Обсуждение:Дьяконов, Игорь Михайлович (KQvr';yuny&:,xtkukf, Nikj, Bn]gwlkfnc)

Начало обсуждения

Я был вынужден откатить правки 8 декабря. На мой взгляд, правки сделанные Skipper не улучшают статью.

Уважаемый Skiper! Я буду рад вместе с Вами доработать статью о Дьяконове, чтобы она стала лучше. Вряд ли удаление целых разделов поможет улучшить статью. Предлагаю обсудить возможные правки на этой странице. Я долго работал с источниками, для меня самого было большим сюрпризом обнаружить многие двусмысленные факты об этом известном ученом, работы которого я знаю много лет. Как Вы видите, я подкрепил источниками все специфические подробности. Если есть какие-то конкретные замечания – давайте их обсудим, доработаем. Мне самому интересно узнать про биографию Дьяконова как можно больше. Помимо того, что такое удаление мне кажется неконструктивным, я полагаю, что добавленные Вами несколько предложений нарушают copyright. Я пока не нашел где именно, но я точно читал слово в слово фразы, которые вы вставили в статью, что меня также настораживает. Наконец, проблем с фотографией, которую вы удалили, нет. Хотя она взята из другого указанного источника, ее допустимо использовать по принципам fairuse. Еще раз подчеркну, я готов Вас внимательно «выслушать» и совместно работать над тем, чтобы информация о Дьяконове в Вики была максимально полной, объективной и изложенной с нейтральной точки зрения. С уважением, EvgenyGenkin 21:35, 8 декабря 2006 (UTC)

Критика 1

Рад Вашему ответу, так как сам не успел написать в обсуждение, о чем сожалею. По моему глубокому убеждению, энциклопедическая статья - не место для сведения личных счетов, и должна состоять лишь из бесспорных фактов. Дискуссию мы можем провести в "Обсуждении". Убранные мною, и возвращенные Вами фрагменты содержат, во-первых, подробное описание полемики И.М.Дьяконова и В.В.Струве, в основном с точки зрения последнего, во-вторых, значительное место отведено несправедливой, с точки зрения автора, критике Кифишина, а в-т ретьих, статья пестрит мелкими провокационными заявлениями вроде того, с какого возраста Дьяконов стал посещать школу, или о том, как тот факт, что отец его был расстрелян по ложному обвинению, якобы сформировал его отношения к Струве. Последнее вообще относится к домыслам. Все эти мелочи - далеко не невинны, а создают у читателя предубежденное отношение к великому ученому. Кроме того, огромный объем, отведенный этим дискуссиям, создает совершенно ложное впечатление, что критика Струве и его учеников - главный жизненный труд И.М.

В тексте есть прямые фактические ошибки, самая нелепая из них - что шумерология являлась главным направлением работы И.М. Одним из важных, но безусловно, не самым главным. В этом контексте меняется роль дискуссии со Струве и смысл дальнейшего изложения. Я не понаслышке знаю биографию Дьяконова и принимал участие в ряде его работ, знаком с ведущими шумерологами и ассириологами, учениками и коллегами И.М., и мне совершенно ясно, что статья в том виде, в каком вы ее почему-то защищаете, - это провокация, тем более нелепая, что прошло уже семь лет после смерти ученого, и пора бы забыть обиды.

В статью можно добавить многие факты, в частности, и такие направления работы И.М., как пушкинистика, о которой вообще не сказано ни слова. Но прежде нужно убрать ошибки и провокации.

Чтобы всерьез обсуждать проблему авторства перевода "Гильгамеша" на страницах Википедии, нужно предполагать, что читатели знакомы с принципами работы поэта-переводчика, с ее специфической трудностью, а также с особенностями переводов с древних языков. Между тем, у большинства читателей таких сведений нет, и они вынуждены верить тому, что автор пишет о плагиате. Необоснованное обвинение в плагиате - это клевета, уголовное преступление.

Еще более странным выглядит обсуждение шумерских слов - безо всякого контекста, без тени комментария. Налицо все та же самая пиаровская псевдоказательность - ведь читатель не полезет в специальные работы смотреть, как engar может значить "фермер" (живо представив себе фермеров в Шумере в III тысячелетии до Рождества Христова). Неспециалисту непонятно, что Пенсильванский словарь может и не быть высшим арбитром, что вообще в науке истина не устанавливается голосованием, и "общепризнанный" еще не значит "безусловно верный".

Если уж вести дискуссию о шумерологии, то гораздо интереснее было бы обсудить последнюю статью И.М., которую он успел написать в своей жизни, о родстве шумерского и мунда - и успел еще ответить на ее критику Бенгстоном.

Зачем цитировать слова Дьяконова о том, что "Пути истории" - "авантюра"? Слова, сказанные в шутку в кругу учеников, оказываются использованы против ученого. Ссылка на критику "Путей истории" приведена, а о доброжелательных рецензиях, о Кэмбриджском издании и вообще о том, что книга является единственным систематическим пост-марксистким опытом стадиального подхода в теории истории - ни слова.

Ответ на эти вопросы прост: кто-то поставил своей задачей дискредитировать добрую память Дьяконова, а поскольку большинство его близких сотрудников и учеников - люди уже немолодые, редко пользуются интернетом и не читают Википедии, то защитить его будет некому. Это не так - защитники найдутся.

Моя правка сделана по серьезному размышлению, и с моей точки зрения, является полностью конструктивной, так как избавляет текст от выше перечисленных недостатков, в то же время сохраняя авторский труд в тех частях, которые являются бесспорными. Я готов и добавить многое, и призываю других упомянуть многие недостающие факты и публикации - но только при условии полного отказа от двусмысленностей. Мы пишем в энциклопедию и на нас лежит ответственность перед широким читателем. Сводить счеты, если уж это так нужно, можно в научной печати.

Права на фотографию принадлежат Наталье Федоровой, живущей в Копенгагене, и ни в коем случае не согласной с содержанием статьи и с помещением фото в данном контексте. В этих условиях настаивать на публикации этой фотографии, на мой взгляд, неразумно. Я постараюсь в ближайшее время получить одну из редких фото молодого Дьяконова, это будет и интереснее и юридически вернее.

Упрек в нарушении копирайта мною мне странно слышать. Я не пользовался письменными источниками, а писал о том, что мне известно, как ученику и сотруднику И.М. из личного общения. Эти фразы Вы могли читать разве что телепатически...

Надеюсь, что мы не дадим хода полемике над гробом И.М., а действительно позаботимся о создании нейтральной и информативной статьи.

С уважением, --Skipper 16:52, 9 декабря 2006 (UTC)

Ответ 1

Уважаемый Skipper!

Спасибо за такой подробный ответ, он дает мне надежду, что мы с Вами спокойно во всем разберемся. Давайте по порядку.

Сначала о главном. Статью в этом виде написал я сам, однако я лично не был знаком и не знаком сейчас ни с одним из фигурантов статьи, ни с их друзьями, родственниками и т.д. По-видимому, Вы самый близкий к И.М. человек, с которым я общаюсь :). Т.е. Вы совершенно напрасно усматриваете тут провокации или следы обид. Дело было так: я сел писать статью про И.М., хотел написать статью хорошую, поэтому, в частности, прочитал «Воспоминания» И.М. и именно эта книга меня сильно смутила. Уж очень много было упомянуто различных «недоброжелателей», «козней» и т.п., и я насторожился. А я по натуре человек немного въедливый :), я не мог написать статью только по «Воспоминаниям» и я полез в старые ВДИ, полез в упомянутые книги, пошел перепроверять сомнительные места. Честно говоря, я не ожидал обнаружить столько подозрительных моментов, но после того как они выплыли, я не включить их уже не мог. Однако, т.к. у меня нет никакой личной заинтересованности в этом всём кроме улучшения Википедии и правдивости информации, я готов дорабатывать и пересматривать найденный материал.

Для написания хорошей статьи в Википедию важно сохранить нейтральный подход, однако это тяжело сделать, так как чисто по-человечески, когда тратишь столько времени на изучение, например, биографии человека, то волей-неволей вырабатываешь к нему какое-то личное отношение. Еще тяжелее сохранить нейтральный подход в случае, когда сильное личное отношение сформировано до внимательного изучения материала. Поэтому совместная конструктивная работа чаще приносит хороший результат, и я, несмотря на Вашу критику, очень рад возможности отредактировать эту статью совместно.

С чем я сразу согласен с Вами на 100%, так это с несбалансированностью статьи. Я действительно уделил больше всего внимания именно тому, с чем дольше всего возился – полемике со Струве, полемике с Кифишиным и т.п. Возился я с этим, правда, не для того чтобы сделать на этом провокационный акцент, а чтобы для себя разобраться с сутью дела. Поэтому, смело добавляйте информацию в разделы, связанные с научной работой И.М. Они у меня небольшие по сравнению с остальными разделами, и это действительно недостаток. Единственное что, не вставляйте туда куски из чужого текста, а дополняйте их своими словами на основании источников, а также, согласно правилам и указаниям Википедии, избегайте оценочных формулировок. (Я не знаю Вашего настоящего имени, может где-то Вы ранее писали статьи об И.М., может на каком-то сайте Вы сами уже высказывались по поводу И.М., но меня не покидает ощущение, что я видел вставленные Вами фразы, когда собирал материалы. Извините, если я ошибаюсь.)

Обратите внимание, что я в статье высказывался (во всяком случае старался) осторожно, например «вклад, возможно, неоднозначен и имеет спорные моменты». Т.е. я допускаю, что однозначен, однако есть сведения, что нет, и я указываю, какие именно сведения. Рядом есть место для других сведений, а совокупность всех мнений позволит создать у читателя более сбалансированную картину. Поэтому улучшение статьи, на мой взгляд, должно заключаться в ее дополнении. Кроме этого, несмотря на то, что И.М. уже «семь лет как умер» задача википедистов заключается в приведении объективной информации. Сам И.М. ведь не стеснялся поносить покойного Струве или покойного Липина, например, в своей книге воспоминаний.

Теперь по конкретным пунктам.

