Обсуждение:Жертвоприношения в иудаизме (KQvr';yuny&"yjmfkhjnukoyunx f nr;gn[by)

Путеводитель заблудших

Централизация жертвоприношения должна была подготовить евреев к отказу от этого обычая и переходу к другим, более возвышенным формам культа

Море невухим, является философским трактатом. Т.е. он выражает личную точку зрения РАМБАМа, и не является обязывающим. Поэтому я считаю эту информацию лишней в энциклопедии. Не будем же мы приводить мнение, скажем,леhавдиль, общества по защите животных. Alexsmail 18:44, 23 августа 2008 (UTC)

Мнение Рамбама, как минимум, отражает подход рационалистической философии. Не говоря уже о том, что по этому вопросу в иудаизме существуют два принципиальных подхода: см. Заповедь строительства Скинии и Храма. --ariely 20:00, 24 августа 2008 (UTC)

Мне известно оба мнения. Как я уже говорил, это не является частью hалахи и поэтому возможны расхождения. Если вы настаивайте на включение в текст мнения РАМБАМа, то нужно привести и альтернативное ему мнению. ИМХО, вы поспешили откатить, не прийдя к консенсусу. Alexsmail 20:26, 24 августа 2008 (UTC)

Альтернативное мнение в этом абзаце было изначально. Надеюсь, что Вы не питаете к Рамбаму личной неприязни ;-) --ariely 20:51, 24 августа 2008 (UTC)

Кам можно к РАМБАМу питать личную неприязнь? Хотя чего душой кривить, к Гильберту я питал неприязнь, но по другому поводу :-). А с РАМБАМом проблем нет никаких. Alexsmail 22:07, 24 августа 2008 (UTC)

я вообще в шоке, что делают цитаты их христианских текстов в енциклопедии по иудаизму?.. 77.120.80.254 12:00, 8 февраля 2009 (UTC)Daniel

Часть текста была взята из Энциклопедии Брокгауза. --ariely 18:07, 8 февраля 2009 (UTC)

Рамбам и Море Навухим

Мнение, предписываемое Рамбаму, не совпадает с тем, что Рамбам пишет в Путеводителе заблудших 3:32.

87.68.43.71 16:49, 24 июня 2015 (UTC) Meiras

Классификация жертвоприношений

Так как сложившаяся ситуация близка к войне правок, выношу спорные моменты на обсуждение и надеюсь на консенсус.

1. Пасхальный агнец (или пасха) — отдельный вид жертвоприношения. Он приносится по особому ритуалу, без него классификация явно неполна. Приводится, например, в ЕЭБЕ. Хотя, замечу, мне не очевидно, почему я должен искать подтверждение в энциклопедии на то, что, и так ясно из первичного источника — Мишна, Зевахим 5:8.

2. Бескровной была только одна жертва — хлебное приношение, которое могло приноситься как дополнение к жертвоприношению. Стилистически — бессмыслица, и я знаю откуда это взято: из «Библейской энциклопедии Брокгауза», к тексту которой вообще много претензий. Не имею охоты лезть в немецкий оригинал, и не знаю, кто наделал ошибок — авторы или переводчики, но как АИ это вообще невозможно использовать. В БЭБ, вообще говоря, сказано «дополнение к жертве всесожжения», и ссылка есть, причём впечатление такое, что автор статьи прочитал текст Библии «по диагонали» и нашёл первое более или менее подходящее место, ссылаться там надо на Чис. 15:4 (это я уже, значит, занимаюсь литературной критикой). В общем, должно быть «дополнение к животному» или «дополнение к жертве животного» — животное должно быть упомянуто.

3. Лёгкие святыни — это святыни «меньшей святости». На мой взгляд, и так понятно, ну да ладно.

4. Выкинут абзац о продуктах, сопровождающих жертву (вино, соль и т. п.). Информация важна и подтверждается и в ЕЭБЕ, и в БЭАН, и из библейского текста очевидно. Необходимо вернуть.

5. Абзац о возрасте жертвенных животных, считаю, тоже нужен — вдруг кого-то заинтересует разница между овном и агнцем или между горлицей и голубем? Вот здесь проблема с источником. Это уже предмет, который в библейской энциклопедии не найдёшь. В данном конкретном случае информация взята из галахического кодекса Маймонида Мишне Тора, книга «Служение», но в интернете русского текста найти не могу — поверите на слово?

