Обсуждение:Евангельские коммуны в СССР (KQvr';yuny&Yfguiyl,vtny tkbbrud f VVVJ)

Решения посредников

К этой статье относятся следующие решения посредников:

• Решение на ВП:НЕАРК-ПОС по запросу от 1 мая 2018 года.

Введение в раздел

Прошу уч. НОВОРОСС объяснить эту правку: [1]. --Shamash (обс.) 11:54, 20 сентября 2017 (UTC)

• Не понял вопроса. HOBOPOCC (обс.) 11:56, 20 сентября 2017 (UTC)
  • Была редакция текста с уточнением, что речь идет о евангельских коммунах. Вы зачем-то её отменили. Не могли бы вы объяснить, зачем вы это сделали. --Shamash (обс.) 11:59, 20 сентября 2017 (UTC)
    • Теперь понятно. Давайте Вы сначала объясните, что Вас не устраивало в тексте, существующем до Вашей правки. --HOBOPOCC (обс.) 12:04, 20 сентября 2017 (UTC)
      • Т.е. вы просто вернули к своей версии текста не разбираясь в сути правок? У вас есть принципиальные возражения к определению «евангельские коммуны»? --Shamash (обс.) 12:07, 20 сентября 2017 (UTC)
        • Я не вижу ответа на свой вопрос. HOBOPOCC (обс.) 12:08, 20 сентября 2017 (UTC)
          • Мне не кажется ваша версия удачной. Поскольку сейчас она все равно присутствует в тексте, давайте поговорим о том, что вы из текста удалили. У вас есть принципиальные возражения к определению «евангельские коммуны»? --Shamash (обс.) 12:09, 20 сентября 2017 (UTC)

«Прохановский Вертоград» или «Коммуна „Вертоград“»

За «коммуну „Вертоград“» АИ - [2]. Даже так - «евангельская коммуна Вертоград». А что у вас? HOBOPOCC (обс.) 08:51, 27 апреля 2018 (UTC)

• Пожалуйста, не ломайте статью, её связность и характер изложения материала. В статье в разделах перечислены названия коммун по фамилиям людей, предпринимавших попытки основания или основателей. Нет ни малейшей необходимости вдруг неожиданно что-то менять в этом вопросе, да ещё привязывать к этому будто бы количество АИ. --Shamash (обс.) 08:59, 27 апреля 2018 (UTC)
  • Т. е. возвращаясь к предмету спора — на «Проханоский Вертоград» у Вас АИ нет? Ясно, спасибо, я так и думал. Подожду ответ от Вашего компаньона. HOBOPOCC (обс.) 09:04, 27 апреля 2018 (UTC)
    • Вы проигнорировали мой аргумент: название раздела связно названию других разделов. Название проекта по имени основателя — это абсолютно нормальная практика, здесь нет оригинального синтеза, это тривиальная информация, для которой не требуются дополнительные источники, тем более если далее идет описание: ВП:КННИ «нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи». --Shamash (обс.) 09:22, 27 апреля 2018 (UTC)
      • Названия остальных подразделов в разделе «Предыстория» (а) созданы искуственно редактором википедии и не является застывшей догмой и тоже могут быть изменены; (б) нуждаются в проверке на соответствие общепринятым названиям в авторитетных источниках. Так что Ваш аргумент был не проигнорирован, а признан невалидным. Этот проэкт - научная электроная энциклпедия, которая пишется по АИ в научном стиле, поэтому красочные обороты литературных упражнений, самостоятельно придуманные редакторами Википедии, тем более если речь идёт о заголовках, должны быть использованы с крайней осторожностью. HOBOPOCC (обс.) 10:06, 27 апреля 2018 (UTC)