• Полемика И.М.Дьяконова и В.В.Струве. Для меня словарь Университета Пенсильвании авторитет лишь в том смысле, что туда попадает свежая информация. Со времени этой полемики шумерология сделала немало шагов вперед. Именно поэтому получилось, что всё написано «с точки зрения Струве». Если обнаружится другой опубликованный источник, который попадет на чашу весов И.М., то мы его обязательно включим и перефразируем текст.
• «с какого возраста Дьяконов стал посещать школу». Честно говоря, для меня это скорее плюс, а не минус. Когда человек смог стать доктором наук с таким трудным средним образованием, это говорит в его пользу. Данные об этом из книги воспоминаний самого И.М.
• «якобы сформировал его отношения к Струве». Понимаете, книга воспоминаний сквозит ненавистью к Струве. У него и руки короткие, и голос писклявый и т.д. и т.п. Наверное, неправильно было включать в статью моё собственное мнение, чем именно эта ненависть была вызвана – можно просто было написать «ненавидел» и всё, но, по-моему, моя трактовка скорее смягчает эту ситуацию, т.к. дает по-человечески понятную причину. Я полагаю, что это действительно была одна из причин, но такое предположение подкрепить источником, конечно, не могу.
• «шумерология являлась главным направлением работы И.М.» – действительно в том виде, в каком это сказано, это неверно. Вероятно, так получилось в результате наложенных правок. Я хотел сказать, что шумерология была главным направлением в тот период его научной работы. И, действительно, обе диссертации были посвящены шумерологии, и это несмотря на конфликт со Струве.
• «создают у читателя предубежденное отношение к великому ученому» – как я уже сказал по поводу несбалансированности я согласен, и про пушкинистику также стоит добавить – вы, наверное, знаете про это больше, чем я. А «великий» - термин не энциклопедический.
• Авторство перевода Гильгамеша. Вы правы, Википедия не место для исследований. Ее читатели верят или не верят приводимым источникам. В плагиате И.М. обвиняю не я, я ведь пишу «некоторые авторы указывают, что эта публикация была своеобразным плагиатом», что соответствует действительности и подкреплено источниками. Я указываю, например, далеко не последнего российского филолога, кто так считал. Можно искать теперь опубликованные работы, где утверждается обратное, и привести их тоже. Я не нашел ничего, кроме трактовки самого И.М., которая приведена. Это явно далеко не однозначный пункт биографии И.М. и его под ковер не запрячешь.
• Пенсильванский словарь. Нет, это не высший арбитр, это просто источник, источник современной трактовки. Здесь можно привести другие источники, если они есть. Честно говоря, и я сам не полез бы в этот словарь, если бы не насторожился, прочитав старые статьи в ВДИ из полемики Кифишин – Дьяконов, Струве – Дьяконов. Меня удивил очень резкий переход на личности со стороны И.М., поэтому я полез разбираться. Полемика стремительно выходила из научного контекста в личностный и ничем не заканчивалась. Естественно, мне стало интересно посмотреть, как на эти переводы смотрят 40 лет спустя. Если у Вас есть источники, свидетельствующие, что был прав И.М. – давайте их. Может быть, кто-то из Ваших знакомых ассириологов (в идеале, конечно, не из учеников И.М.) прочитает свежим взглядом ту старую полемику и аргументировано выскажется?
• "Пути истории" - "авантюра". Нет, это цитата не из «круга учеников», а опять-таки из книги воспоминаний. Кроме этого, я натыкался на рецензию Толочко и привел ее. Кембриджской рецензии я не видел, опять таки давайте добавлять информацию.
• Фотографии. Я за то, чтобы включить самые лучшие фотографии и с художественной и с юридической точки зрения. Однако, приведенную фотографию по правилам fairuse также можно было использовать, кто бы ни был ее автором, т.е. я, включив ее, никаких правил не нарушил.

В качестве резюме еще раз подчеркну, что я согласен с тем, что статью нужно дорабатывать, но мне бы хотелось, чтобы это происходило не с позиций «защищать» или «нападать» или «дать или не дать хода полемике над гробом». Моя цель лишь разобраться, я, по-видимому, в отличие от Вас, не имею никаких личных интересов. Не волнуйтесь, здесь дело не в пиаре и не в провокациях. Загляните в приведенные источники. Может быть, Вы (и окружающие Вас люди) знали факты биографии И.М. лишь с его собственных слов? Может быть, "ранний И.М." и "поздний И.М.", которого Вы хорошо знали, отличались? Может быть И.М. хорошо относился лишь к тем, кто ему поклонялся? А, может быть, Вы правы, и Вяч. Вс. Иванов, родственники Шилейко, Струве и Кифишин действительно лишь злостные недоброжелатели И.М.? Давайте копать глубже, смотреть внимательнее, сохранять нейтралитет и улучшать статью. С уважением, EvgenyGenkin 22:56, 9 декабря 2006 (UTC)

Я некоторые правки начал вносить, Вы также, по-возможности, подключайтесь по части дополнений в научную работу, т.к. перекос бесспорный. А спорные моменты мы можем на странице обсуждения выяснять и вносить правки согласовано. (Так в Википедии обычно принято делать в спорных ситуациях.) EvgenyGenkin 06:46, 10 декабря 2006 (UTC)

Предложение

Уважаемый Евгений,

все было бы хорошо, если бы статья, в ее нынешнем виде, не продолжала бы оставаться on-line, не оставалась бы публичной. Если Вы не знакомы ни с кем, о ком пишете, то должен предположить, что Вы стали невольной жертвой той полемики, которая велась вокруг Дьяконовских работ далеко не самыми чистоплотными методами, а эмоциональность самого ученого окончательно завела Вас в тупик. Если Вы действительно стремитесь к созданию объективной, нейтральной статьи, то предлагаю Вам вполне конструктивный вариант: изъять дискуссионные фрагменты и поработать над вариантом статьи в личной переписке. Ведь добропорядочному ученому, каким я надеюсь Вас видеть, достаточно одного единственного упрека в диффамации, чтобы снять и доработать спорный материал, тем более, что снятие материала не затронет ничьих интересов, кроме тех, кому выгодно или приятно видеть Дьяконова в дурном свете. И технически это легко осуществимо. А упреки есть серьезные, вполне достаточные для того, чтобы сыновья Дьяконова и его вдова, которые, слава Богу, живы, здоровы и читают интернет, обратились на автора или авторов в суд согласно УК РФ - за клевету. Это касается и якобы преследования учеников Струве, и предполагаемого плагиата - причем Вы уже и здесь, в обсуждении, настаиваете на том, что идея о плагиате "соответствует действительности". Между тем Ваш ответ в обсуждении дает понять, что Вы незнакомы с очень большой частью проблематики, которую хотите осветить в энциклопедической статье. Было бы разумно принять временно мою правку, до выяснения между нами, в личной переписке, дальнейших изменений, чтобы Вам не противопоставлять себя ассириологическому сообществу, многочисленным ученикам И.М. и его семье. Это совершенно не нужно. Откат на мою правку будет с Вашей стороны жестом доброй воли. До тех пор дальнейшую переписку на страницах Википедии я считаю излишней. Вы можете связаться со мной по адресу [email protected].

C уважением, --Skipper 16:19, 10 декабря 2006 (UTC)

Я обратился за советом к администраторам Википедии по этому поводу. Вы предлагаете способ доработки статьи, который, на мой взгляд, противоречит принципам Википедии. Нам лучше решать этот вопрос в сложившихся традициях обсуждений, а не в личной переписке с подразумеваемыми угрозами судебных разбирательств. Но я еще подожду, что мне ответят администраторы. EvgenyGenkin 20:59, 10 декабря 2006 (UTC)

Комментарий

Сразу же отмечу, что админы Википедии не имеют никаких преимуществ в разрешении споров по содержанию статей, поэтому могут выражать лишь своё личное мнение и, как и любые другие участники, могут попытаться выступить посредниками между конфликтующими сторонами. Теперь по делу. Во-первых, Skipper, в Википедии запрещено угрожать участникам судебным преследованием, это очень строгое правило, даже не упоминайте про суд, иначе будете заблокированы. Во-вторых мы здесь пытаемся найти консенсус, взаимоприемлемое решение, а не продавить некоторую точку зрения, какой бы правильной она не была. Фактически, если точка зрения подкреплена авторитетными источниками, то она должна быть упомянута в статье, при этом авторы статьи не должны оценивать истинность или ложность той или иной точки зрения, см. ВП:НТЗ. MaxiMaxiMax 05:49, 12 декабря 2006 (UTC)

Конкретные предложения по решению конфликта:

• Добавить в статью необходимые дополнения о научной работе учёного
• Составить список спорных моментов, присутствующих в статье
• Вынести из статьи неподтверждённые авторитетными источниками спорные факты. Если источников по ним так и не найдётся, эти факты не добавлять
• Если останутся какие-то неразрешимые вопросы между сторонами, пригласить в качестве посредника нейтрального участника, способного взглянуть на дело свежим взглядом.

MaxiMaxiMax 05:49, 12 декабря 2006 (UTC)

Ответ 2

Уважаемый Skipper, я вынес раздел, вызвавший больше всего возражений, на эту страницу, чтобы мы могли его обсуждать. С учетом принятых в Википедии правил и традиций, я думаю, что лучше обсуждение все-таки проводить здесь, а не в личной переписке. Так мы сможем, если это потребуется, привлечь "посредника", например.

Пожалуйста, ознакомьтесь, по-возможности, с правилами Википедии, особенно с ВП:НТЗ, чтобы мы с Вами вели дискуссию в одних и тех же рамках. Я хотел бы подчеркнуть, что, когда я писал статью, я пользовался приведенными источниками. Поэтому утверждение о том, что некоторые авторы предполагали своеобразный плагиат, разумеется "соответствует действительности". Был ли это плагиат или нет, это вопрос другой, но то, что авторство И.М. было поставлено под сомнение - факт. Поэтому данный текст приведен здесь, как точка зрения, и нет оснований его убирать. Однако, можно добавить другой текст, где будет сказано, что кто-то (привести источник) считал, что плагиата не было. Например, статья в данной редакции указывает, что так считал сам И.М. Может быть, Вы знаете кого-то еще, кто защищал И.М. в этом вопросе? Вот таким образом нужно действовать, на мой взгляд.

