglnutg (nijg))

Название игры

Наткнулся на заметку про статью в Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска. Мне кажется, что игра известна как «Надувалочка» (ссылки привёл в статье), откуда взялось название «Завалинка»? --Александр Сигачёв 11:20, 5 февраля 2008 (UTC)

1. У нас в Перми я слышал только название «Завалинка». В интернете оно упоминается (хотя и не все ссылки на то, что нужно), описание.
2. Надувалочки в гугле практически нет. Хм, хотя «надуваловка» нашлась.
3. Создавший статью об игре назвал её вообще «Гамруль» (но этого названия я вообще не нашёл в вебе, может имели в виду Гомруль?)
4. Вот ещё есть обсуждение.

infovarius 12:23, 5 февраля 2008 (UTC)

Эта игра известна многим людям под разными названиями. Мне она известна под именем Гамруль. Точная история возникновения русского варианта игры мне неизвестна (у буржуинов она прослеживается до 1938 года и там теряется), хотя точно знаю, что она существовала, по крайней мере, с начала 1970-х годов (сам играл) и уж точно изобрели её не в каком-то там клубе «Самсон». Даже подумать смешно. Я лично видел печатные ссылки (на игру и правила) в местной прессе 70-х, но где ж теперь найти эти газеты? Известно также, что в 1987 году в МГУ был чемпионат по Гамрулю и (небезызвестный) Лёша Кортнев чуть было его не выиграл. Может он в интервью где-нибудь об этом обмолвился? С уважением.Эр 01:46, 6 февраля 2008 (UTC)

Название Гамруль (как я указывал выше) в сети не удалось найти, поэтому и возникли сомнения. Их придётся преодолевать какими-то другими источниками... infovarius 08:29, 6 февраля 2008 (UTC)

Хочу обратить ваше внимание на следующее соображение (приведённое в статье): название игры про незнакомые слова само должно быть незнакомым словом ! Это и логично и эстетично.

Кстати, буржуины со мной согласны: для названия своей (настольной) версии они выбрали «nonsense word»: Балдэрдэш.

Понятно, что в Google слова «Гамруль» (по определению) не найти. Но оно заведомо более верное, чем no-nonsense "Завалинки" и "Надуваловки". Эти названия бросовые: человек, который в самом деле потратил бы усилия на изобретение (а не плагиат) игры, никогда бы не назвал его первым попавшимся словом. Взляните, например, на «Эрудит», «Монополию», «Преферанс» «Шарады» - красиво, ведь! А тут: «Надуваловка» - кошмар. IMHO: «на плагиаторе название горит» Эр 14:18, 6 февраля 2008 (UTC)

А это бред. Если название Гамруль не употребляется (по крайней мере, в интернете), то почему статья должна называться так? Статья должна называться по самому употребительному имени.

Хм-м-м... Ну как бы вам объяснить...

Вы, надеюсь с понятием Аналогия знакомы. И, небось, «пульку» не раз «расписывали». И не Вы один. Весьма, знаете ли, распостранённая игра с таким вот широкоупотребительным именем...

Однако, статья в Википедии названа не по самому употребительному имени, а по правильному названию игры: Преферанс. Эр 19:50, 6 февраля 2008 (UTC)

И ещё, у Вас какие-то странные аргументы: полезное-бросовое название, красиво-не красиво... Здесь энциклопедия, и она должна фиксировать уже имеющееся, и критерием должны быть факты. infovarius 18:18, 6 февраля 2008 (UTC)

Принимаю вину на себя: раз вы не поняли о чём я, значит я плохо объяснил. Речь идёт о правильном (первичном/оригинальном) названии/имени против «клички». Вот, например, игра есть такая (может слышали) Преферанс, а кличка у неё - пулька. Или вот, игра Блэкджек, а кличка у неё - очко. У меня есть все основания верить, что «народу» ближе клички, но угадайте-ка, как названы статьи Википедии об этих играх. Вот так-то.

