Обсуждение:Евангельское пробуждение в Петербурге (KQvr';yuny&Yfguiyl,vtky hjkQr';yuny f HymyjQrjiy)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Санкт-Петербург», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Санкт-Петербургом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Христианство», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с христианством. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
 | Это не трибуна для обращений к Евангельское пробуждение в Петербурге. |
| Это не форум для обсуждения Евангельское пробуждение в Петербурге. |
 | Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 28 февраля 2018 года. Старое название Петербургское пробуждение было изменено на новое: Евангельское пробуждение в Петербурге. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8). |
 | Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/4 мая 2017. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта. |
А почему такое название? «Евангельское пробуждение» - более распространённое
[править код]Смотрите сами. На Гугл-сколар: "петербургское пробуждение" - 1 совпадение; евангельское пробуждение — 19. На просто Гугл - разница в пользу «Евангельское пробуждение» чуть ли не десятикратная — [1]. Но там сложней сделать корректную выборку - может быть много «мусора». Я не могу сделать однозначный вывод о наиболее подходящем названии, так как, возможно, и «евангельское пробуждение» тоже не является наилучшим выбором, но если выбирать из двух озвученных мной сейчас — то «Евангельское пробуждение» и более точное, и более распространено в научной литературе. HOBOPOCC (обс.) 20:03, 2 сентября 2017 (UTC)
- Евангельское пробуждение - более широкое понятие. Это и появление штундизма на Украине, и пробуждение на Кавказе и пробуждение в Петербурге. Эта статья посвящена именно последнему. См. также здесь и здесь. --Andrey dementev (обс.) 22:36, 2 сентября 2017 (UTC)
- Тогда нужно через шаблон {{Main|}} показать подчинённость этой статьи более общей теме. HOBOPOCC (обс.) 04:34, 3 сентября 2017 (UTC)
- По-моему вы его наоборот используете. Судя по описанию на странице шаблона, он должен стоять в соответствующем разделе обзорной статьи и вести на эту статью, как более подробную.--Andrey dementev (обс.) 05:03, 3 сентября 2017 (UTC)
- Да. Бред какой-то. Никогда не обращал внимания, что же написано в самом шаблоне. Я его использую по процедуре, описанной в руководстве ВП:РАЗМЕР. Есть частная статья (статья-детка) об общем явлении (материнская статья). В начале частной статьи ставится шаблон, указывающий на материнскую статью. В том разделе материнской статьи, которая кратко описывает явление, более подробно описываемое в отдельной (частной) статье, - ставится шаблон {{See also|}}. Я считаю, что это очень разумно и информативно. Сразу показывает, что данная статья описывает только какой-то фрагмент более широкого явления. HOBOPOCC (обс.) 05:12, 3 сентября 2017 (UTC)
- По-моему вы его наоборот используете. Судя по описанию на странице шаблона, он должен стоять в соответствующем разделе обзорной статьи и вести на эту статью, как более подробную.--Andrey dementev (обс.) 05:03, 3 сентября 2017 (UTC)
- Тогда нужно через шаблон {{Main|}} показать подчинённость этой статьи более общей теме. HOBOPOCC (обс.) 04:34, 3 сентября 2017 (UTC)
Простите, но я не совсем понял смысл этих двух правок — [2]. По моему мнению они протвиоречат руководству Википедия:Оформление статей. В нём чётко описаны требования к разделу «См. также»: 3. «См. также» (список дополнительных внутренних ссылок) В этот раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй, на которые ещё нет ссылок в основном тексте статьи. (подчёркивание моё). Получается, что Вы добавили и вики-ссылку в основной текст, и создали этот раздел «См. также». Это ненужное дублирование. Моя идея была в другом - через шаблон {{Main|}} или {{See also|}} (конкретная форма шаблона совершенно не важна) показать, что данная вики-статья рассматривает фрагмент более широкого явления и в какой области (религиозной), потому что название статьи само по себе («Петербургское пробуждение») очень размыто и даёт широкое поле для воображения - культурное…, социальное… и т. п. Что в этом было не так, зачем это уточнение прятать в вики-ссылку внутри текста преамбулы? HOBOPOCC (обс.) 11:50, 3 сентября 2017 (UTC)