Ниже следует самый "спорный" раздел. Я бы хотел, однако, чтобы мы поработали над ним достаточно интенсивно и установили некоторые, пусть долговременные, но все-таки определенные временные рамки, сколько времени этот раздел просуществует в обсуждении, а не в статье.

Давайте работать, редактировать, изучать. EvgenyGenkin 09:51, 12 декабря 2006 (UTC)

Шумерология

Шумерология для Игоря Михайловича Дьяконова являлась одним из самых главных направлений его научной деятельности, темой его кандидатской и докторской диссертаций, однако, вклад Дьяконова, возможно, неоднозначен и имеет спорные моменты.

Противостояние с академиком Струве

Файл:StruveVV2.jpg

Академик В. В. Струве

Научная работа Дьяконова, связанная с шумерским языком проходила в противостоянии с академиком Василием Васильевичем Струве, самым известным в то время востоковедом, специализировавшимся по шумерологии в СССР. Василий Васильевич сумел в тяжелое время сталинских репрессий сохранять хорошие отношения с режимом, считаться одним из главных официальных историков-марксистов. Возможно, сам этот факт стал основной причиной ненависти, с которой Игорь Михайлович Дьяконов, сын расстрелянного «врага народа», относился к академику Струве. В своей «Книге воспоминаний» Дьяконов упоминает Струве десятки раз, причем каждый раз в негативном смысле, ставя ему в вину даже тембр голоса и форму тела. Противостояние со Струве для Дьяконова усугублялось тем, что Игорь Михайлович был ученым разносторонним, писал работы по разным языкам и культурам, а Струве с 1933 года плотно сконцентрировался именно на шумерологии, составлял специальные картотеки. Однако, Дьяконова очень интересовал шумерский язык, и он занимался его исследованиями и неоднократно пытался обнаружить недоработки в теориях Струве или как-либо эти теории развить. В начале пятидесятых годов Дьяконов выступил с рядом статей, в основном направленных на пересмотр хозяйственной системы Шумера, давно предложенной Струве. Ответ Струве был направлен на ошибочную трактовку Дьяконовым некоторых шумерских слов, на которой он базировал свои предположения. Надо заметить, что согласно современной трактовке этих слов, по-видимому, прав был Василий Васильевич Струве. В конце пятидесятых годов полемика стала носить более личный характер. Струве упрекал Дьяконова, что он использует в своих статьях переводы востоковеда Шилейко без указания его авторства. Дьяконов в свою очередь публично атаковал ранние переводы Струве, которые Василий Васильевич делал с немецкого подстрочника и от которых давно отказался, что Струве назвал «нелояльным актом». Тем не менее, в 1959 году Дьяконов пытался защитить докторскую диссертацию по своей книге «Общественный и государственный строй древнего Двуречья: Шумер», выбрав в качестве оппонента именно Струве, однако Струве выступил с большим количеством поправок, которые Дьяконов не понимал и отказался слушать. Защитить докторскую диссертацию Дьяконову помогло знакомство его старшего брата Михаила с Бободжаном Гафуровичем Гафуровым, видным партийным деятелем, членом ЦК КПСС от Таджикистана, который лично попросил Струве снять возражения. (Михаил Александрович Дьяконов рецензировал книгу Гафурова «История Таджикистана»). В 1960 году Дьяконов успешно защитился и стал доктором исторических наук, хотя Струве вообще отказался выступать в качестве оппонента.

Авторство перевода Эпоса о Гильгамеше

В 1961 году в серии «Литературные памятники» вышел перевод Дьяконова Эпоса о Гильгамеше. Эта работа заслужила Дьяконову успех и широкую известность за пределами востоковедения. Однако, некоторые авторы указывают, что эта публикация была своеобразным плагиатом с перевода эпоса, сделанного востоковедом Владимиром Казимировичем Шилейко в двадцатые — тридцатые годы. Словами известного российского филолога Вячеслава Вселоводовича Иванова: «целый ряд мест указанного перевода … почти буквально следует тексту Шилейко не только в ритме, но и в конкретном подборе слов». Дьяконов, в своей «Книге воспоминаний» подтверждает, что долгое время работал с рукописью Шилейко, но утверждает, что она представляла собой «черновые и незавершенные наброски, часто без начала и конца», а также, что ее издание «неосуществимо». В то же время, другие исследователи считали рукопись «Ассиро-вавилонский эпос» законченной и готовой к публикации, более того, большая часть ее была опубликована без каких-либо дополнительных консультаций с ассириологами в 1987 году. Кроме этого, родственники Шилейко утверждают, что смогли отобрать рукопись у Дьяконова, только прибегнув к помощи сотрудника милиции. Дьяконов в переписке с Ивановым указывал, что он «против преувеличения зависимости его перевода от сделанного Шилейко» и намеревался вернуться к этому вопросу, но с в течение 12 лет, с момента выхода комментариев Иванова и до своей смерти в 1999 году, Дьяконов так к этому вопросу и не вернулся.

Преследование учеников Струве

Ситуация в среде востоковедов резко изменилась в 1965 году, после смерти Струве. С этого времени уже сам Игорь Михайлович Дьяконов стал ведущим шумерологом — вследствие войны и сталинских репрессий больше не осталось ни одного доктора наук в этой области. Есть данные, что Дьяконов предпринял ряд шагов, чтобы кроме него самого и его собственных учеников никто в СССР ассириологией заниматься не мог.

• Лев Александрович Липин вынужден был покинуть институт, и потерял возможность печататься в 1965 году. Дьяконов в своих воспоминаниях обвиняет Липина в тайном сотрудничестве с НКВД и предательстве товарищей, а также жестко критикует, изданную Липиным хрестоматию аккадского языка. С другой стороны, книга Липина «Аккадский язык», изданная им в 1964 году, даже была в 1973 году переиздана на английском языке.

• Анатолий Георгиевич Кифишин, еще один ученик Струве, в 1966 году должен был защищать кандидатскую диссертацию. В первом номере журнала «Вестник древней истории» за 1966 год должна была выйти его работа «Западные кварталы Лагаша». В этой работе частично продолжалась полемика Дьяконов — Струве по поводу организации шумерских городов государств. После смерти Струве Дьяконов воспрепятствовал этой публикации, а Кифишин был вынужден покинуть Санкт-Петербург, однако ему удалось перебраться в Москву в аспирантуру Института Востоковедения АН СССР. Через два года ему удалось опубликовать свою работу в Вестнике древней истории, на которую Дьяконов вместо научной полемики ответил очень резким «Письмом в редакцию», намекая на принципиальную недопустимость этой публикации, состоящей из «нелепостей». Любопытно, что во множестве мест, по которым спорили ученые, с точки зрения современной шумерологии справедливы именно утверждения Кифишина, а не Дьяконова. За публикацию «Ответа на письмо в редакцию» поплатились и главный редактор журнала «Вестник древней истории», историк античности Сергей Львович Утченко и сам Анатолий Георгиевич Кифишин, который был вынужден покинуть и московский институт. С 1970 года Кифишин потерял возможность публиковаться в научных журналах и ради возможности продолжать занятия шумерологией без московской прописки, жил в шалаше, работая целыми днями в Ленинской библиотеке.
• Виталий Александрович Белявский, автор книги «Вавилон легендарный и Вавилон исторический», которая даже не полемизировала с Дьяконовым открыто, усилиями Дьяконова потерял возможность печататься с 1970 года и, не имея больше возможности работать в среде востоковедения, закончил карьеру ночным сторожем.

Создание собственной ассириологичеcкой школы

В марте 1988 года Дьяконов получил диплом почетного доктора Чикагского университета, где был назван ведущим исследователем древнего Ближнего Востока, который «в одиночку возродил ассириологическую науку в Советском Союзе». Две ученицы Дьяконова Вероника Константиновна Афанасьева и Ирина Трофимовна Канева известны за пределами России своими работами.

Движемся дальше

"О мертвых или хорошо, или ничего", говорили древние римляне. Вероятно, они были мудрее нас. Разумеется, поместить спорные фрагменты в "Обсуждении" - это все-таки некий положительный шаг. Но у меня такое впечатление, что мы с Евгением и с администратором говорим на разных языках, или живем на разных планетах. Помимо правил Википедии, существуют же и еще и просто общечеловеческие правила, мораль, научная этика, уважение к чужому достоинству. Спорные фрагменты спорны прежде всего потому, что они тенденциозны. Вот пример (из основной статьи):

"В 1931 году Игорь Михайлович закончил уже советскую школу в Ленинграде, однако в то время советская власть проводила в системе образования эксперимент «бригадно-лабораторного метода» преподавания — обычных занятий не было, учителя под страхом увольнения боялись вести классические уроки. Школы в то время заканчивали с очень ограниченными знаниями, и в 9-10 классах с 1930 года, Дьяконов главным образом участвовал в самодеятельности."

Почему не сказать так:

"В 1931 году Игорь Михайлович закончил советскую школу в Ленинграде. В то время в системе образования проводился эксперимент «бригадно-лабораторного метода» преподавания — обычных занятий не было, учителя под страхом увольнения боялись вести классические уроки. Серьезных знаний в школе было получить нельзя, и оставалось рассчитывать на самообразование."

Это и правдивее, и нейтральнее. Что Дьяконов, учась в школе, сыграл однажды небольшую роль в "Принцессе Турандот" - не самый важный факт из биографии ученого.

Об авторстве перевода. Бросить упрек в плагиате легко, и какие бы доводы против ни были приведены, слово это все равно останется на слуху - вот ведь в чем дело. Зачем словесные игры со "своеобразным" плагиатом? Чем это он своеобразен? Зачем эта ходьба на краю уголовщины? И какие это авторы так пишут? Почему именно в том месте, где делается самое серьезное обвинение, нет конкретной ссылки? И происходит это именно в тот момент, когда перевод переиздан и обсуждается? И я должен считать это "точкой зрения", не более того?