Отмечу, что толкователи могут понимать слова «овен», «горлица» и т. п. как угодно, но статья не о библейских понятиях, а о практике принесения жертв в иудаизме, и здесь труды по галахе, начиная с Мишны — более важные источники, чем написанные христианскими авторами комментарии.

6. А почему Вы исправляете «по мнению Лопухина»? Ринекер Вам, значит, АИ, а Лопухин не АИ? Вы что, сомневаетесь, что приношение первого снопа было из ячменной муки? Масса источников, например [1], эта статья, по-моему, сопровождает современные издания Библии Московской патриархии. И почему убираете, фразу о том, квасной хлеб не приносился на жертвенник, хотя это прямой запрет Библии, и упомянуто везде, где только можно?

7. Календарь жертвоприношений в виде таблицы, действительно, наглядней (он, собственно, мной и придуман), но, как оказалось, требует слишком обширных комментариев, не вмещающихся в формат таблицы. Речь идёт, в первую очередь, о дополнительных жертвоприношениях, не входящих в календарь из книги Чисел. Вот здесь принципиальный вопрос. В Шавуот, скажем, помимо жертв по календарю, приносилось ещё приношение по Лев. 23:17—19. Вы, пожалуй, правы в том, что не стоит суммировать животных из одного приношения с животными из другого, но просто упомянуть об этих двух приношениях рядом, я думаю можно? В описании Йом-киппура козла отпущения Вы оставили (хотя его включение в таблицу как раз можно оспорить, это, строго говоря, не жертва), а тельца и козла, кровь которых вносилась в скинию, убрали — почему? Вам обязательно нужен источник, где эти жертвы были бы упомянуты вместе? Если надо, найдём, например, [2]. Кстати, спасибо, что обратили внимание, мною действительно были учтены не все жертвы, так что пользоваться готовыми источниками тоже надо.

В общем, вывод: думаю, надо отказаться от формата таблицы в пользу того, чтобы максимально полно описать все жертвоприношения, снабдив пояснениями и ссылками на источники.

8. По списку индивидуальных жертв:

• о пасхальной жертве см. выше.
• о необходимости праздничных жертв — думаю, ссылка на Библию не мешает, но не настаиваю.
• о жертве прозелита — тоже из Маймонида, подтверждение в ЕЭБЕ, пункт важный.
• о жертвах по обету и по усердию — тоже Маймонид, не могу найти в интернете. Тоже считаю важным: Вас никогда не интересовало, в чём между ними разница?
• о том, кто приносил жертву — аналогично.

9. Вот про то, что жертва грех была основной и называлась жертвой заклания — это вообще перл, впервые слышу. Не подтверждается ни приложенными ссылками, ни Библией, ни другими источниками — вообще ничем. И коза не заменяется голубями, это совершенно другой вид жертвы, упоминание о котором тоже выкинули. А о жертве родильницы за грех из птиц упоминает, например, БЭАН.

10. В Библии имеется противоречие: согласно Лев. 4:14 общество приносит в жертву за грех тельца, а согласно Чис. 15:24 — козла. Галаха разрешает это противоречие тем, что козёл приносится за грех идолопоклонства, а в других случаях — телец. В интернете подтверждения не вижу, на такую мелочь никто внимания не обращает.

11. Принятие крови — отдельный важный этап обряда, см., например, Мишна Зевахим 2:1. Это с точки зрения протестанта Ринекера его можно пропустить, но мы же не христианскую точку зрения в статье описываем. Помазание кровью действительно совершалось при принесении жертвы за грех, при других жертвах кровь просто выплёскивалась. Считаю, что лучше применить более общее понятие «кропление». Оно употребляется и в ЕЭБЕ, и в БЭАН. Заклание провинившийся делал, если мог и хотел, иначе это делал священник, см. ЕЭБЕ (действительно, а если жертву приносит женщина? или жертвователь не умеет делать заклание по закону?). Мясо жертвы сжигалось только при внесении крови внутрь скинии, иначе съедалось священниками - ещё одна неточность БЭБ, которую Вы копируете, не проверяя (Лев. 6:29, 30).

12. О всесожжении см. Лев. 1:3, 10, 14, там всё ясно.

13. Хлебное приношение приносилось либо вместе с животным, либо отдельно, причём в первом случае сжигалось полностью (ЕЭБЕ). В БЭБ здесь опять неточность.

14. Птица в мирную жертву не приносилась. Священник получал от мирной жертвы грудь и плечо. Не знаю, это [3] и это Лев. 7:31, 32 для Вас АИ или нет.