Для меня лично нет никакий сомнений, какое из названий Гамруля имя, а какие клички. Я и пытался аргументировано Вам объяснить, что всякие там «Нае---ловки» и «Завалинки» и «Дуриловки» не могут служить названием энциклопедической статьи об игре Гамруль. Извиняйте, если что неясно. Эр 19:50, 6 февраля 2008 (UTC)

В Одессе игра известна исключительно как надуваловка. Ни о каких гамрулях и завалинках у нас никто и не слышал. Это во-первых. А во-вторых, то, что название игры якобы ДОЛЖНО быть примером незнакомого слова, — это ни в каких правилах не прописано, так что речь тут идёт исключительно о ваших личных вкусовых предпочтениях. Кроме того, в надуваловке используются РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ слова, так что ваш «гамруль» по этому критерию никак не проходит. А «надуваловка» — забавное и выразительное название, никак не бросовое и уж ни в коем случае не кличка. И ещё одно его достоинство: оно понятно и мотивированно, в отличие от гамруля, неизвестно с какого потолка взятого. VicTur 08:31, 31 марта 2012 (UTC)

Источники

На данный момент по "завалинке" есть какой-никакой источник, по гамрулю нет, ссылки по третьему названию показывают, что оно звучит "надуваловка" (а не "надувалочка"). Слова участников окончательными источниками не являются (в том числе и мои). infovarius 08:34, 6 февраля 2008 (UTC)

Предложение

Давайте подведём промежуточные итоги:

1. По факту существования игры разногласия есть? Вроде нет.

2. По правилам игры разногласия есть? Вроде нет.

3. По факту существования статьи про игру возражения есть? Вроде нет.

Остались относительные мелочи: название игры и, как следствие, статьи.

На данный момент известно следующее:

===Варианты===

игра существует в различных вариантах и известна под разными названиями:

1. персональное соревнование («Гамруль»)

2. командное соревнование («Надувалочка»)

3. онлайн-вариант («Завалинка»)

4. настольная игра («Balderdash» и др.)

5. телешоу («Call My Bluff» и др.)

Я понимаю Ваше желание получить ссылки на хорошие источники, но у нас здесь уникальный случай: слово «Гамруль», как я понимаю, по дизайну не может имеет источников: требовать ссылки на «Гамруль» это как требовать фотографию на паспорт от Невидимки (или от Гюльчатай).

С моей точки зрения главная статья должна называться (более ранним и логичным) названием Гамруль, а все остальные названия должны ссылаться на неё («Коши-Буняковский», а не «Буняковский-Коши») или иметь свои собственные страницы, например:

"Надуваловка - командный вариант игры Гамруль. Изобретён около 1993 года имяреком...

"Завалинка" - онлайн-вариант игры Гамруль. Возник по инициативе такого-то Университета...

Алёша^@ 16:39, 6 февраля 2008 (UTC)

С таким решением не согласен.

1. По поводу существования игры и статьи не спорю.
2. По правилам похоже разногласия есть. Тем более, если вы пытаетесь разделить названия по разным вариантам правил, хотя насколько я понимаю, это просто синонимы.
3. Я слышал исключительно название "завалинка" и играл в эту игру с 90-х годов. Обычно игралась командно, но я думаю, это только из-за многочисленности участников и наличия деления на команды. Ничего не мешает играть персонально. А "онлайн" тут совершенно ни при чём.
4. Правильно я понимаю, что вы неправильно объясняете? :) Вы говорите, что не сможете найти определения ("источников") слову "гамруль". Хотя я требую источников того, что игра называется "гамруль". Это другое. И это необходимо.
5. Balderdash, вопреки вашему заявлению, не "незнакомое слово", а вполне существующее, английское. Просто переводится как "чепуха". И вообще, у буржуинов оно похоже закопирайчено создателями, а в русском название и истинные создатели пока покрыты мраком...

infovarius

Muzhiki, tak est' zhe ssylka na nazwanie gamrul'- w nei prosto bykwa odna byla neprawil'naya. (izvinite, chto net shrifta).65.217.188.20 20:04, 6 февраля 2008 (UTC)

В смысле, гомруль? Защитники гамруля, а может и правда?.. infovarius 20:09, 6 февраля 2008 (UTC)