"Мудрено голову приставить, а срубить немудрено" - это относится и к предполагаемому вопросу авторства, и ко всем спорным местам.

В отношении преследования учеников Струве вы ошибочно придаете Дьяконову такое влияние, которого у него никогда не было. Интересно, что в статье не упомянуто, что И.М. так никогда и не был принят в Академию Наук СССР. Никогда не занимал руководящих постов (одно время заведовал сектором в ЛО ИВ, потом перестал). Власти всегда на него смотрели косо. Решать, кому публиковаться и кому работать в науке - была совсем не его прерогатива. И не так уж часто к его мнению прислушивались.

Специальность И.М. правильно называется "ассириология", а "шумерология" - часть ее. Ведущий ассириолог всегда в России был один - не по причине чьих-то интриг, а просто в силу трудности самой профессии. Таким был одно время Шилейко, потом Рифтин, потом Дьяконов. Струве не годился на эту роль просто по своему масштабу. Конечно, обидно за "писклявый голос", - но надо представлять себе Струве и Дьяконова, чтобы понимать, что о "ненависти" тут и речи не может быть. Слишком разные величины...

Вы меня призываете к спокойному тону - к тому же самому призову я и Вас, но уже внутри статьи. Понимаете, чтобы разобраться во всем, что вы описываете, человеку нужна целая жизнь. В рамках журналистского расследования тут ничего не получится. Вам жалко затраченного труда? Он не пропадет. Но нужно совершенно отказаться от "разоблачения" Дьяконова. Там нечего разоблачать. Есть столкновение характеров, темпераментов, научных интересов, много эмоций - а что вы хотите, люди живут этим! Но нет того, что вы предполагаете. Вероятно, вы не знаете подлинную скандальную историю с Кифишиным, с многими продолжениями, длящимися до сих пор уже с другими людьми. И наверное не знаете - иначе написали бы - о полемике вокруг теории Иванова - Гамкрелидзе, и об отношениях И.М. с Ивановым. Много тут всего. На каждый чих не найдете вы письменного источника. Надо и людям доверять тоже.

Сколько нужно времени на переработку статьи? Много; по-видимому, несколько месяцев. Это серьезный научный труд, который требует консультаций других специалистов и никак не входил в мои планы до того, как я узнал о статье в Википедии и вынужден был вступиться за честь и достоинство Дьяконова, который, к сожалению, уже не может это сделать сам.

--Skipper 22:57, 12 декабря 2006 (UTC)

Ответ 3

Уважаемые Skipper! (У меня возникло ощущение, что под этим ником пишут разные люди. Первая и последняя части стилистически различны, кроме этого, мне показалось, что сначала писала женщина, поправьте, если это не так.)

Мы тут с планеты «Википедия», у нас есть свои принципы написания и редактирования статей. Одним из важнейших принципов является сохранение нейтральной точки зрения. Т.е. свои собственные мнения хороший «википедист» не высказывает, а приводит мнения других, с указанием источников. Поэтому, "О мертвых или хорошо, или ничего" принцип для Википедии не годится. Так, скажем, про Гитлера статью вообще не удалось бы создать. Кроме этого, из участников событий нет в живых ни Струве, ни Шилейко. А если действительно И.М. взял перевод у Шилейко? Кто Шилейко защитит? Нет, так просто не пойдет, будем разбираться.

Я думаю, что нужно составить список «спорных мест» и попунктно над ними работать. Я не хотел бы, чтобы ситуация осталась «зависшей» на целые месяцы. Давайте так, если у Вас нет времени на эту статью, Вы хотя бы приведите источники, которые не фигурируют в статье, или хотя бы факты, для которых Вы источников найти не можете. Я тогда займусь поисками в этом направлении. Еще раз подчеркну, что у меня не стоит цель написать про И.М. что-то плохое, а я искренне хочу разобраться, что к чему, и отразить это в статье. Я хочу сохранить как раз эту самую «нейтральную точку зрения». Расскажите, например, что конкретно (и желательно, конечно, откуда) Вам известно о подлинной истории скандала с Кифишиным и об отношениях И.М. с Ивановым, а я сверю это с тем, что смогу разыскать.

Параллельно можно будет расширять разделы, связанные с научными достижениями И.М. Очень надеюсь, что для этого у Вас хватит времени и материалов. Только давайте придерживаться фактической точности, а не «розовых тонов».

Я закладываю список спорных моментов, вы его расширяйте и продолжайте. EvgenyGenkin 12:55, 13 декабря 2006 (UTC)

Список спорных моментов

• Плагиат.

Мои сведения: Российский филолог Вяч. Вс. Иванов написал: «целый ряд мест указанного перевода … почти буквально следует тексту Шилейко не только в ритме, но и в конкретном подборе слов». Написал это в 1987 году, еще при СССР. И.М. отреагировал на это более сдержанно, чем Вы, угроз и судов не было. В своих воспоминаниях И.М. оправдывается, что это были слухи, распущенные «моим одним недоброжелателем» и что «Всякий, кто взялся бы это проверить по печатным текстам, легко убедился бы, что это не так.» См. сноску на страницах 364-365. А в 2000 году в Иностранной Литературе Иванов написал, что И.М. все собирался продемонстрировать, что заимствований не было, но так и не собрался. Так вот, «некоторые авторы» это Иванов + родственники Шилейко, все они указаны в статье.

Есть еще одно несоответствие по поводу рукописи Шилейко – И.М. в воспоминаниях пишет, что рукопись Шилейко была в виде «незавершенных набросков без начала и конца», издание которой «неосуществимо». А В.М.Алексеев и Струве видели рукопись и считали ее завершенной.

Теперь вопросы к Вам: известна ли Вам какая-нибудь публикация, поддерживающая И.М. в этом вопросе? Если «Всякий, кто взялся бы это проверить по печатным текстам, легко убедился бы…», то, наверное, это кто-то мог сделать?

Да, «слово не воробей», но если уже вопрос с авторством перевода возник, то он никуда не денется. Можно лишь привести другие точки зрения. EvgenyGenkin 12:56, 13 декабря 2006 (UTC)

• Школьная самодеятельность. (уже согласовано)

Я не считаю этот абзац «тенденциозным», однако я не возражаю его перефразировать точнее. Предлагаю такую редакцию:

"В 1931 году Игорь Михайлович закончил советскую школу в Ленинграде. В то время в системе образования проводился эксперимент «бригадно-лабораторного метода» преподавания — обычных занятий не было, учителя под страхом увольнения боялись вести классические уроки. Ученики главным образом занимались созданием стенгазет, общественной работой и художественной самодеятельностью. Серьезных знаний в школе было получить нельзя, и оставалось рассчитывать на самообразование."EvgenyGenkin 12:56, 13 декабря 2006 (UTC)

Движемся дальше-2

Мы можем поздравить друг с друга с первым согласованным абзацем - о советской школе. Мы могли бы поздравить друг друга и с другим, если бы вы написали в статье то, что написали сейчас в объяснении. Ведь Иванов не произносит слова плагиат, - он и не мог его произносить. Одно дело "ряд мест почти буквально следует переводу Шилейко", - это еще в пределах филологического обсуждения, пусть на совести Иванова, а другое - произносить слово "плагиат". Как ни крутите, это домысел, и домысел уголовный. (Напрасно вы видите здесь личную угрозу - не стану же я вас разыскивать. Я только пытаюсь привлечь ваше внимание к тому, что как только вы говорите "плагиат", мы покидаем мирную страну филологии и вступаем в сферу действия Уголовного кодекса, и я никак не возьму в толк, зачем вам это нужно.) И есть большая разница между публикацией рукописи и публикацией законченного произведения русской литературы, каким является "Гильгамеш" Дьяконова. Публикация, скажем, фрагментов Менандра - это тоже важный труд, необходимый для науки, но читать их с листа, если вы не специалист, вы вряд ли сможете. Пишите об ивановской критике, кто же вам мешает? Плагиат-то тут при чем? "Презумпция невиновности" ведь содержится даже в правилах Википедии - "сначала предполагай добрые намерения". Что вас заставило, на основании таких скудных сведений, которые вы приводите, сделать такое серьезное обвинение, да еще так за него держаться? Вопрос об авторстве не возник, а создан, в нынешнем его виде, вами - и безосновательно. В печати, насколько я знаю, никто Дьяконова не защищал, так как это не требовалось. И не хотелось бы - так много насущных, действительно нужных задач, в том числе и в этой статье, что не хотелось бы тратить время на очевидное.

Плохо, если вы не видите разницы между Дьяконовым и Гитлером... Тогда нам трудно будет сдвинуться с места. Ну да, не будем терять надежды.

Мне льстят слова о том, что нас много, но к сожалению, я один человек. В качестве письменного источника, я мог бы сослаться на свой паспорт - но пока не буду.

Итак, предлагаю сделать еще один шаг вперед на основании вышеизложенного. Если мы согласимся по этим принципиальным вопросам ("Гильгамеш" и "преследование учеников"), то дальше можно будет править и дополнять текст так, как вы это сочтете удобным - прямо в статье или в обсуждении. Если не согласимся - буду звать посредника.

--Skipper 22:44, 14 декабря 2006 (UTC)

Ответ 4

Что ж, я вас поздравляю с первым согласованным абзацем :). Все-таки прогресс налицо. Я уже внес новую версию в статью.

Я обращаюсь к вам с просьбой все-таки внести больше информации в обсуждение. Я так понимаю, по поводу преследования учеников Струве у вас тоже есть возражения, добавляйте их как спорные пункты в созданный раздел, и давайте обсуждать их одновременно – так будет быстрее.

Оставшийся пока единственный спорный пункт связан с плагиатом. Иванов рассуждает о возможности плагиата на двух или трех страничках. Я пишу энциклопедический текст, я не могу даже привести полностью его цитату, она слишком большая. Однако, слова «своеобразный плагиат», на мой взгляд, достаточно точно отражают смысл того, что там написано, да и того, что есть в приведенной цитате. Более того, разве вас устроит, если я напишу «некоторые авторы считают, что И.М. пользовался переводом Шилейко, чуть ли не буквально списал у него некоторые места, причем не упомянул при этом имени Шилейко»? Если это не плагиат, неважно уже своеобразный или нет, то что же тогда плагиат в переводах вообще? Другое дело, что так считал Иванов, может Петров и Сидоров считают иначе, можно развивать ситуацию в этом направлении, но мы вряд ли решим это простой сменой слова «плагиат» на его буквальное определение. Или вас устроил бы текст, который я привел?