15. Жертва повинности приносилась за непреднамеренный грех, когда сам факт его совершения вызывал сомнения ([4]). Иначе в чём разница между ней и жертвой за грех?

Уф, кажется, всё. Жду замечания и согласие на редактирование по каждому из пунктов.— Cniwxz (обс.) 11:33, 7 января 2022 (UTC)

1. Так там же не написано, что пасха — это одна из основных жертв.

2. Не понял, почему нельзя написать дополнение к жертвоприношению. Понятно, что к жертвоприношению животного. Здесь Брокзауз возможно ошибс

3. В английском оригинале написано "жертвоприношение меньшей святости". Остальное выдумки ЕЭБЕ. Также ЕЭБЕ к великим святыням не относит хлебное приношение, хотя оно относится к ним согласно Лев. 6:14—17.

4. Раньше не было источника. Согласен написать, как в источнике.

5. Можете привести кодекс Маймонида на английском или еврейском.

6. В книге Левит не написано, что из ячменя. Поэтому нужна атрибуция. "Квасной хлеб не приносился на жертвенник" — тогда надо привести ссылку, желательно вторичную, иначе чтобы в этом убедится надо прочитать все Пятикнижие.

7. Можно дополнить. Убрал, так как не было ссылки. Здесь нет о тельце: [5]. Против, чтобы была убрана таблица, дополнение можно написать ниже.

8. Приведите ссылку, что пасха — индивидуальное приношение. Ссылка должна точно соответствовать написанному. О прозелитах можно добавить. Если нет в Интернете, то отсканируйте.

9. Ссылка приведена.

10. Этого я не убирал, либо я не понял о чем вы.

11. Можно написать оба варианта.

12. Можно написать как в Библии.

13. Где так написано? Приведите цитату.

14. Можно привести со ссылкой на источник.

15. Не считаю это АИ.

Aleksei m (обс.) 17:47, 7 января 2022 (UTC)

Ответы на замечания.

1. Классификацию жертвоприношений Мишна, а вслед за ней и все галахические источники приводят по способу их приготовления. В этом смысле пасхальная жертва — безусловно отдельный вид, достаточно важный, в том числе и в свете христианской традиции. Надеюсь, эта ссылка поставит точку в обсуждении (см. параграф 3). Вы ведь читаете по-английски?

2. Мне кажется, «жертва — дополнение к жертвоприношению» всё-таки стилистически неаккуратно, хоть из контекста и ясно, что речь идёт о животном. Может быть, придумаем оптимальную формулировку?

3. Несколько удивляет фраза «выдумки ЕЭБЕ». Вы не считаете её за АИ? И поясните, пожалуйста, какой «английский оригинал» Вы имеете в виду.

4. Ок. Верну после согласования остальных пунктов.

5. Спасибо за совет, которому и следую. Приятно, что вопрос об авторитетности кодекса не вызвал разногласий. Действительно, в галахических вопросах, авторитет Мишне Тора ИМХО приравнивается к авторитету энциклопедии. Ссылка та же, параграфы 11-14, и ещё здесь (параграф 2).

6. Действительно, в Библии про ячмень не сказано, здесь уже толкование. Если уж мы сошлись на Маймониде, то источник тут, параграф 2. Относительно квасного хлеба всё-таки запрет из Лев. 2:11 выражен достаточно ясно, и незачем искать дальше.

7. Правильно, таблицу оставим, а ниже — дополнения, отдельно к второму дню Песаха, празднику Шавуот и Йом-киппуру, со ссылками на текст книги Левит — верно?

8. Хорошо, если Вы согласны, вернём всё, со ссылками из того же кодекса.

9. Вот здесь, чувствую, самый сложный пункт. Здесь, как ни крути, в тексте БЭБ явная ошибка, подтверждаемая хотя бы тем, что три ссылки на Библию ничего не доказывают, особенно Иер. 42:13 (наверно, надо читать Иез. 42:13?) Да, жертва за грех — жертва высшей святости, но это не значит, что это ОСНОВНАЯ жертва. По какому признаку она основная? И что такое «жертва заклания»? В синодальном переводе есть понятие «жертва заколаемая», זבח, но этим словом можно обозначить любую жертву. В общем, я категорически против фразы: «основной Ж. в израил. богослужении является ЖЕРТВА ЗА ГРЕХ, или ЖЕРТВА ЗАКЛАНИЯ».

10. Чтобы не повторяться, ещё одна ссылка на Маймонида, параграф 5. На мой взгляд, пункт существенный.