- У вас есть примеры употребления термина «Петербургское пробуждение» для описания культурных, социальных или любых других преобразований? В источниках, связанных с описанием церковной истории, а также в религиоведческих источниках этот термин используется в качестве уникального, исключающего смешение с чем-либо еще. --Shamash (обс.) 13:15, 3 сентября 2017 (UTC)
"данная вики-статья рассматривает фрагмент более широкого явления и в какой области (религиозной)" - добавьте соответствующее утверждение в преамбулу в виде тезиса, например. Divot (обс.) 12:00, 3 сентября 2017 (UTC)
Источник
[править код]LukaE, может быть этот источник [3] (см. также) пригодится: он по теме статьи и под свободной лицензией (можно просто копировать с указанием авторства). --Shamash (обс.) 12:02, 23 марта 2018 (UTC)
- Спасибо за ссылку. У меня есть персональный план работ в Вике и написание этой статьи в нормальном виде - это существенная часть плана. Эта статья не самая срочная, но важная и в целом срочная.--LukaE (обс.) 13:07, 23 марта 2018 (UTC)
Еще источники как по теме, так и в общем [4], [5], [6], [7]. --Shamash (обс.) 20:03, 25 марта 2018 (UTC)
«в ВП прочие определения в кавычки не берутся»
[править код]Уважаемый Shamash, по поводу вот этой отмены и комментария к ней — «в ВП прочие определения в кавычки не берутся» — можно поинтересоваться источником этого утверждения? Сошлётесь на какое-то правило или руководство? Вас не затруднит объяснить Вами написанное? HOBOPOCC (обс.) 09:31, 24 марта 2018 (UTC)
- Сошлитесь на основание обратного. Вы ведь инициатор указания кавычек, бремя доказательства на вашей стороне. --Shamash (обс.) 09:55, 24 марта 2018 (UTC)
- С Вашей стороны это уже чистейшее НДА (если, конечно, принять допущение, что Вы читаете реплики Ваших оппонентов в дискуссиях, в которых принимаете участие). Вам уже было всё объяснено по поводу кавычек вот тут: [8]. HOBOPOCC (обс.) 10:16, 24 марта 2018 (UTC)
- Мне не кажется убедительным прозвучавший ответ. Особенно на фоне неоднократного употребления термина англоязычными источниками, которые указаны мною. С учетом последнего доказывать обратное придется вам. Если вы продолжите самостоятельно оценивать мои действия на предмет нарушения правил, я подниму вопрос о вашем топик-бане. --Shamash (обс.) 10:28, 24 марта 2018 (UTC)
- Вашими сомнениями делитесь с другими редакторами, с посредниками. Англоязычные термины при наличии сформировавшихся русскоязычных — не годятся. И не уводите тему обсуждения. Я правильно понял, что написанное Вами в комментарии обоснование удаления кавычек есть Ваша фантазия, никакими правилами и руководствами не подтверждённая, да? HOBOPOCC (обс.) 10:32, 24 марта 2018 (UTC)
- Ваше заявление в полной мере примените к себе. Ответ дан, нравится он вам или нет, а ваши ПРОТЕСТы меня не интересуют. --Shamash (обс.) 10:37, 24 марта 2018 (UTC)
- Спасибо, что и требовалось доказать. HOBOPOCC (обс.) 10:39, 24 марта 2018 (UTC)
- Ваше заявление в полной мере примените к себе. Ответ дан, нравится он вам или нет, а ваши ПРОТЕСТы меня не интересуют. --Shamash (обс.) 10:37, 24 марта 2018 (UTC)
- Вашими сомнениями делитесь с другими редакторами, с посредниками. Англоязычные термины при наличии сформировавшихся русскоязычных — не годятся. И не уводите тему обсуждения. Я правильно понял, что написанное Вами в комментарии обоснование удаления кавычек есть Ваша фантазия, никакими правилами и руководствами не подтверждённая, да? HOBOPOCC (обс.) 10:32, 24 марта 2018 (UTC)