Наконец, пожалуйста, если вы знаете что-то конкретное о ситуации с Кифишиным, с Ивановым, поведайте мне, пожалуйста. На сегодняшний день по совокупности факторов, я думаю, что в этих конфликтах что-то нечисто, я был лучшего мнения об И.М. до того, как взялся за research по его биографии. Если у вас есть какие-то конкретные факты, свидетельствующие об обратном, пусть даже без источников, сообщите мне их, пожалуйста, я буду рад их проверить с тем же рвением, с каким я проверил другие факты биографии И.М.

Я, разумеется, вижу разницу между Дьяконовым и Гитлером, зря вы заставляете меня это подчеркивать. Разве не очевидно было, что это был лишь пример, чтобы продемонстрировать неприменимость «римского» подхода к написанию энциклопедии? Чисто по-человечески мне жалко выносить наружу неприятные факты о жизни уже умершего человека, но мне не менее жалко Шилейко, Кифишина и других, если приведенные факты действительно имели место. Поэтому я по-прежнему не приемлю аргументацию «о покойниках либо хорошо, либо ничего». Я хочу разобраться.

Кроме этого, честно скажу, мне не нравится систематическое использование слов «уголовщина», «уголовный» и т.п. В контексте упоминаний суда выше, я воспринимаю это как некое давление, которое лишь вызывает у меня чувство протеста. Я не опасаюсь никаких преследований с вашей стороны или со стороны родственников И.М., более того, я, в отличие от вас, подписываюсь своими именем и фамилией, а не кличкой, и «разыскать» меня совсем не трудно. Однако, для меня в этой ситуации важна лишь моя собственная внутренняя оценка своих действий, я не хочу зря чернить человека, но и мазать белым черное, под угрозой суда, я тоже не буду. Поэтому, я еще раз подчеркиваю, если вам известно что-то конкретное, пожалуйста, сообщите мне.

EvgenyGenkin 17:17, 15 декабря 2006 (UTC)

ОТВЕТ 5

ПИГМЕЙ С ЗАМАШКАМИ ТИРАНА

Уважаемые господа!

Мне очень понравилась объективность подхода Евгения Генкина к оценке такого научно-политического феномена как И.М.Дьяконов. В самом деле, в свободной Википедии не должны приниматься во внимание репрессивные методы воздействия, на которые прямо указывает Skipper. В принципе со всей очевидностью можно сказать, что за этим псевдонимом скорее всего скрывается один из учеников Игоря Михайловича. Это вполне могут быть оспаривающие друг у друга титул Его преемника Леонид Коган или Наталья Козлова, но возможен и кто-то, как говорится, "из гнезда его". Но суть не в том.

Систематическое использование слов «уголовщина», «уголовный» совершенно очевидно указывает стилистикой на определённый узковостоковедный круг, привыкший подобными способами уничтожать любую критику. Жаль, когда учитель по личностным параметрам оставляет желать лучшего. Ещё хуже, когда личностное начинает влиять на научное, что мы видим в попытке разгрома Дьяконовым струвистской школы, к которой относились Анатолий Кифишин, Виталий Белявский, Лев Липин, Ростислав Грибов, Андрей Вассоевич (два последних в статье почему-то не упомянуты).

На все жеманные возражения Skipper'a о якобы беспомощном учёном Дьяконове, которому даже в Академию Наук путь был заказан, и который, тем не менее, вершил судьбами науки о Древнем Востоке, следует просто пожать плечами: у Дьяконова были проблемы с совестью, похоже, эти же черты унаследовали и его питомцы.

Как сообщает целый ряд опрошенных мной учёных, Дьяконов при своей жизни весьма гордился тем, что он "зарезал диссертацию Кифишина". Современная шумерология действительно способна предоставить факты на предмет того, что сделал он это напрасно, ибо прав действительно был Анатолий Георгиевич. В примечании к статье Евгения Генкина кратко и объективно приводятся некоторые моменты. «engar» действительно означает «земледелец, пахарь». К чему эта придирка Скиппера? "Фермером" назвали земледельца? Пенсильванский словарь неавторитетен? Может быть, Игорь Михайлович выпустил свой шумерский словарь или кто-то из его учеников? Кифишин достаточно точно заметил, что он и Струве обладали картотекой по шумерскому языку, что, к сожалению, не скажешь о Дьяконове.

Личностная неприязнь к Кифишину - ученику Струве - была у Дьяконова и есть налицо. Андрей Леонидович Вассоевич принадлежит к более современному нам поколению, но проблемы, которые он испытал, столкнувшись с Дьяконовым, носили определённо политический характер. Сейчас Вассоевича называют политтехнологом от науки, но первым политтехнологом советской закваски, гениально соединившим методики НКВД и гестапо, был Игорь Михайлович. Его политика селекционирования кадров путём скрещивания нужных и удобных ему учёных пар матримониальным путём и отторжения строптивых в аутсайдеры кого науки, а кого и в аутсайдеры жизни, хорошо известна.

Есть одна общая черта у Кифишина и Вассоевича: верность. Первый был и остаётся верен своему учителю Струве, а второй не сдал товарища по политическому навету. О Вассоевиче, кстати, вышла книга в серии "Учёные России", где об этом достаточно подробно рассказывается.

Ученики Дьяконова используют простой нейролингвистический штамп: они прописали Кифишина и Вассоевича в среду одиозных учёных и научных маргиналов, тех, кто находится вне своей социальной среды, т.е. изгоев и аутсайдеров (членов какой-нибудь социальной группы - в данном случае научной - занимающий в ней периферийное положение). Возникает вопрос, а кто определил правила игры?

Почему Струве при всех его возможностях и личных связях с правительством допустил защиту диссертации Дьяконовым, а сам Дьяконов перерезал его учеников как цыплят? Кого после этого факта проявления простой человеческой и гуманной объективности Василия Васильевича Струве и личной пристрастности Игоря Михайловича стоит причислить к одиозным учёным и аутсайдерам науки?

Я предложил бы в Википедии спокойно и неторопясь разложить все факты по полочкам, как предлагает Евгений Генкин. Если был неправ Струве, хорошо бы указать в чём. То же самое по Кифишину, Липину, Белявскому и Вассоевичу. Что-то многовато обиженных Игорем Михайловичем. Кстати, Андрей Леонидович Вассоевич в официальных регалиях ничем ноне не уступает Дьяконову: доктор философских наук. Среди обиженных был и Ростислав Антонович Грибов, кандидат исторических наук и доцент кафедры истории стран Древнего Востока восточного факультета СПбГУ, в течение 40 лет преподававший аккадский и шумерский языки. Заметим, что не Дьяконов 40 лет преподавал аккадский и шумерский языки на восточном факультете, а Грибов! Известным актом научного и гражданского мужества со стороны Р.А.Грибова была поддержка результатов дешифровки протошумерских петроглифов Каменной Могилы, предпринятой А.Г.Кифишиным в второй половине 90-х годов, несмотря на то, что Дьяконов вследствие его крайне одиозного отношения не столько к А.Г.Кифишину, в частности, но к любым оппонентам в принципе, в то время был ещё жив и мог причинить Ростиславу Антоновичу известные проблемы.

Сразу заметим, что у Дьяконова были положительные черты в науке, но как же меркнут они в свете того, что он сделал с десятком учёных, разрушив их не менее талантливые проекты и человеческие судьбы, помешав действительно талантлтвым учёным в их научной деятельности.

Наблюдатель 16 декабря 2006 21:53

Движемся дальше, тем не менее

Ну и союзник у Вас появился, Евгений! С таким союзником и врагов не надо. Отвечать не буду - собака лает, караван идет. Продолжим работу.

Что меня устроило бы по т.н. "плагиату" - это примерно следующее:

"Российский филолог Вяч. Вс. Иванов написал: «целый ряд мест указанного перевода … почти буквально следует тексту Шилейко не только в ритме, но и в конкретном подборе слов». И.М. ответил, в своих воспоминаниях, что «Иванов прозрачно намекал, что я чуть ли не списал перевод у Шилейко. Всякий, кто взялся бы это проверить по печатным текстам, легко убедился бы, что это не так.»"

Можно написать и больше, подробно разбирая, что говорил Иванов, но важно, чтобы были слышны обе стороны. И без слова "плагиат". Иначе мы с Вами так и будем бодаться - вы обвиняете Дьяконова в подсудном деле, а доказательств у Вас нет. Вам не хочется, чтобы я писал Вам про суд - а Вы почему-то делаете то же самое в отношении Дьяконова. Плагиат = суд, это статья. Снимите это, ради Бога, да выйдем же мы наконец из этой судебной трясины! Мне совсем не хочется в ней топтаться. Мне кажется, у нас с Вами установился вполне рабочий тон, и никаких ровным счетом угроз Вы от меня не услышите. "Кличкой" я вынужден пользоваться, чтобы моя личность не давала пищу для разного рода "Наблюдателей", т.к. Евгения Генкина ассириологи могут не знать, а про себя я сказать этого не могу. Но все-таки я не Наташа Козлова, и даже, увы, не Леонид Коган.

Я - --Skipper 14:54, 17 декабря 2006 (UTC)

Ответ 6

Да, наше с вами обсуждение разбудило кого-то из действительно обиженных, каким Вы в начале ошибочно посчитали меня. Я прикинул, что это может быть И.А. Святополк-Четвертынский. По поводу Вас у меня тоже есть версия, но нужно еще будет ее проверить :).