Da net: gAmrul', on konechno, i w Afrike (i w Awstralii i w Kanade) gAmrul'. Bukwa byla neprawil'naya w ssylke na istochnik: ne "olimpiads", a "olYmpiads". Teper' ssylka rabotaet. 65.217.188.20 20:21, 6 февраля 2008 (UTC)

Еще пара слов

1. По поводу существования игры и статьи согласен с предыдущим оратором.
2. Название "надуваловка" употребляется обычно в среде знатоков. Если сказать это слово, то примерно 90% знатоков его поймут.
3. Название "Интеллектуальная завалинка" или просто "завалинка" было придумано нами совместно с Алексеем Норициным примерно в 94-м году (или в конце 93-го). Особых дополнительных правил при этом не вводилось. Просто нужно было слегка загадочное название. Что касается Кирова, то эту заразу в 1997-м я занес в Кировскую ЛМШ именно под таким именем. Потом она осталась в Кирове именно как "Завалинка"
4. Разница между командным и личным, онлайн- и реал-вариантами мне кажется крайне несущественной.
5. Мне кажется, пока не будет найдено подтверждений тому, что игра называется Гамруль, это можно считать ориссом. Например, в одной из первых игр в Перми было загадано слово "Жудец". Примерно лет пять после этого игра у нас жила под двумя названиями - Завалинка и Жудец.
6. Я бы оставил игру под названием Надуваловка, а все остальные (добавив еще и Турбонаддув) унес бы в синонимы. Павел Шевченко 19:54, 6 февраля 2008 (UTC)

Ок, значит я отказываюсь от названия "завалинка" в пользу "надуваловки". По поводу гамруля пока не знаю. infovarius 20:09, 6 февраля 2008 (UTC)

1. 1. Точно не Гомруль. Я видел слово Гамруль напечатанным в заметке об игре, правилах и каких-то игроках. по-моему, их ругали за трату времени, поскольку в это время только-только закончился выход БСЭ и "все-все знания были представлены в этом монументальном труде".
   2. Если сказать слово Гамруль, то поймут процентов 90% студентов московских вузов (как минимум МГУ, физ-теха и Бауманки). В МГУ училось по 28000 студентов в год - это немало.
   3. Как Гамруль перекочевал из МГУ 80-х к знатокам? Может его занёс Лёня Тимофеев, а может знатоки сами переизобрели - мне это неизвестно. Но то, что Тимофеев играл именно в Гамруль, именно 16-Мая-1987 года, именно в Б-1843л (и не выиграл) - это непреложный факт.
   4. Поскольку название Гамруль было в печати (в контексте описания этой игры) гораздо раньше, чем "надуваловка" я считаю, что вопрос с названием практически решён. 20:48, 6 февраля 2008 (UTC)
      1. Как бывший студент Бауманки, я не слушал названия «Гармуль», хотя в «надувалочку» играл не раз. --Александр Сигачёв 10:15, 7 февраля 2008 (UTC)
      2. Как бывший студент Физтеха, я не слышал названия «Гармуль», хотя играл не раз в эту игру под банальным названием "Энциклопедия". -- Green fr 10:10, 12 февраля 2008 (UTC)

Краткая история Истории

Давайте взлянем на ситуацию объективно и хронологично:

1. 1. Приходит человек (автор) и пишет статью про некоторую игру, в которую он, по-видимому, играл много лет и всегда знал под названием Гамруль. (знал бы другие названия указал бы).
   2. Этот человек, не зная, что последует такой спор, дал достаточно приемлемое описание времени (1970-е) и причин возникновения такой игры (БСЭ и Эрудит).
   3. Автор описывает правила игры 70-х годов, которые прекрасно сохранились и по сей день.

Великолепно. И что же делает толпа редакторов?

1. 1. Статью без согласования с автором переименовывают причём, как выясняется, неправильно. (кстати, статья до сих пор сидит под неправильным именем).
   2. Автору пытаются «всучить» (без каких бы то на то оснований) альтернативное написание (гОмруль)
   3. И объявляют, что игру придумали в 1993 году под каким-то новым названием.