- Мне не кажется убедительным прозвучавший ответ. Особенно на фоне неоднократного употребления термина англоязычными источниками, которые указаны мною. С учетом последнего доказывать обратное придется вам. Если вы продолжите самостоятельно оценивать мои действия на предмет нарушения правил, я подниму вопрос о вашем топик-бане. --Shamash (обс.) 10:28, 24 марта 2018 (UTC)
- Теперь жду ответа на свой вопрос, с которым я открыл этот раздел. HOBOPOCC (обс.) 10:17, 24 марта 2018 (UTC)
- С Вашей стороны это уже чистейшее НДА (если, конечно, принять допущение, что Вы читаете реплики Ваших оппонентов в дискуссиях, в которых принимаете участие). Вам уже было всё объяснено по поводу кавычек вот тут: [8]. HOBOPOCC (обс.) 10:16, 24 марта 2018 (UTC)
@LukaE: — уважаемый LukaE, «не согласен» — не аргумент. Аргументы будут? HOBOPOCC (обс.) 10:26, 24 марта 2018 (UTC)
- Я вам ответил выше. --Shamash (обс.) 10:29, 24 марта 2018 (UTC)
- Ой, уважаемый LukaE, не узнаю Вас в гриме. Вы что, забыли перелогиниться?
HOBOPOCC (обс.) 10:35, 24 марта 2018 (UTC)
- Ой, уважаемый LukaE, не узнаю Вас в гриме. Вы что, забыли перелогиниться?
Компромиссный вариант преамбулы
[править код][9] — полностью поддерживаю эту правку, особенно с учётом разъяснения посредника на ВП:НЕАРК-ЗКА. HOBOPOCC (обс.) 11:44, 24 марта 2018 (UTC)
В связи с тем, что итог посредника не был оспорен или изменён, и его окончательный характер подтверждён перемещением в архив, в статью внесена правка, обеспечивающая выполнение следующих положений итога:
- Приоритет при определении названия, конечно, за русскоязычными источниками;
- Если какое-либо именование встречается только в конфессиональной литературе, а в других источниках оно не используется, то атрибуция такого использования приветствуется;
- Использовать этот термин (применительно к евангелическому движению надо осторожно, то есть, судя по источникам, с уточнением (типа «so-called») или в кавычках, а может лучше в тексте статьи обходиться другими выражениями, оставив «петербургское пробуждение» только для цитат и однократного упоминания в преамбуле.
Прошу при обсуждении и корректировке правки придерживаться этих положений, либо оспорить их обращением к посреднику A.Vajrapani или иным оговоренным правилами Википедии способом.--Yellow Horror (обс.) 08:07, 2 апреля 2018 (UTC)
- «Если какое-либо именование встречается только в конфессиональной литературе, а в других источниках оно не используется» — не только в конфессиональной литературе, после вынесения итога это было показано. --Shamash (обс.) 08:16, 2 апреля 2018 (UTC)
- Для измерения итога, пожалуйста, обратитесь к посреднику или опротестуйте его другим способом.--Yellow Horror (обс.) 08:30, 2 апреля 2018 (UTC)
- Вы меня не поняли. Я не опротестовываю итог, я обращаю ваше внимание на условие, содержащееся в итоге, которому я следую: «Если какое-либо именование встречается только в конфессиональной литературе, а в других источниках оно не используется…». Дело в том, что термин «петербургское пробуждение» встречается не только в конфессиональной литературе, но и в профессиональных публикациях, что было показано в обсуждении. См., например, эту книгу [10] в библиотеке Принстона или работу на историко-биографическую тему [11]. Кроме того, обращаю ваше внимание на избирательное цитирование итога (и попытки его избирательного применения) в части игнорирования утверждения «или в кавычках». С учётом того, что фрагмент в преамбуле и так находится в кавычках, не вижу необходимости что-либо менять, к тому же вводящим в заблуждение способом (от вашей формулировки у читателя может сложиться впечатление, что только в конфессиональной литературе используется фраза «петербургское пробуждение», а это очевидно не так). --Shamash (обс.) 08:58, 2 апреля 2018 (UTC)
- В указанных Вами источниках не используется термин «петербургское пробуждение». Относительно англоязычного термина "Petersburg revival" в пояснении посредника к итогу было сказано следующее: "Petersburg revival бывает и «петербургским возрождением», так, в частности, называют неоклассическую архитектуру СПб". Я не вижу смысла приводить неоднозначный и требующий пояснения англоязычный термин в статье русской Википедии (впрочем, этот вопрос можно обсудить отдельно), а использование англоязычных источников для поддержки русскоязычного термина мне представляется оригинальным исследованием.--Yellow Horror (обс.) 09:21, 2 апреля 2018 (UTC)