По поводу плагиата – завтра зайду специально в библиотеку перечитать еще раз те места, где Иванов пишет о переводе И.М.. Как я писал, он рассуждает об этом на три странички, – я перечитаю еще раз весь его текст свежим взглядом и подумаю, как его лучше всего процитировать. Заодно и погляжу, можно ли что-то почерпнуть из слов «Наблюдателя», может быть что-то полезное раскопаю про отношения Грибова и Вассоевича с И.М. …

Я правильно понимаю, что больше принципиальных возражений нет? Т.е. других принципиальных спорных моментов нет? Просто ни о чем больше Вы не пишете, фактов никаких не приводите, хотя я Вас об этом и специально просил…

EvgenyGenkin 15:34, 17 декабря 2006 (UTC)

И ЗРИТ - В ДАЛЁКОМ КАБИНЕТЕ СУДЬЯ ЧИТАЕТ ПРИГОВОР

1. Не вполне обоснованным показалось утверждение Skipper’a, что профессией, пусть даже трудной, может владеть только один человек. Ассириолог – это же не глава государства. Можно усомниться также в исключительной пригодности Дьяконова к этой трудной профессии, даже на основании того, что упомянуто здесь в дискуссии: яркий факт, бросающийся в глаза и даже подчеркиваемый – крайняя эмоциональность и несдержанность - фактор, не благоприятствующий аналитической работе в целом, тем более работе ученого, находящегося на должности. Сравните, например, с поведением Струве: «Его [Струве] деликатность не знала пределов. Когда он вызывал студента к доске, а тот писал явно с ошибками, он говорил: «Все хорошо, голубчик. Только вот вместо этого знака, поставьте вон тот, а это слово – перед тем, что у вас, и над этой идеограммой – другой знак. И все будет правильно». [Акимова Л. И. Гениальный Никто // А.Г.Кифишин. Древнее святилище Каменная Могила. Опыт дешифровки протошумерского архива XII–III тысячелетий до н.э. Киев, «Аратта», 2001. C. 758]

2. Интересено с точки зрения изучения стилистики ассириолога и пушкиниста Дьяконова проанализировать данную им устную характеристику исследований одного из его научных оппонентов: «Бред тифозного медведя». Не надо обладать сверхъестественными способностями в стилистике, чтобы почувствовать, что данный стиль не имеет никакого отношения ни к Пушкину, ни к русской литературе. Он имеет скорее отношение к стилю советских работников СМЕРШа и НКВД, чем к интеллигентному и рафинированному стилю настоящего учёного.

Беседовал я с сыном Кифишина, Федором Анатольевичем по вопросам стилистики Игоря Михайловича, и он припомнил интересную открытку, пришедшую в их семью на Новый год от Дьяконова из Ленинграда. Текст воспроизвожу дословно: "Покрась свой хер в чёрный цвет и напиши: "учебный". Открытку эту он нашёл. Нужна почерковедческая экспертиза? Тоже пойдёт в архив "великого пушкиниста".

3. Уточнению подлежат также некоторые высказывания учёных древневосточного круга о том, что «последние 7 (вар. 10) лет жизни Дьяконов был не в себе», совершенно очевидно намекая на маниакально-депрессивный синдром. Повторяю: это надлежит проверить (2 информанта).

4. Здесь в открывшейся полемике Skipper рассуждает о невозможности такой резкой характеристики, как плагиат. Я почитал статью А.Г. Кифишина «Введение в храм» в научном сборнике с одноимённым названием и нашёл ещё более невероятную трактовку. Привожу её полностью: «Поэма о Гильгамеше… Переводы и интерпретации текста многочисленны; назовём лишь некоторые из них: [далее следует перечисление, в том числе Schott 1958… ] По последнему сделан и «перевод» эпоса о Гильгамеше с немецкого И. М. Дьяконова (А.Шотт не ассириолог, а обычный литератор).» [«Введение в храм». Серия Язык. Семиотика. Культура. Москва, Языки русской культуры, 1997. С.45, прим.67. Выделение авторское.] Сборник вышел при жизни И. М. Была бы это диффамация, он вполне мог бы отреагировать и подать в суд. Не подал. Таким образом, господа, подытоживая сказанное, необходимо отметить, что с переводом Эпоса о Гильгамеше И. М. Дьяконова действительно связан ряд достаточно острых высказываний академика РАН Иванова с одной стороны, и ‘академика Кирилло-Мефодиевской Академии Содружества Россия-Беларусь’ Кифишина – с другой.

5. Остаётся непонятной даже датировка смерти Дьяконова. Точные даты приводит Леонид Коган в сборнике памяти Дьяконова. Казалось бы, мы должны поверить ему. Но на той же 381 странице в некрологе Афанасьевой в качестве года смерти Дьяконова указан не 1999, как у Когана, а 1998 год. Более того, Козлова утверждает (с. 157), что она присутствовала на заседании, посвященном 85-летию Дьяконова, значит он был жив и в 2000 году (если мы поверим Когану, что он родился в 1915 году). Странный для 20 века разброс значений плюс-минус один год. Неужели ученики не знают, когда умер их учитель? Или они исследовали его мумию с помощью радиоактивного анализа? Тогда это слишком точные данные, внушающие недоверие. Я бы ожидал в таком случае неточность лет в 10-15 как минимум.

6. Есть ещё один человек, про которого мы совсем не упомянули. Вроде бы ученик Дьяконова, чего не скажешь о направлении его исследований, шумерской литературы и ритуала: 'Владимир Владимирович Емельянов - фигура достаточно известная. Четыре монографии и сотня статей на русском. Известность на Западе. Кандидат исторических и доктор философских. В.В.Емельянова Дьяконов два раза заваливал на вступительных экзаменах в аспирантуру ЛО ИВАН, пока тот не убедил его в своей решимости доканать старика. Ведь последние 10 лет жизни старик уже был не тот. Об этом и Вы знаете, судя по всему. Емельянов был для Дьяконова костью в горле, но Емельянов - умница. Он уморил даже Дьяконова своим упорством. В 90-х ведь Владимир Владимирович даже в Москву в Институт языкознания в аспирантуру пытался было поступать, но его вежливо развернули. И наконец Игорь Михалович смилостивился и взял его в ученики'. [сведения почерпнуты из ЖЖ, поэтому тоже нуждаются в серьёзной проверке: http://mitrius.livejournal.com/469895.html?view=4760199#t4760199]

7. И.М. наравне с Л.А.Липиным и Иериховичем были студентами семитолога и ассириолога А.П.Рифтина. Как утверждают, наиболее талантливый из них, Иерихович, был репрессирован в 1938г. и учеников у Рифтина осталось двое. Кто сделал из оставшихся донос на третьего - великая ассириологическая тайна. Как мы знаем, Дьяконов в воспоминаниях винит во всём Липина. Догадываетесь, кого винил во всём Л.А.Липин?

P.S.: вдруг пришло в голову, что А. Кифишин потерял во время войны правую руку и тогда же у него начались проблемы со зрением. Где же, спрашивается, человечность Игоря Михайловича, когда он постарался уволить его изо всех научных учреждений Москвы?! Куда мог отправиться и на что существовать безрукий и плохо видящий инвалид? Я контактировал на этот предмет с автором статьи «Гениальный Никто», доктором искусствоведческих наук, долгие годы заведующей античным отделом ГМИИ им. Пушкина, Людмилой Ивановной Акимовой, и она рассеяла все мои иллюзии на этот счёт: ночным сторожем, как Белявского, его никто бы не взял. Ответ был безапелляционен: Дьяконов лишил его всех источников существования. Удивительно, что он вообще при этом выжил и смог содержать семью с тремя детьми. Я не идеализирую здесь оппонентов Дьяконова, ибо сам присутствовал на докладах Кифишина и ощутил полное непонимание зала его «эзопового языка». Признаюсь, что и он чересчур погружён, как и покойный Струве, в свои научные штудии, не замечая перед собой быстро меняющегося мира. Но повторяю: удивительно то, что он вообще остался жив и продолжал работать в Ленинской библиотеке над научной литературой со всего мира! Я столь много уделил времени судьбе Кифишина хотя бы потому, что это был на протяжении с 1965 года и по сей день самый непримиримый и самый стародавний оппонент (из живущих ныне, разумеется!) Игоря Михайловича, о чём последний всегда с пристрастностью любил сообщать. Титул «мой личный враг» был применим им только к Кифишину.

Кстати, судьба автора монографии «Вавилон легендарный и Вавилон исторический», Виталия Александровича Белявского, сложилась куда более печально: его просто убили на том объекте, который он охранял. Я не берусь судить, был ли здесь злой умысел И.М., скорее даже обычная уголовщина, но кто знает …?

Наблюдатель 00:34, 18 декабря 2006 (UTC)

И МРАЧНО ПИФИЯ ВЕЩАЕТ СУДЬБУ В ТАИНСТВЕННЫХ СЛОВАХ,

  И СЕРДЦЕ ИГОРЯ СЖИМАЕТ КАКОЙ-ТО БЕЗОТЧЕТНЫЙ СТРАХ.
  ОН ПОХУДЕЛ, ОН ПОШАТНУЛСЯ, УТРАТИЛ ПРЕЖНЮЮ КРАСУ,
 'СВЕРНУЛСЯ ОН И РАСТЯНУЛСЯ' У ДВЕРИ ВАК 'ПОДОБНО ПСУ'

Вот на каком месте я попросил бы задержать внимание: Дьяконову 45 лет, он «не понимает и отказывается слушать» Струве, которому исполнилось 70 лет. Можно посетовать на несоблюдение табеля о рангах в Академии Наук (кандидат наук и академик). Но больше всего удивляет неслыханное для гуманитарных академических кругов неуважение к пожилому востоковеду, который начал свои первые публикации еще в 1912 г., за три года до рождения И.М. и стал преподавателем по Древнему Востоку тогда, когда И.М. только родился. Остаётся гадать, была ли это месть тому, кто в 1938 году, когда И.М. исполнилось 23 года и он стал сыном ‘врага народа’, и Струве уже как год возглавлял Институт этнографии АН СССР, а с 1941 г. (когда ему было 52 года) возглавил Институт Востоковедения АН СССР? Была ли это месть успешному немцу по крови (Struwe), академическая карьера которого ничуть не пострадала от поражения Германии, сколько бы И.М. не вкладывал своих сил, служа во СМЕРШе в годы войны? Ведь доктор исторических наук в 46 лет – срок очень поздний для академической карьеры. Да и кандидатом исторических наук он стал только, когда ему было за 30-ть. Кстати, не уйди в 1950г. Струве с поста директора Института Востоковедения АН СССР, мы вполне бы могли ничего не знать об Игоре Михайловиче. Умри Струве на год позже, в 1966-ом, и Кифишин защитил бы кандидатскую: монополия Дьяконова мгновенно бы пошатнулась. Советская ассириология продолжила бы своё развитие в рамках существования двух взаимодополняющих школ. Мы бы имели не только историю экономических отношений на Древнем Востоке, но и хотя бы шумерско-русский словарь.