Итого, после обсуждения и вдумчивого чтения ссылок выясняется, что:

1. 1. Все названия, кроме Гамруля и Надуваловки заведомо производные (что, кстати, Эр угадал выше, глядя на одну этимологию).
   2. Про Надуваловку есть ссылка, где утверждается, что правила игры придумали в 90-е годы. Извините меня, но автор статьи (как я отметил выше) описал точно такие же правила, существовавшие как минимум с 70-х. Что я, кстати, подтверждаю.
   3. Как же интересно называлась эта игра до 1993 года? Явно не Надуваловка, поскольку это название (а точнее кличка) появилось лишь «20 лет спустя».
   4. Я считаю, что надо верить автору. Он не знал, что существуют более поздние названия. Если спросить, когда игра возникла, то 70-е (с БСЭ и Эрудитом и поколением циников) выглядят заведомо более вероятными, чем ничем не примечательный 1993.

До тех пор пока не появится кто-нибудь с утверждением, что игра существовала до 70-х, да ещё и под другим названием (скажем, «Блеф-Словарь»), надо верить автору и людям, что видели название Гамруль в печати тех лет (см. ссылку #1 в статье).

Спасибо за внимание. Пожалуйста, верните статье её исконно-верное название! Рез 22:55, 6 февраля 2008 (UTC)Рез 22:59, 6 февраля 2008 (UTC)

Ок, похоже, осталось увидеть Сумгаитскую газету и дело решено... infovarius 07:23, 7 февраля 2008 (UTC)

Legko skazat': uwidet' . A gde? Etot, chey websayt, pohozh na Plyushkina: u nego est' kucha staryh skanow. Mozhet u nego sprosit'? 65.217.188.20 13:13, 7 февраля 2008 (UTC)

P.S. Чистый скептицизм ради итогового блага... infovarius 07:23, 7 февраля 2008 (UTC)

1) Согласно правилу Википедия:Именование статей, при именовании статей следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка. Если когда-то игра была известна под другим названием, то это нужно упомянуть, привести источники, но название статьи не определяется тем, какое название дали игре её изобретатели.

2) Когда возникают споры, в Википедии начинается разбор источников. См. руководства ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Давайте искать источники и пытаться найти какие-то подтверждения популярности того или иного названия. --Александр Сигачёв 10:15, 7 февраля 2008 (UTC)

Хочу отметить 2 вещи, усложняюшие Вашу программу действий:

1) несмотря на популярность игры, литературы о ней мало (это вам не шахматы), даже о её названии, не говоря уже о литературе насчёт популярности того или иного названия.

2) ещё более существенен тот «факт» ^{[источник?]}, что популярность названия есть функция времени (и места и, возможно, социального статуса). Разбирая удачные примеры Эра (см. выше), скажу, что на пляже или в Долгопрудненской электричке я писал «пульку», а в общежитии МГУ играл в «преферанс». В 70-е годы я преуспевал в игре в «стоклетки» («стоклеточные шашки»), а с 90-х поигрываю в «международные шашки». В приличном обществе люди играют в «Блэкджек», а в местах не столь удалённых «рубятся» в «очко». Я очень сомневаюсь, что авторы статей о Преферансе, Блэкджеке и Международных шашках имеют подтверждения популярности (узнаваемости) того или иного названия.

По-моему, а) многие разумные редиректы на статью уже есть (надо добавить «Интеллектуальная завалинка» и, похоже, «Турбонаддув», плюс 2) статья достаточно неплохо отражает историю с именами, и, значит, речь идёт только о том, чтобы выбрать удачное название главной статьи.