- Публикация «The tradition of the Gospel Christians : a study of their identity and theology during the Russian, Soviet, and post-Soviet periods / Andrey P. Puzynin; with a foreword by Robert E. Warner» [12] говорит о евангельских событиях в Петербурге, но никак не о классической литературе, как и работа «KIRKUS REVIEW» [13], из прочтения которой тоже совершенно очевиден евангельский контекст. --Shamash (обс.) 09:39, 2 апреля 2018 (UTC)
- Согласен, и не возражаю против ссылки на них в случае обоснованной необходимости использования англоязычного термина "Petersburg revival" в обсуждаемой статье.--Yellow Horror (обс.) 09:59, 2 апреля 2018 (UTC)
- Если вы согласны, хорошо. Заводить отдельное объяснение на англоязычный термин явно избыточно, достаточно просто оставить русский перевод «Петербургское пробуждение». --Shamash (обс.) 10:07, 2 апреля 2018 (UTC)
- Самостоятельный перевод англоязычного термина, это ВП:ОРИСС, которого следует избегать.--Yellow Horror (обс.) 10:14, 2 апреля 2018 (UTC)
- Это не самостоятельный перевод, это устойчивое выражение (одно из двух существующих и сейчас представленных в преамбуле) для описания евангельских событий в Петербурге. Если вы считате, что возможны другие варианты смыслов, укажите. --Shamash (обс.) 10:17, 2 апреля 2018 (UTC)
- Нет, коллега, это Вам следует привести авторитетный источник, подтверждающий правильность перевода, т.е. содержащий английский и русский варианты термина и подтверждающий их соответствие. Пока что я снабжу оригинальный перевод в тексте статьи подходящим шаблоном.--Yellow Horror (обс.) 10:25, 2 апреля 2018 (UTC)
- На переводы АИ не предоставляют, см. также ВП:КННИ. --Shamash (обс.) 10:29, 2 апреля 2018 (UTC)
- В ВП:КННИ ничего не сказано о самостоятельном переводе терминов.--Yellow Horror (обс.) 10:32, 2 апреля 2018 (UTC)
- Во-первых, на переводы слов АИ не требуются, это тривиальная информация. Во-вторых, «нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи». --Shamash (обс.) 10:34, 2 апреля 2018 (UTC)
- При наличии у слова нескольких значений, а у термина в целом - смысла превышающего сумму смыслов его слов, перевод не является тривиальной информацией. Предметом статьи Евангельское пробуждение в Петербурге не являются источники, на которые Вы ссылаетесь.--Yellow Horror (обс.) 10:37, 2 апреля 2018 (UTC)
- При описании евангельских событий в Петербурге у термина одно-единственное значение, к тому же общеупотребимое. Вот еще одна научная работа, рассматривающая Петербургское пробуждение [14]. Предметом Евангельское пробуждение в Петербурге являются события, описанные в этом источнике (и ранее упомянутых). В такой ситуации указание дополнительных источников, к тому же на перевод термина (!), избыточно, ситуация описывается ВП:КННИ. --Shamash (обс.) 10:54, 2 апреля 2018 (UTC)
- Предполагаемая Вами общеупотребительность термина "Petersburg revival", как и термина "Петербургское пробуждение", в итоге посредника не были подтверждены:
Если Вы с этим не согласны, пожалуйста, обратитесь к посреднику или оспаривайте итог.--Yellow Horror (обс.) 11:12, 2 апреля 2018 (UTC)Этот источник наводит на мысль, что название всё-таки не является общепринятым (so-called), есть какие-то ограничения, кто-то использует это название, кто-то нет, надо глубже смотреть в источники (и, кстати, Petersburg revival бывает и «петербургским возрождением», так, в частности, называют неоклассическую архитектуру СПб, пример), использовать этот термин применительно к евангелическому движению надо осторожно, то есть, судя по источникам, с уточнением (типа «so-called») или в кавычках, а может лучше в тексте статьи обходиться другими выражениями, оставив «петербургское пробуждение» только для цитат и однократного упоминания в преамбуле.