Ещё один нелицеприятный момент из биографии Дьяконова - заключение соглашения между ним и В.В.Струве в марте 1960г., предусматривающее зелёный свет для докторской диссертации И.М. (непротивление академика Струве) в ответ на будущую лояльность Д. к ученикам Василия Василиевича. Есть сведения, что Струве дал согласие на докторскую Дьяконова в том случае, если тот откажется от области шумерологии. И.М. поклялся тогда своими предками. Как поступил Игорь Михайлович с данным соглашением после смерти академика станет ясно хотя бы на примере судьбы Белявского и Кифишина. Как записал в своем дневнике того времени А.Г.Кифишин, "Он [Струве] не имел права думать о своей личной чести, когда он отвечал за судьбы науки".

Убрав элемент соревновательности в данной отрасли знания, школа Дьяконова целиком ушла в топтание вокруг мыслей Игоря Михайловича. Приведём пример, который мне рассказывал И.А.Святополк-Четвертынский об одном из занятий шумерским языком в кабинете Древнего Востока ЛО ИВАН в конце 80-х. Присутствующие: рассказчик, В.Емельянов, Н.Козлова, Л.Боброва, И.Канева, А.Каплан, Н.Козарева. За своими столами поодаль сидят И.Дьяконов и его верный ‘дюк’ Якобсон (смесь франц. duc и намёка на доктора юридических наук). Читают на шумерском (как тогда требовал Дьяконов неверно произносить это имя) Уруинимгину (старое струвистское, кстати, более правильное произношение Урукагина, было реанимировано ближе к 21 веку в науке). Ничего не понятно. Издание Штайбля проясняет ситуацию, но лишь отчасти. Сопение Ларисы Бобровой, ворчание Н.Козловой. У них полное непонимание. Сидят рассказчик и В.Емельянов с довольными физиономиями: они прочли это место у Струве и им всё понятно. Но для истинного дьяконовца не то, что читать Струве, произносить его имя вредно – заболеть можно.

История не знает сослагательного наклонения. Но имела продолжение, когда после смерти И.М., в столь близком нам 2005 году проходила защита докторской диссертации В.В.Емельянова. Его давно подозревали в нелояльности к И.М., но здесь д.и.н. Н.Козарева неожиданно атаковала его целым потоком острых замечаний. Спокойно и неторопясь, как это часто делал В.В., он ‘пережевал’ всю её аргументацию. Все посетовали на «не те времена», и Емельянов успешно защитился. Правда, с Козаревой после этого не здоровается. Но это уже отдельная статья в Википедию: "Емельянов Владимир Владимирович".

Хотя надо отдать должное и повторяемости истории: когда при жизни Игоря Михайловича в начале 1990-х защищал свою докторскую Андрей Вассоевич, то он осуществил неслыханное дело в истории ВАКа: защита с отрицательным отзывом одного из оппонентов. В принципе, Дьяконов и не скрывал, что с этим оппонентом ‘переговорил’ лично он. Но поистине в величайшее уныние привело его известие об успехе Вассоевича. Обладающий потрясающими ораторскими данными, Андрей Леонидович весьма подробно разобрал все претензии оппонента и полностью разбил их. Именно тогда Дьяконов произнёс пророческие слова: «Ну всё! меня теперь больше не слушают!». Самым грозным оппонентом И.М. с регалиями стал доктор философских наук, профессор СПбГУ Вассоевич. Его монография "Духовный мир народов классического Востока: (Ист.-психол. метод в ист.-филос. исслед.)" [Предисл. А. М. Зимичева]; Рос. фонд культуры и др. С.537, [2] с. ил. СПб., Алетейя, 1998 со всеми недостатками, которые возможны при выпуске издания такого плана, стала первой прижизненной антидьяконовской монографией. Разумеется, Вассоевич никогда не считал себя струвистом, в чём он открыто признаётся в своих публикациях. Но он был первым. Далее пойдёт лавина.

В принципе, последняя история рассказывает о дальнейшей невозможности российской ассириологии и дальше топтаться вокруг мыслей Игоря Михайловича, как раньше топталась вся гуманитарная наука вокруг мыслей Маркса-Энгельса-Ленина. Надо идти вперёд.

P.S. Почитал я слова Скиппера "А упреки есть серьезные, вполне достаточные для того, чтобы сыновья Дьяконова и его вдова, которые, слава Богу, живы, здоровы и читают интернет, обратились на автора или авторов в суд согласно УК РФ - за клевету. Это касается и якобы преследования учеников Струве, и предполагаемого плагиата" - и вспомнил о другой стороне конфликта: дочери академика Струве и их дети, вдова Ростислава Грибова и его сын, живой таки-себе Вассоевич со всеми его регалиями и возможностями, потомки Белявского, четверо детей Кифишина, его супруга и он,слава Богу, живы, здоровы и читают интернет. С ними как быть? Хотят ли они видеть образ И.М. в чёрном свете? Нет, просто они хотят правды. Почему были репрессии научного и политического плана? Почему Дьяконов изменил данному им Струве слову?

"Дело тёмное", - как бы заметил Шерлок Холмс. Только не стоит смешивать древнее предание о собаке Баскервилей с планами на завладение наследством дома Баскервилей!

Наблюдатель 16:27, 18 декабря 2006 (UTC)

СВОИМ НАСЛЕДСТВЕННЫМ УДЕЛОМ НАШ ИГОРЬ ОБЪЯВИЛ ШУМЕР

Цитата из Skipper’a: ‘Если уж вести дискуссию о шумерологии, то гораздо интереснее было бы обсудить последнюю статью И.М., которую он успел написать в своей жизни, о родстве шумерского и мунда - и успел еще ответить на ее критику Бенгстоном’.

Спорно утверждать, что именно И.М. выдвинул эту идею. Сопоставим даты: в каком году Дьяконов заявил о своём «открытии»? Под конец жизни, около 1995-1996гг.

Есть информация, что ещё в 1987-88 гг. А. Г. Кифишиным была высказана гипотеза (на основе анализа показателей 1-го и 2-го лица ед.ч. местоимений и общего показателя родительного падежа) относительно родства Ш.я. с языками мунда (из индийского доарийского и додравидского субстрата, соврем. северо-восточная Индия). В 1991г. Р. Иосивара в своей монографии сопоставил шумерский с японским, а в 1996г. П. К. Манансала опубликовал свои аргументы с привлечением как фонетических, так и морфологических и лексических данных в пользу родства шумерского с языками астронезийской группы, куда он включил, кроме мунда, ещё и японский.

Skipper может не любить А. Г. Кифишина, но факты – вещь серьёзная. Как быть с публикацией монографии 1991г., принадлежащей Р. Иосивара? Yoshiwara, R. Sumerian and Japanese. Japan, 1991. Manansala, Paul Kekai. The Austric Origin of the Sumerian Language, Language Form, vol. 22, no.1-2, Jan.-Dec. 1996.

Впрочем, сравнение с мунда оказалось далеко не лучшим ходом ни для Кифишина, ни для Дьяконова: В 2001 г. достаточно сильные аргументы в пользу родства с сино-тибетской языковой группой (особенно со старотибетским языком) выставил Ян Браун (337 лексических соответствий, в т.ч. показатели 1-го и 2-го лица ед.ч. местоимений, числительные, обозначение частей тела и термины родства, анализ фонемных соответствий между шумерским и старотибетским, словообразование и элементы морфологии) [Braun Jan. Sumerian and Tibeto-Burman. – Warsawa, Agade, 2001. 93 p.]. В 2004 г. он дополнил список лексических соответствий до 341-го, издал список основных омонимов и синонимов между шумерским и сино-тибетской языковой группой, а также список именных префиксов, совпадающих в данных языках.

Наблюдатель 23:04, 18 декабря 2006 (UTC)

Доработка статьи

Внимательно ознакомился с дискуссией Skipper’a и Евгения Генкина относительно доработки статьи, считаю ее достаточно конструктивной. Но, по моему мнению, избранная участниками форма доработки, не соответствует традициям Википедии. Из статьи был удален довольно значительный фрагмент текста и перенесен на страницу обсуждения. Тем более, что над статьей работало достаточно большое количество участников, она была избрана в число хороших статей. Теперь от статьи остался лишь фрагмент, и она не будет соответствовать критериям «хорошей статьи». Я предлагаю возвратить удаленный фрагмент текста, и продолжить дальнейшее обсуждение и доработку статьи, в соответствии с традициями Википедии. --yakudza พูดคุย 23:35, 18 декабря 2006 (UTC)

Полностью поддерживаю мнение участника Yakudza относительно возврата ранее удалённого фрагмента тем более что доработка статьи, собственно, практически не ведётся. Участник:Skipper не предоставляет новых фактов для статьи, несмотря на многочисленные просьбы, а вроде бы только настаивает на исправлении двух позиций, с которыми он не согласен — думаю тут вы с Евгением Генкиным найдёте общий язык, но сама ваша позиция не конструктивна. Ваши же первоначальные угрозы судом списываю на незнание правил Википедии и, надеюсь, они больше не повторятся. Участник:Swiatopelk начал нормально, но стремительно скатывается к флуду и стилю жёлтой прессы. Ваши стихи и пассаж про мумию И. М. как и много другое не имеют ничего общего с научным стилем и нейтральной точкой зрения. Кроме того, правилами Википедии запрещается исправлять уже однажды написанные сообщения в обсуждении — см. Википедия:Правила обсуждений. Далее, в Википедии рекомендуется всегда ставить свою личную подпись участника в обсуждениях, где было бы или его правильное название, аутентичное логину в ru-wiki, или же произволный краткий текст, но имеющий ссылку, которая при этом должна вести на страницу участника. То есть, если хотите чтобы у Вас была подпись Наблюдатель, отличная от вашего логина, — без проблем, пусть будет. Но ссылка должна вести не на статью в оснвном пространстве имён, а на Вашу личную страницу пользователя. С уважением, Ace^eVg 06:54, 19 декабря 2006 (UTC)