1. Существует такое понятие как ВП:КОНСЕНСУС, который формируется на основании точек зрения и аргументов сторон. Существует определенная логика в том, чтобы названия проектов связывать с именами основателей. Это общепринятая практика в научной литературе (в истории, в частности), и с такой логикой автора статьи я полностью согласен.
2. Напротив, я не согласен с вашей аргументацией, согласно которой название разделов зачем-то вдруг необходимо обезличить только лишь потому, что это можно сделать, и потому что вы хотите это сделать для одного из них. Да еще и с невразумительной аргументацией (я так и не понял, для чего это столь необходимо). То есть ваше предложение — неконсенсусно, и именно ваша аргументация — невалидна.
3. Вы вновь проигнорировали аргумент, на этот раз об отсутствии необходимости указывать источники для утверждений, не вызывающих сомнений, тем более когда подробное рассмотрение вопроса «содержится в самом предмете статьи» ВП:КННИ. Спорные вопросы решаются на основании правил, а не на основании вдруг возникшего желания изменить давно существующий консенсусный текст. --Shamash (обс.) 10:21, 27 апреля 2018 (UTC)

Существующее название подраздела не подтверждается АИ. Если АИ на него не будут предоставлены, то название раздела будет приведено в соотвествии с существующими АИ. Таким образом Ваша «аргументация» не основана на правилах и поэтому невалидна. И, да, консенсус может меняться, если в обсуждение привносятся новые аргументы, а это как раз именно этот самый случай. Ранее, насколько мне известо, названия подразделов в этом разделе никем не анализировались. В противом случае попрошу дать ссылку на такой анализ. HOBOPOCC (обс.) 11:04, 27 апреля 2018 (UTC)

• Консенсус может поменяться на основании аргументов сторон. Вы не привели аргументы, на основании которых давно существующий консенсусный текст нужно изменить, а также почему названия проектов не следует связывать с именами основателей, если подобная практика распространена при описании исторических событий в научной литературе. Именно правило АИ и не требует приведения источников в очевидных случаях, к которым относится обсуждаемый вопрос, и что вы не опровергли. --Shamash (обс.) 11:52, 27 апреля 2018 (UTC)

• «Вы не привели аргументы, на основании которых давно существующий консенсусный текст нужно изменить…» — Нет, совсем не так. Я привёл аргументы и они в самой первой моей реплике в этом обсуждении. Прошу Вас наконец-то изучить их. HOBOPOCC (обс.) 12:07, 27 апреля 2018 (UTC)

• Вы получили ответы по существу вопроса. При этом вы проигнорировали ВП:КННИ, а также не пояснили, чем неподходящее существующее консенсусное изложение материала кроме того, что оно вам не нравится, в сочетании с вашей неудачной попыткой опротестовать текст по формальному признаку. --Shamash (обс.) 12:10, 27 апреля 2018 (UTC)

• Упомянутое Вами правило (ВП:КННИ) никакого отношения к данному спору не имеет. Речь идёт об именовании раздела, выбирать нужно в соответствии саналогичными названиями, распространёнными в АИ. Речь идёт о НТЗ и научном стиле. Впрочем, это всё мной Вам уже писалось. ВП:ПОКРУГУ. HOBOPOCC (обс.) 12:36, 27 апреля 2018 (UTC)

• Во-первых, правило ВП:КННИ имеет прямое отношение к вопросу требования источников в ситуации, когда согласно ВП:АИ источники не требуются. Т.е. ваша аргументация невалидна уже по этой причины, не говоря о прочих, рассмотренных в обсуждении. Во-вторых, с каких пор вы предлагаете рассматривать в качестве АИ не просто конфессиональные источники (что само по себе не проблема, такие источники могут применяться), но источники, не соответствующие критериям АИ (не потому, что они конфессиональные, но потому что они вообще не АИ для нашего случая)? В-третьих, в очередной раз прошу вас воздержаться от самостоятельной оценки моих действий на предмет нарушения правил ВП, тем более что в последний раз вас блокировали в том числе по причине «необоснованных обвинений в нарушении правил проекта», конкретнее. --Shamash (обс.) 13:04, 27 апреля 2018 (UTC)

• За что и где меня блокировали — рассказывайте пожалуйста на соответствующих площадках, а не на СО статьи. Как у Вас будут аргументы за оставление названия раздела «Прохановский Вертоград» — так с удовольствием с ними ознакомлюсь. Пока что таких аргументов нет от слова вообще. HOBOPOCC (обс.) 13:15, 27 апреля 2018 (UTC)