Мой голос (по аналогии с Блэкджеками и др.) за Гамруль. Рез 14:57, 7 февраля 2008 (UTC)

Есть такой эффект, но бывает и обратный: со времнем названия становятся более простыми и в таком виде становятся официальными. В качестве примера можно привести старыемосковские улицы: Покровская — Покровка, Башиловская — Башиловка. Чтобы не допустить просторечные названия статей, нужно ориентироваться на наиболее авторитетные источники по данной теме. --Александр Сигачёв 07:27, 11 февраля 2008 (UTC)

Между прочим, имя Завалинка было дано не просто так, а как указание на способ выигрыша - завалить соперников своими определениями. Получается, что у нас есть две категории участников обсуждения: 1 - бывшие студенты московских вузов ; 2 - участники интеллектуальных игр (знатоки).

Внутри каждой из этих категорий данная игра называется по-разному. Будет время - несколько поправлю и саму статью (правила игры как-то чуть по-другому надо бы сделать). Но, в целом, все названия имеют право на жизнь. С другой стороны, в сообществе знатоков за 15 лет пребывания слово "Гамруль" не слышал ни разу; и если эту игру "пристегивать" к списку "ЧГК", "брэйн" etc, то только под "знатоцкими" (ныне существующими) именами).

Если вам нужны источники - то могу предложить печатные (сборники вопросов прошедших игр начиная с 1996 года) и интернетные (ссылку из города Кирова уже находили), найденные Гуглем:

Кострома: http://www.rsm-kostroma.ru/modules/news/

Долгопрудный: http://www.school5.agava.ru/SUMMER_SCHOOL/project.htm

Пермь: http://ng.perm.ru/bin/kniga/konkurs/zavalina/zaval.htm

Москва: http://moscowschool54.narod.ru/outclass/2.htm

Ханты-Мансийск: http://ugrafmsh.ru/version/ufmsh/content/page_4765.html

Тула: http://school3000.nm.ru/games/2003.html

Минск: http://newsvm.com/articles/2005/04/01/rebyata.html

Новосибирск: http://www.umka.noolab.ru/projects/olimpiada/itogi_olimpiadi_2004/

Томск: http://tomschools.ru/69/263/

Гуково (кажется, Волгоградская область): http://forum.gukovo.info/index.php?showtopic=2915

Теперь, внимание: прогуглите слово "Гамруль".

Павел Шевченко 15:26, 7 февраля 2008 (UTC) Павел Шевченко 15:09, 7 февраля 2008 (UTC)

Уважаемый Павел. Хочу обратить ваше внимание на 4-й комментарий в секции "Название игры".

Как вы правильно отметили название игры (довольно часто) имеет отношение к самой игре: либо это описание действий/целей ("Завали/Надуй соперника", "Заматуй короля/шаха", "Угадай мелодию") либо ситуаций ("Картинка+Туз = Блэкджек)", "Все картинки = Преферанс", "1000 очков = Тысяча") уникальных для игры.

К сожалению под давлением телевидения и маркетеров ^{[источник?]} получили популярность названия первого типа (чтобы побыстрее объяснить массовому зрителю правила игры): "Угадай мелодию", "Обменяйся жёнами", "Захоти стать миллионером"...

Понятно, что "Гамруль" относится ко второму типу: это описание ситуации в игре о незнакомых словах - это незнакомое слово. Более того, это первое (тренировочное) слово, которое даётся каждому новому участнику. Ясно, что отсутствие этого слова (до сих пор!) в Google ещё раз подтверждает его эффективность в этой своей ипостаси, а также в качестве уникального описателя игры.

Приведенные ссылки явно показывают, что название "Завалинка" узнаваемое. Мне остаётся только вздохнуть, поскольку ничего уникального в призыве "Завали соперника" нет, и "Завалинкой" могло бы вполне называться теле-шоу про Wreslers (борцов) весьма и весьма далёкое от соревнования интеллектов. (С "Надуваловкой" дело обстоит не лучше).

Жаль, что даже в Бауманке название сменилось на слэнговое.

-

Я лично (и, надеюсь, все игроки 70-х и 80-х) считаю названием игры слово Гамруль . И буду рад если справедливость восторжествует. Однако, обид на другое решение не будет: (только не забудьте шаблон подправить, а то стыдно как-то) Эр 18:56, 7 февраля 2008 (UTC)

-

P.S. Объясните пожалуйста, что значит "пристегнуть" только под "знатоцкими" именами?