11. Ок. Отметим, что при жертве за грех кровью помазывали, а в остальных случаях кропили.

12. Ок.

13. тот же кодекс, параграф 1.

14. Ок.

15. там же, параграф 6.

— Cniwxz (обс.) 20:32, 8 января 2022 (UTC)

1. Так там же написаны еще две жертвы. Поэтому добавление только пасхальной жертвы неправильно. Видов жертв очень много, здесь пишется согласно Брокгаузу, какие основные.

2. Можно написать — жертвоприношению животного.

3. Английский вариант [6]. Откуда ЭЕБЕ взял такой термин непонятно.

4. Хорошо.

5. Хорошо.

6. Не понял, где там написано: первый сноп нового урожая приносился из ячменя. Не понял, как соотносится Лев. 2:11 c фразой: "закон предписывает сопровождать жертвоприношения из скота хлебом из заквашенного теста, но этот хлеб должен не попадать на жертвенник, а отдаваться священникам".

7. Только не дополнительные жертвы, а согласно книге Левит, приносились такие жертвы.

8. Хорошо.

9. Тогда можно написать с атрибуцией. Иначе непонятен критерий, по которому чьи-то толкования надо писать, а чьи-то нет.

10. Можно привести.

11. Хорошо.

12. Понятно.

13. Не нашел в этом параграфе вашей фразы.

14. Хорошо.

15. Хорошо.

Aleksei m (обс.) 18:53, 9 января 2022 (UTC)

Продолжаем обсуждение.

1. Видов жертв из скота по способу их приготовления не так уж много, они все описаны в Мишне (Зевахим, 5). Это: а) жертвы за грех б) всесожжение в) жертвы повинности (по этому же чину приносятся два агнца в Пятидесятницу) г) мирные жертвы д) пасха е) десятина, ж) первородные животные. Обо всех в статье упомянуто, в том числе и о двух последних, не хватает только пасхи.

2. Ок.

3. Предлагаю формулировку: жертвы меньшей святости, буквально «лёгкие святыни». Потому что выражение на иврите буквально означает именно это.

6. В Синодальном переводе словом «сноп» переведено ивритское omer (в английском тексте оставлено без перевода). Лев. 2:11: Никакого приношения хлебного, которое прино́сите Господу, не делайте квасного, ибо ни квасного, ни меду не должны вы сожигать в жертву Господу. Следовательно, квасной хлеб на жертвеннике не сжигается, хотя в жертву приносится. Если покопаться то и это есть в Мишне Тора, см. параграф 3.

7. То есть не упоминать слово «дополнительные». То есть примерно так: согласно книге Левит во второй день Песаха приносится…, в Шавуот — …, в Йом-Киппур — … Ладно, пока так, а потом поищу источник, где говорится, что приносится и то и другое.

9. Здесь не очень понимаю, разъясните, pls.

13. Смысл тот, что хлебное приношение может выступать не как самостоятельная жертва, а в качестве сопровождения к жертве из скота, и в этом случае не требует потрясания, поднесения к рогу жертвенника и ладана, но требует соли и сжигается полностью. Приношение священника, кстати, тоже сжигалось. В БЭБ формулировка неоднозначная: можно понять так, что от любого хлебного приношения часть идёт в пищу священникам.

— Cniwxz (обс.) 19:24, 10 января 2022 (UTC)

1. Там же не написано, что это основные жертвы. Пасха упомянута в разделе Классификация жертвоприношений в этой статье.

2. Понятно.

3. Можете привести ссылку на буквальное написание?

6. Где написано, что в жертву приносился квасной хлеб?

7. Да, так.

9. Предлагаю написать: согласно Библейской энциклопедии Брокгауза, жертва за грех была основной.

13. Где написано, что хлебное приношение приносилось без животного?

Aleksei m (обс.) 22:55, 10 января 2022 (UTC)

И ещё немного:

1. Это не основные жертвы, это исчерпывающий список, вернее, он станет таким, если добавить пасхальную жертву. А то, что пасха упомянута в существующем тексте статьи, то это Ваш недосмотр, потому что из списка жертв Вы её выкинули, а упоминание о том, что пасха относится к святыням малой святости, оставили.

3. эта ссылка, параграф 17. Два последних слова на иврите, переведённые как sacrifices of a lesser degree of sanctity, буквально значат "лёгкие святыни", קדשים קלים.

6. Та же Мишне Тора, глава 12, параграф 3. Хлебы Пятидесятницы приносились квасные; при жертве благодарности, при жертве назорея тоже приносился квасной хлеб.