- Вы получили ответы последовательно на каждый из вами озвученных аргументов, после чего вы запустили новый цикл обсуждения, едва ли не дословно начав с самого первого вашего тезиса, ответ на который прозвучал тоже в самом начале. Обращаю ваше внимание на недопустимость такого паттерна диалога (см. ВП:ПОКРУГУ). --Shamash (обс.) 11:33, 2 апреля 2018 (UTC)
- После подведения итога посредником именно в Ваших действиях у склонен усмотреть ПОКРУГУ. Вы спорите в основном с итогом посредника. Прошу Вас делать это в соответствующем месте. HOBOPOCC (обс.) 12:35, 2 апреля 2018 (UTC)
- Вы получили ответы последовательно на каждый из вами озвученных аргументов, после чего вы запустили новый цикл обсуждения, едва ли не дословно начав с самого первого вашего тезиса, ответ на который прозвучал тоже в самом начале. Обращаю ваше внимание на недопустимость такого паттерна диалога (см. ВП:ПОКРУГУ). --Shamash (обс.) 11:33, 2 апреля 2018 (UTC)
- Предполагаемая Вами общеупотребительность термина "Petersburg revival", как и термина "Петербургское пробуждение", в итоге посредника не были подтверждены:
- При описании евангельских событий в Петербурге у термина одно-единственное значение, к тому же общеупотребимое. Вот еще одна научная работа, рассматривающая Петербургское пробуждение [14]. Предметом Евангельское пробуждение в Петербурге являются события, описанные в этом источнике (и ранее упомянутых). В такой ситуации указание дополнительных источников, к тому же на перевод термина (!), избыточно, ситуация описывается ВП:КННИ. --Shamash (обс.) 10:54, 2 апреля 2018 (UTC)
- При наличии у слова нескольких значений, а у термина в целом - смысла превышающего сумму смыслов его слов, перевод не является тривиальной информацией. Предметом статьи Евангельское пробуждение в Петербурге не являются источники, на которые Вы ссылаетесь.--Yellow Horror (обс.) 10:37, 2 апреля 2018 (UTC)
- Во-первых, на переводы слов АИ не требуются, это тривиальная информация. Во-вторых, «нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи». --Shamash (обс.) 10:34, 2 апреля 2018 (UTC)
- В ВП:КННИ ничего не сказано о самостоятельном переводе терминов.--Yellow Horror (обс.) 10:32, 2 апреля 2018 (UTC)
- На переводы АИ не предоставляют, см. также ВП:КННИ. --Shamash (обс.) 10:29, 2 апреля 2018 (UTC)
- Нет, коллега, это Вам следует привести авторитетный источник, подтверждающий правильность перевода, т.е. содержащий английский и русский варианты термина и подтверждающий их соответствие. Пока что я снабжу оригинальный перевод в тексте статьи подходящим шаблоном.--Yellow Horror (обс.) 10:25, 2 апреля 2018 (UTC)
- Это не самостоятельный перевод, это устойчивое выражение (одно из двух существующих и сейчас представленных в преамбуле) для описания евангельских событий в Петербурге. Если вы считате, что возможны другие варианты смыслов, укажите. --Shamash (обс.) 10:17, 2 апреля 2018 (UTC)
- Самостоятельный перевод англоязычного термина, это ВП:ОРИСС, которого следует избегать.--Yellow Horror (обс.) 10:14, 2 апреля 2018 (UTC)
- Если вы согласны, хорошо. Заводить отдельное объяснение на англоязычный термин явно избыточно, достаточно просто оставить русский перевод «Петербургское пробуждение». --Shamash (обс.) 10:07, 2 апреля 2018 (UTC)