• Таким образом, ответа на мой комментарий вашего аргумента о, якобы, более подходящем названии на основании указанных вами источников тоже нет. Фиксируем. Я прошу вас воздержаться от самостоятельной оценки моих действий прямо здесь. Просто прислушайтесь к моей просьбе. --Shamash (обс.) 13:30, 27 апреля 2018 (UTC)

• Не переводите тему обсуждения, лучше предоставьте аргументы в пользу названия «Прохановский Вертоград». HOBOPOCC (обс.) 13:35, 27 апреля 2018 (UTC)

• Я ничего не перевожу. Не следует заниматься инверсией ВП:БРЕМЯ. Вы инициатор замены текста, вы и доказывайте необходимость замены давно существующего консенсусного текста. Ваш первоначальный аргумент «в моих источниках написано иначе» оказался неудачным. Какие еще есть аргументы с учетом моих прозвучавших аргументов за оставление текста? --Shamash (обс.) 13:50, 27 апреля 2018 (UTC)

• «вы и доказывайте необходимость замены давно существующего консенсусного текста…» — уже сделано. Читайте мою самую первую реплику в этом обсуждении. «Ваш первоначальный аргумент «в моих источниках написано иначе» оказался неудачным» — нет никаких «мои источники», не манипулируйте репликами оппонента. Есть «авторитетные источники» и есть фантазийное название. В энциклопедии мы будем пользоватся теми названиями, которые совпадают с названиями, употребляемыми в АИ. Ещё раз - приведите примеры на использование словосочетания «Прохановский Вертоград» — это всего лишь то, что я прошу от Вас. HOBOPOCC (обс.) 14:05, 27 апреля 2018 (UTC)

• Ну как же сделано, когда нет . Вначале вы оспаривали существующее название, поскольку вы указали источники с иным названием предмета. В обсуждении выяснилось, что ваше оспаривание немотивированно, поскольку это вовсе не источники. Одновременно я привел вам ссылку на правило, согласно которому в тривиальных случаях источники не запрашиваются и не ставятся, тем более если предмет рассматривается в тексте. Кроме того, я привёл вам аргумент, согласно которому названия проектов корректно связывать с именами основателей, и что это общепринятая практика в научной литературе (в истории, в частности). Таким образом, доказывать необходимость замены существующего текста придется вам. До сих пор вы этого не сделали. --Shamash (обс.) 14:25, 27 апреля 2018 (UTC)

• «В обсуждении выяснилось, что ваше оспаривание немотивированно, поскольку это вовсе не источники» — очередная манипуляция. «…названия проектов корректно связывать с именами основателей, и что это общепринятая практика в научной литературе» — вот с этим я абсолютно согласен и с самой своей первой реплики прошу привести список этой самой научной литературы с нужным Вам названием. Однако Вы предпочитаете наславивать на это обсуждение килобайты текстов на посторонние темы, но списка такой литературы не предоставляете. HOBOPOCC (обс.) 14:46, 27 апреля 2018 (UTC)

• Я ведь вам ответил, причём неоднократно: это тривиальная информация, для которой источники не требуются согласно правилам ВП. С таким же успехом вы могли бы затребовать источники на утверждение «феодальная Англия» или «царская Россия». Аргументов, согласно которым существующее сейчас название неподходящее, вы так и не предоставили. Без них разговор беспредметен. --Shamash (обс.) 14:54, 27 апреля 2018 (UTC)

• Очень хорошо, что Вы написали именно то, что написали. Именно потому, что название «царская Россия» очень широко распространено как в популярной, так и в научной литературе, то отказывать в существовании именно такому названию в качестве названия раздела было бы легкомысленно. В данном случае название «Прохановский Вертоград» не встречается нигде, кроме Википедии. С радостью отмечаю, что Ваши рассуждения идут в верном направлении! HOBOPOCC (обс.) 15:04, 27 апреля 2018 (UTC)

• Именно такой комментарий я ожидал услышать. Так вот это тоже тривиальная информация, связывающая персону/субъекта с проектом/объектом (надеюсь, для вас я выразился понятно), на это тоже не требуется АИ. Если вы оспариваете связь Проханова с коммуной, им основанной, то находите для оспаривания основания, как и основания для оспаривания названия раздела в целом. Повторно озвучиваю просьбу: или приведите аргументы, согласно которым существующее название неподходяще (аргументы, а не рассуждения о том, что вы что-то хотите или не хотите), или наш разговор полностью беспредметен. --Shamash (обс.) 18:58, 27 апреля 2018 (UTC)