9. Если настаиваете, можно написать что-то типа "по мнению авторов библейского словаря жертва за грех была основной жертвой..." и т. п. Т. е. привести это как мнение, а не как очевидное утверждение.

13. Та же Мишне Тора, глава 12, параграф 1.Cniwxz (обс.) 20:37, 11 января 2022 (UTC)

1. Написанное должно соответствовать источникам. Убрал, потому что не приведён источник, в котором написано, что это основная жертва. Это не исчерпывающий список. Еще есть множество других жертв.

3. Пусть так.

6. Где написано, что при жертве благодарности также приносился квасной хлеб?

9. Наверно, был один автор этой статьи. Поэтому лучше, согласно библейской энциклопедии Брокгауза.

13. Это мнение Маймонида? В Библии этого нет?

Aleksei m (обс.) 22:35, 11 января 2022 (UTC)

Ответы.

1 Нет такого понятия - основная жертва. Есть классификация жертв по способу приготовления, приведённая и в Мишне, и у Маймонида; и всё разнообразие жертв в неё укладывается. Предлагаю эту классификацию считать базовой. Маймонид именно с неё начинает описание, а соответствующий отдел Мишны считается настолько важным, что включён в ежедневную утреннюю молитву в иудаизме. И всё-то отличие по сравнению с существующим текстом статьи - в одной только пасхальной жертве, которую ни какому другому классу жертв приобщить невозможно. Даже странно, что этот пункт вызвал такие проблемы. Против первородков и десяитины скота Вы ведь ничего не имеете, в классификации их оставили? Тогда и пасха не должна вызывать вопросов, эти три вида жертв везде упоминаются рядом.

6. Лев. 7:13, 14, см. также Лев. 23:17, 18.

9. БЭБ в оригинале - Lexikon zur Bibel, словарь.

13. Вот так, чтоб прямым текстом "хлебное приношение приносится отдельно от животного" - нет. Из контекста это понятно, но с некоторой натяжкой и при большом желании можно истолковать и наоборот.

Cniwxz (обс.) 08:47, 12 января 2022 (UTC)

1. У вас получается компоновка из разных источников. В общем приведете ссылку, что все жертвы можно уместить в эти пять жертв. В классификации и написано: "первородные животные, десятина и пасха".

6. Пусть так.

9. Да, но лучше использовать современное название.

13. Как это понятно? По-моему, все написано очевидно.

Aleksei m (обс.) 18:55, 12 января 2022 (UTC)

Ответ.

1. Я, собственно, не собираюсь включать в текст статьи фразу о том, что все жертвы сводятся к этим (не пяти, а) восьми видам. Просто аргументирую, что пасхальная жертва - отдельный важный вид. А почему компоновка источников? Мишна и Маймонид не дополняют, а подтверждают друг друга, их списки идентичны. В общем, я Вас понимаю так, что пасху можно вписать?

9. Напишу, как у Вас, но, вообще говоря, непонятно, почему "Библейский словарь" в русском переводе назвали "Энциклопедией". Сдаётся мне, это сделали просто для поднятия авторитета.

13. Не понимаю вопрос.

Cniwxz (обс.) 19:43, 12 января 2022 (UTC)

1. Компоновка источников, так как у Маймонида в списке жертв нет хлебной жертвы.

9. Пусть так.

13. Откуда понятно, что хлебное приношение приносится отдельно от животного? Что можно истолковать? В общем, можно написать, как вы предложили.

Aleksei m (обс.) 21:51, 12 января 2022 (UTC)

Да, действительно. Хлебное приношение, по идее, вообще не должно стоять в одном ряду с другими видами жертв, это как бы более высокий уровень ранжирования. Возможен другой порядок: сначала абзац о том, что жертвы приносились из скота, птиц и муки, потом фразу о том, что только одна жертва была бескровной, а дальше классификация жертв из животных по Маймониду. Хотя это не согласуется с БЭБ, там хлебное приношение ставится в один ряд с всесожжением и т. п. Тогда действительно можно сделать компиляцию источников, имхо, это как раз то самое допустимое правилами Википедии обобщение.