- Согласен, и не возражаю против ссылки на них в случае обоснованной необходимости использования англоязычного термина "Petersburg revival" в обсуждаемой статье.--Yellow Horror (обс.) 09:59, 2 апреля 2018 (UTC)
- Публикация «The tradition of the Gospel Christians : a study of their identity and theology during the Russian, Soviet, and post-Soviet periods / Andrey P. Puzynin; with a foreword by Robert E. Warner» [12] говорит о евангельских событиях в Петербурге, но никак не о классической литературе, как и работа «KIRKUS REVIEW» [13], из прочтения которой тоже совершенно очевиден евангельский контекст. --Shamash (обс.) 09:39, 2 апреля 2018 (UTC)
- В указанных Вами источниках не используется термин «петербургское пробуждение». Относительно англоязычного термина "Petersburg revival" в пояснении посредника к итогу было сказано следующее: "Petersburg revival бывает и «петербургским возрождением», так, в частности, называют неоклассическую архитектуру СПб". Я не вижу смысла приводить неоднозначный и требующий пояснения англоязычный термин в статье русской Википедии (впрочем, этот вопрос можно обсудить отдельно), а использование англоязычных источников для поддержки русскоязычного термина мне представляется оригинальным исследованием.--Yellow Horror (обс.) 09:21, 2 апреля 2018 (UTC)
- Вы меня не поняли. Я не опротестовываю итог, я обращаю ваше внимание на условие, содержащееся в итоге, которому я следую: «Если какое-либо именование встречается только в конфессиональной литературе, а в других источниках оно не используется…». Дело в том, что термин «петербургское пробуждение» встречается не только в конфессиональной литературе, но и в профессиональных публикациях, что было показано в обсуждении. См., например, эту книгу [10] в библиотеке Принстона или работу на историко-биографическую тему [11]. Кроме того, обращаю ваше внимание на избирательное цитирование итога (и попытки его избирательного применения) в части игнорирования утверждения «или в кавычках». С учётом того, что фрагмент в преамбуле и так находится в кавычках, не вижу необходимости что-либо менять, к тому же вводящим в заблуждение способом (от вашей формулировки у читателя может сложиться впечатление, что только в конфессиональной литературе используется фраза «петербургское пробуждение», а это очевидно не так). --Shamash (обс.) 08:58, 2 апреля 2018 (UTC)
- Для измерения итога, пожалуйста, обратитесь к посреднику или опротестуйте его другим способом.--Yellow Horror (обс.) 08:30, 2 апреля 2018 (UTC)
- В связи с тем, что итог посредника остаётся в силе и оспаривать его никто не собирается, возвращаю правку, основанную на этом итоге.--Yellow Horror (обс.) 10:00, 24 апреля 2018 (UTC)
- Версия текста соответствовала итогу посредника. Не следует пытаться представлять ситуацию иначе. Вернул эту версию. --Shamash (обс.) 10:07, 24 апреля 2018 (UTC)
- Уважаемый Shamash, Вы не правы. Прошу Вас самостоятельно отменить Вашу отмену. HOBOPOCC (обс.) 10:10, 24 апреля 2018 (UTC)
- В этой ситуации я прав: мы обсуждали текущий вопрос в этой же теме, все аргументы представлены выше. --Shamash (обс.) 10:18, 24 апреля 2018 (UTC)
- Уважаемый Shamash, Вы не правы. Прошу Вас самостоятельно отменить Вашу отмену. HOBOPOCC (обс.) 10:10, 24 апреля 2018 (UTC)
- Версия текста соответствовала итогу посредника. Не следует пытаться представлять ситуацию иначе. Вернул эту версию. --Shamash (обс.) 10:07, 24 апреля 2018 (UTC)