• С Вашей оценкой ценности этой дискусии я совершенно согласен. С удвоенной радостью отмечаю, что Ваши рассуждения идут в верном направлении! HOBOPOCC (обс.) 04:43, 28 апреля 2018 (UTC)

• Уважаемый @LukaE: — так что, АИ на «Прохановский Вертоград» будут? HOBOPOCC (обс.) 08:08, 29 апреля 2018 (UTC)
  • С какой целью вы начинаете новый цикл обсуждения уже с другим участником с теми же аргументами в ситуации, когда вы уже получили разъяснения? Кроме того, вы так и не ответили на вопрос: или приведите аргументы, согласно которым существующее название неподходяще (аргументы, а не рассуждения о том, что вы что-то хотите или не хотите), или этот разговор полностью беспредметен. Наматывать круги никто в разговоре с вами не будет. --Shamash (обс.) 08:44, 29 апреля 2018 (UTC)
  • На всякий случай ЕЩЁ РАЗ разъясняю — я жду ответа от учётки LukaE. HOBOPOCC (обс.) 08:48, 29 апреля 2018 (UTC)
    • Я не знаю, получите ли вы ответ от LukaE, но точно знаю, что запускать одну и ту же тему с одними и теми же аргументами совершенно однозначно запрещено правилами. Что вы ожидаете услышать, если вы уже получили ответы, но они вас не устроили (при этом на вопросы по существу вы не ответили), для меня загадка. --Shamash (обс.) 09:08, 29 апреля 2018 (UTC)

Рецензирование статьи Евангельские коммуны в СССР

Статья о малоизученных, но очень интересных страницах истории. По завершении рецензирования планирую номинировать в ХС.--LukaE (обс.) 15:10, 27 июня 2018 (UTC)

• До ХС далеко с таким количеством ссылок. --La loi et la justice (обс.) 14:50, 28 июня 2018 (UTC)
  • А можно уточнить? За исключением преамбулы (которая вкратце пересказывает статью), в остальной статье нет ни одного абзаца без ссылки.--LukaE (обс.) 16:44, 28 июня 2018 (UTC)
    • Можно. Да, ссылки есть в каждом абзаце, но их самих по себе немного. Вся статья ссылается на несколько работ, а хорошая — как минимум на 40-50 различных источников, не повторяющихся в каждом абзаце. --La loi et la justice (обс.) 07:45, 29 июня 2018 (UTC)
      • А можно ещё раз уточнить, откуда это: «хорошая — как минимум на 40-50 различных источников, не повторяющихся в каждом абзаце»?--LukaE (обс.) 08:36, 29 июня 2018 (UTC)
        • Посмотрите любую «хорошую» статью, связанную с историей или религией. --La loi et la justice (обс.) 09:49, 29 июня 2018 (UTC)
        • Да ниоткуда. Напротив, «есть мнение», что должен быть один коренной, стержневой источник, задающий структуру и ход повествования статьи, а если его нет — «орисс» и сотрясение основ. Оно, конечно, само по себе тоже диковато звучит, но резона не лишено. И как раз в статьях по истории - если речь не о супертемах вроде ВОВ или ГВР, а о частных, невеликих темах - это обычно так и есть: один-два-три основных источника, плюс десятки нанизываемых на их основу второстепенных - из-за их массы основные, бывает, сразу и не видны. Так уж вышло, что с одной стороны полнота изложения требует экскурсов в смежные темы (со своим корпусом источников), а с другой - чем больше источников, тем вроде бы сложней удалять. Retired electrician (обс.) 04:04, 30 июня 2018 (UTC)
          • Собственно, эта статья так и создавалась. Стержневыми источниками были статья Попова из журнала "Наука и религия" и две монографии - Крапивина-Лейкина-Далгатова и Никольской.--LukaE (обс.) 05:39, 30 июня 2018 (UTC)

Итог

Спасибо за участие, закрываю рецензирование в связи с номинирование в ХС--LukaE (обс.) 03:23, 28 августа 2018 (UTC)