Относительно хлебного приношения вопрос интересен сам по себе. Тут ссылка на Маймонида в любом случае не мешает, кашу маслом не испортишь. Но если основываться на тексте Библии, то там видно, что хлебное приношение может приноситься вместе с животным, может — как замена животного, отдельно описано приношение священника и приношение ревнования; но статус хлебного приношения как рядовой жертвы я найти не могу, проясняется он, например, в Мишне Тора. Cniwxz (обс.) 06:15, 13 января 2022 (UTC)

Куда относится жертва посвящения? Aleksei m (обс.) 21:33, 13 января 2022 (UTC)

Она в классификацию не входит, потому что приносилась один раз в истории. Классифицируются только регулярно приносившиеся жертвы. По способу приготовления это аналог мирной жертвы. Достойна упоминания только потому, что приведена в Лев. 7:37.

Она входит в классификацию в этой статье. Также перечисляется с другими жертвами в Лев. 7:37. Также приносилась не один раз, как написано у Брокзауза [7]. Aleksei m (обс.) 18:53, 14 января 2022 (UTC)

Вопрос понятен. Надо определиться, по какому вообще принципу классифицировать жертвы. Предлагаю взять за основу еврейские источники. Во-первых, они более аутентичны (кто лучше разберётся в иудейских жертвоприношениях, чем сами иудаисты?), во-вторых, классификация достаточно чёткая. Базовая классификация — по способу принесения, а дальше уже частности: жертва роженицы = за грех + всесожжение и т. п. Конкретно о жертве посвящения: то, что она приносилась не один раз, а семь, дела не меняет. Всё равно эта жертва разовая, закон не предусматривает её повторения в будущем. Иначе классифицировать надо и рассечённых животных Авраама, и жертву Каина, и ещё много чего. По способу принесения жертва посвящения — разновидность мирной, в иудаистских текстах часто так и переводят. Cniwxz (обс.) 15:30, 15 января 2022 (UTC)

Согласен так классифицировать. Почему семь раз? Была жертва посвящения каждого священника и каждого левита. Где в иудаистских текстах написано, что по способу принесения жертва посвящения — разновидность мирной? Aleksei m (обс.) 16:47, 16 января 2022 (UTC)

Здесь Вы, по-моему, что-то путаете, за каждого священника и, тем более, левита, жертва посвящения не приносилась. Первосвященник ежедневно хлебное приношение приносил за себя, и всё, кажется. А рядовых священников и левитов посвятили один раз на все последующие времена. О том, что жертва посвящения — разновидность мирной — см., например, здесь, комментарий Раши на Исх. 29:22. Она ж ничем не отличается, кроме того, что доля священника используется по-другому — по причине отсутствия на тот момент священников.

Для священников не путаю. Написано в Лев. 6:22. Также у Брокгауза: жертва каждого священника. Aleksei m (обс.) 20:41, 16 января 2022 (UTC)

Так ведь Лев. 6:22 - это же и есть хлебное приношение, и больше ничего! А в БЭБ, если прочитать внимательно, куча ошибок. Можно пройтись по тексту и выписать, но это выходит за рамки обсуждения.— Cniwxz (обс.) 21:06, 16 января 2022 (UTC)

При своем посвящении священник приносил хлебное приношение. Это и есть жертва посвящения в священники. Она приносилась один раз при посвящении в священники. Aleksei m (обс.) 21:18, 16 января 2022 (UTC)

В итоге, решение, вроде бы, достигнуто по всем вопросам, приступаю к редактированию. — Cniwxz (обс.) 20:10, 16 января 2022 (UTC)

Классификация жертвоприношений 2

Спорные вопросы — 2

1. Разделение жертв на великие и лёгкие святыни. Вы верно заметили, что Библия только намечает это разделение, и что хлебное приношение относится к великим святыням. Предлагаю уточнить текст: «Талмуд к великим святыням относит также всесожжение и общественную мирную жертву, а к святыням меньшей святости — мирные жертвы частных лиц, первородных животных, десятину и пасху». Основание — та же 5-я глава Мишны Зевахим.

2. Хлебное приношение, сопровождавшее жертву животного, также требовало елея. См. Чис. 15:4 и далее. Необходимо вернуть формулировку: «Хлебное приношение сопровождалось оливковым маслом, а если приносилось как самостоятельная жертва — также и ладаном».

3. Возраст животных предписывает уже Библия (где-то — овен, где-то — агнец и т. п.) Раввины только уточняют эти понятия. Предлагаю текст: В некоторых случаях закон предписывает, какого возраста должно быть жертвенное животное. Согласно Маймониду, скот делится по возрасту на две категории… и т. д.

4. Жертвы Йом-киппура прямо указаны в Библии и подтверждаются Талмудом, не вижу оснований не упоминать о них. В Лев. 16 это изложено предельно чётко: телец и овен лично от первосвященника (стих 3), овен и два козла от общества (стих 6), причём о козлах бросается жребий, и жертвуется из них только один, а второй становится козлом отпущения (стих 8).

5. Исправлено слово «раб» на «слуга» — некорректно. Слово servant в данном случае следует перевести как «раб», ср. Исх. 21:2, в английском тексте If thou buy an Hebrew servant — «Если купишь раба Еврея». О принесении жертвы группой людей — тут Вы правы, моя небрежность при указании источника, надо ещё указать Маасе ха-Корбанот 3:1 и Исх. 12:3, 4.

6. Прочтите ещё раз Лев. 5: не в любом случае жертву за грех можно заменить на птицу или хлебное приношение, а только за определённые грехи. Поэтому фраза об этом не на месте.

7. «Если Верховный суд непреднамеренно дал ошибочное решение в отношении идолослужения, каждое племя обязано принести в жертву быка и козла» — Вы машинным переводчиком переводите, что ли? Тогда уж не «племя», а «колено», и не «бык», а «телец». Бык — во всесожжение, козёл за грех, это тоже важно, потому что в других случаях общество приносило за грех тельца, а не козла.

8. Согласно Маймониду, возлагались обе руки (Маасе ха-Корбанот 3:13).

9. Заклание мог сделать, вообще говоря, любой человек (Мишна Зевахим 3:1) — необязательно сам провинившийся. Не знаю, как это лучше сформулировать.

Жду согласования.— Cniwxz (обс.) 18:44, 22 января 2022 (UTC)

P. S. Кстати, относительно жертвы посвящения: в Лев. 7:37 она называется מלואים, и так же в Лев. 8:22 - "овен посвящения"; а вот к хлебному приношению священников это название не применяется. Так что "жертва посвящения" - это именно овен, а не хлебное приношение. — Cniwxz (обс.) 20:25, 22 января 2022 (UTC)

1. Где Мишна Зевахим пишет, что мирная жертва относится к великим святыням?

2. Хорошо.

3. Лучше вместо "закон" написать Пятикнижие.

4. Где написано, что это относится к Йом-кипуру?

5. Хорошо.

6. Так написано в библейской энциклопедии Брокгауза. Это относится к жертве за грех. Поэтому можно написать.

7. Чем вас не устроил машинный перевод?

8. Это относится к рукоположению раввина.

9. Там не написано, что это относится к жертве за грех.

По жертве посвящения, лучше написать как в источниках. Aleksei m (обс.) 21:28, 23 января 2022 (UTC)

1. Вы правы, впрямую не сказано. Общественная мирная жертва - слишком редкое явление, можно и не упоминать. Тогда: Талмуд к великим святыням относит также всесожжение, а к святыням меньшей святости - мирные жертвы, и т. д...

4. Описание ритуала йом-кипура в Лев. 16 начинается со слов "Скажи, чтоб он не во всякое время входил во святилище..." Дальше идёт описание ритуала, а вопрос "а в какое время?" получает ответ только в конце главы, в стихах 29-30: "в седьмой месяц, в десятый день месяца,... в сей день очищают вас".

6. Это одна из фактических неточностей БЭБ. Можно исправить на что-нибудь типа: В некоторых случаях жертву за грех можно было заменить... и т. д. Важно, что не во всех случаях.

7. Если уж мы пользуемся лексикой синодального перевода, то надо её выдерживать везде. Что значит "племя"? Колена Израиля никто по-русски племенами не называет. Про быков уж и не говорю.

8. Слово "смиха" в данном случае имеет буквальный смысл - "возложение рук", из контекста ясно.

9. Это относится к любой жертве. Просто жертвы закалывал обычно сам приносящий, а в случае жертвы за грех он и есть провинившийся. Как вариант: можно вставить слова "как правило" или что-то подобное. Смысл в том, что заклание жертвы именно самим приносящим - не строго обязательно.

10. По жертве посвящения, думаю, лучше оставить, как в статье. Cniwxz (обс.) 19:49, 24 января 2022 (UTC)

1. Так получится, что Талмуд относит в великим святыням также хлебное приношение и другие жертвы, о чем там не написано.

4, 6. Хорошо.

7. Православная энциклопедия и БРЭ называют. В книгах Левит и Числа также используется слово племя. Хотя, действительно, сравнение английского текса и Синодального перевода даёт ваш перевод.

8 — 9. Там не написано, что это относится к жертве за грех. Почему это относится к любой жертве?

10. Только надо в начало раздела о ней написать.

Aleksei m (обс.) 23:07, 24 января 2022 (UTC)

1. Почему ж не относит? Подразумевает. Талмуд нигде не противоречит Торе. Просто Талмуд — всё-таки не кодекс в полном смысле слова, и очевидные из Торы вещи там обычно не оговариваются. Поэтому о жертве повинности, например, не сказано, что она великая святыня - зачем повторять общеизвестное?

7. Используется, понятно, но лишь для пояснения принятого термина.

8. Потому что не сказано, что к какой-то конкретной жертве. На самом деле, в Библии - "рука" в ед. числе, надо просто приписать "согласно Маймониду - обе руки".

9. Тоже не сказано о конкретной жертве. Впрочем, пункт, действительно, не особо существенный.

10. Уже приводились аргументы выше, что жертву посвящения не стоит включать в базовую классификацию. Единственное основание для этого - Лев. 7:37, но впечатление такое, что там какая-то ошибка, ведь этот абзац - просто резюме к вышесказанному, а между тем выше именно об этой жертве нет ни слова. Cniwxz (обс.) 04:32, 25 января 2022 (UTC)

1. Считаю, что надо писать то, что написано в источнике. Иначе возможно написание неправильной информации.

8. В Маасе ха-Корбанот 3:14 написано о жертве за грех.

10. Тогда не очень понятно, почему жертве посвящения отведён отдельный раздел.

Aleksei m (обс.) 20:28, 25 января 2022 (UTC)

1. Не вижу здесь проблемы. В источнике введена определённая категория и перечислены явления, в эту категорию входящие. В более позднем источнике сказано, что к этой категории относится ещё одно явление. Почему мы должны считать, что второй источник не согласуется с первым? Подтверждение - Маасе ха-корбанот 1:17.

8. Ну, и в чём проблема записать это мнение?

10. Отдельный раздел где? В БЭБ? Потому что её авторы игнорируют все еврейские источники, кроме самой Библии. Чтобы отразить мнение БЭБ, в статье введён соответствующий подраздел. Но при объективном подходе к предмету (ведь статья - не о понимании вопроса христианскими толкователями, а о реальной практике) логично руководствоваться еврейскими источниками, которые о жертве посвящения не упоминают и в классификацию её не включают.

Cniwxz (обс.) 04:44, 26 января 2022 (UTC)

1. Потому что в более позднем источнике не написано, что в эту категорию входит написанное в первом источнике. Что касается новой ссылки, то в ней нет хлебного приношения.

8. Уже написал.

10. В этой статье. О других жертвах написано сразу в разделе Классификация жертвоприношений, а затем в отдельных разделах. О жертве посвящения предлагаю поэтому также сразу написать. Aleksei m (обс.) 20:20, 26 января 2022 (UTC)

Вижу Ваши изменения, спасибо. Еврейские названия животных, думаю, всё же не мешают, хотя бы потому, что в Синодальном переводе исчезает разница между פר и עגל - они оба "тельцы". Чтобы читателю показать эту разницу. Предложение о великих святынях в Талмуде по сути верно, но стилистически неудачно, надо подумать, как исправить.Cniwxz (обс.) 04:08, 27 января 2022 (UTC)

Не понял, что особенного позволяет показать еврейское название, когда это просто перевод, а по-русски написано с отличием. Aleksei m (обс.) 17:17, 27 января 2022 (UTC)

Ну не знаю, для меня, например, было открытием то, что быки, как и бараны, делятся на две категории. Из Синодального перевода этого никак не видно. Можно, конечно, это написать в статье прямым текстом, но это долго, надо опять искать источники, при этом не факт, что об этом сказано напрямую, и т. д. ИМХО проще написать еврейские оригиналы названий, и тогда — сапиенти сат. — Cniwxz (обс.) 04:06, 28 января 2022 (UTC)

По моему, это следует из Лев. 22:27. Aleksei m (обс.) 18:17, 28 января 2022 (UTC)

? Не следует. Там сказано о минимальном возрасте животного, а в оригинале употреблено слово שור, бык независимо от возраста. А есть ещё слова פר - бык старше года и עגל - молодой бычок. По праздникам во всесожжение приносились взрослые быки, а первосвященник в йом-кипур приносил молодого бычка, и это видно только из оригинального текста. Cniwxz (обс.) 15:40, 29 января 2022 (UTC)

Ладно, дополнил. Aleksei m (обс.) 16:53, 30 января 2022 (UTC)