Полностью поддерживаю мнение участников Yakudza относительно возврата ранее удалённого фрагмента с учётом всех высказанных замечаний. Строки из поэмы "Игорь Михайлович", принадлежащие руке покойного ныне востоковеда и вынесенные в эпиграф моим постам, достаточно широко известны, и привнесены сюда как маркеры того, что не токмо руководство АН СССР негативно относилось к данному учёному, но и простые советские востоковеды. Прямые указания на комитетскую ангажированность И.М. мы сочли необходимым снять по причине закрытости данной информации в России для верификации. Вполне вероятно, что архивы разведок стран НАТО по прошествии 50 лет смогут раскрыть нам больше подробностей на этот счёт. Можно обратиться также в архивы КГБ стран Балтии, которые сейчас рассекречены. Пассаж про мумию И. М. вполне понятен любому историку Древнего Востока и не содержит чего-то уничижетельного. Последний же наш пост СВОИМ НАСЛЕДСТВЕННЫМ УДЕЛОМ НАШ ИГОРЬ ОБЪЯВИЛ ШУМЕР не содержит, кроме строки из известной поэмы в заглавии, ничего маркируемого жёлтым цветом. В дальнейшем мы постараемся предоставлять информацию непосредственно по запросам участников.

Вячеслав Иванов Второй, ученик И.А.Святополк-Четвертынского Наблюдатель 14:55, 19 декабря 2006 (UTC)

И что дальше?

А ведь недаром я, Евгений, предлагал работать над статьей в личной переписке. Вести дискуссию на уровне нами разбуженных коллег я, к сожалению, не могу. Здесь "всё смешалось в общем танце, и летят во все концы // гамадрилы и британцы, ведьмы, черти, мертвецы" (Н.Заболоцкий). Подведу итог: исходя из первоначального текста статьи, меня не устраивали обвинение в плагиате как таковое, и слова о преследовании учеников Струве как таковые. В присутствии этих двух пунктов я не имею возможности дополнить статью какими бы то ни было исходящими от меня фактами, потому что это означало бы мое согласие со спорными положениями. Поскольку мне достоверно известно, что они ошибочные, а в моральном отношении они не нейтральны, то подписаться я под ними не могу - потому как статьи Википедии, если я правильно понимаю, виртуально подписывает "все сообщество", то есть в том числе и я сам. На этом проблема для меня исчерпывается. Когда страсти поутихнут, я готов продолжить работу. Вас, Евгений, и других заинтересованных в этом участников я прошу известить меня личным сообщением. Мой адрес электронной почты тоже Вам доступен. Если разгоревшаяся дискуссия кому-нибудь кажется ценной, то Бог тому судья, могут писать, что хотят. Научный вклад упомянутых в дискуссии авторов никак от этого не изменится.

С уважением, --Skipper 14:18, 20 декабря 2006 (UTC)

По плагиату

Два известных востоковеда прижизненно и публично в печати обвинили Дьяконова в плагиате. Один из них по академическому статусу значительно выше И.М. Это невозможно будет утаить от общественности Википедии, как Вы не будете стараться!

Наблюдатель 19:39, 20 декабря 2006 (UTC)

По преследованию учеников Струве

Когда в в 2004-м в Москву приезжает член-кор РАН Н.Казанский из Санкт-Петербурга и заявляет, что "статью о шумерском языке для Академии Наук в серию "Языки Мира" должен и будет писать только ученик Игоря Михайловича" - это прекрасное доказательство того, что Дьяконов не только преследовал учеников Струве при жизни, но и пытается после своей смерти руками уже своих учеников преследовать учеников академика Струве и его научную школу. Документальной стороной данного заявления служит псевдонаучный донос, состряпанный учениками Дьяконова с И.Т.Каневой во главе от т.н. "ленинградских учёных" на моего учителя. Если будет необходимо, то этот образчик словестности 30-х годов, составленный в 2004-м, ляжет в виде PDF прекрасным приложением к биографии Дьяконова в Википедии.

Наблюдатель 19:59, 20 декабря 2006 (UTC)

К обсуждению статьи

Здравствуйте, Евгений!

Думаю, что не слишком огорчу Вас, как человека уверенного в своей правоте, сказав, что Ваша статья о И.М.Дьяконове не только не производит впечатления «нейтрального подхода», а оставляет тяжелый осадок. Но, может быть Вас, как автора, заинтересует мнение читателя: на чем основано такое впечатление. Первое, к чему приходится вернуться, это вопрос о форме и содержании энциклопедической статьи вообще: а) то, о чем в самом начале обсуждения говорил Ваш оппонент Skipper: «Энциклопедическая статья - не место для сведения личных счетов, и должна состоять лишь из бесспорных фактов»; б) то, о чем Вы сами неоднократно упоминали: «Для написания хорошей статьи в Википедию важно сохранить нейтральный подход» ; наконец, в) то, что в Википедии означено как «правило нейтральной точки зрения» с требованием к авторам беспристрастности повествования в статьях. Но Вам, к сожалению, не удается пока выполнить эту основную задачу. Так, например, в разделе «Противостояние с академиком Струве» почти не содержится основной информации по существу вопроса или изложения научных теорий. Вместо этого мне предлагаются домыслы о причинах их личных взаимоотношений: «Возможно, сам этот факт стал основной причиной ненависти». Как относился И.М. к Струве желающие могут узнать, прочитав «Книгу воспоминаний», где автор высказывает свое мнение и что кому он ставит в вину. Разве недостаточно для «нейтральной точки зрения» без оценок поставить ссылку? Вы всерьез считаете, что в таких замечаниях как ««вклад, возможно, неоднозначен и имеет спорные моменты» или «надо заметить, что согласно современной трактовке этих слов, по-видимому, прав был Василий Васильевич Струве» Вы не высказываете личное мнение, которого могут придерживаться не все. И почему Вы мне, как читателю, не позволяете самому решить кто из них был прав? Для этого также достаточно поставить ссылку. В разделе 4.1«Шумерология» означены следующие пункты: 4.1.1 Противостояние с академиком Струве 4.1.2 Авторство перевода Эпоса о Гильгамеше 4.1.3 Преследование учеников Струве 4.1.4 Создание собственной ассириологической школы. И опять мне, читателю, человеку, обратившемуся за информацией, предлагается, к сожалению, совсем не обзор исторического наследия или история идей, не линия традиции и аспекты исследований, и – очень бы уместная – критическая историография. Не останавливаясь подробно на содержании всего раздела, удивлюсь лишь, что собственная ассириологическая школа И.М. основывается лишь на получении им диплома от Чикагского университета и воспитании двух учениц (?!).

Это очень хорошо, что при обсуждении статьи, кроме размышления над информацией, Вы неоднократно анализировали тексты Ваших собеседников, пытаясь их идентифицировать, тем самым давая право ответить тем же. И в этом случае, при рассмотрении – не только тона, но и стиля – как текста статьи, так и Ваших ответов в обсуждении, становится понятно, что серьезной научной работой Вам заниматься не приходилось. Иначе, не появились бы замечания, например, что И.М. «неоднократно пытался обнаружить недоработки в теориях Струве или как-либо эти теории развить» или, еще раз, ««вклад, возможно, неоднозначен и имеет спорные моменты». Дело не просто в стилистических конструкциях. Дело в том, что научные исследования, точнее, научные направления это, собственно, и есть «борьба парадигм» (термин Т.Куна); тем самым, цель науки заключается в создании и непрерывном пересматривании области знания. А для ученого – исследователя, а не карьериста – высшей целью и истинной радостью является не однозначный результат его труда, как это ни странно, а сам процесс. Впрочем, мы с Вами несколько отвлеклись. Думаю, что если заявленная Вами статья предназначена для энциклопедии: «Я пишу энциклопедический текст», то во многом, к сожалению, относительно определения этого понятия, она не отвечает основным требованиям, в том числе, и заявленным самой Википедией.

И второе, о чем мне хотелось Вам сказать. Вы неоднократно упоминали о Вашем желании «для себя разобраться с сутью дела», «разобраться, что к чему, и отразить это в статье». Но ведь это уже Ваше личное дело, и какие средства для этого Вы будете использовать, и сколько времени это займет. Не имеет смысла спрашивать, на чем основана убежденность в решении именно Вами таких вопросов и с правильными ответами; думаю, что у Вас тоже нет ответа. Но нечестным видится другое - в то время, пока Вы «разбираетесь, что к чему», на всеобщее обозрение выставлены некоторые спорные и факты и моменты, представленные только в негативном, оскорбительном виде. Вы никак не сможете меня переубедить, например, что упоминание, в каком бы то ни было контексте, о плагиате в переводе или подзаголовок «Преследование учеников Струве» сказаны с «нейтральной точки зрения». Поскольку Вы говорите, что в определенных ситуациях, испытываете «чувство протеста» и оцениваете «как некое давление», то почему же Вас совершенно не смущает, какие чувства могут испытывать родные, близкие и ученики И.М., фактически вынужденные ожидать Вашего решения: обвинить или оправдать. Вы непохожи на высшую инстанцию. Кроме того, Вы предлагаете искать еще какие-то подтверждения, что они не виноваты. Трудно представить, что настоящий ученый вокруг своих работ устраивает шумиху с организованными восхвалениями или превентивными публикациями. Выход сложившейся ситуации мне представляется совсем несложным. Статью можно отредактировать до действительно нейтрального изложения фактологического материала, и в этом случае она действительно будет представлять и ценность, и интерес для читателей. А тот, наработанный Вами материал, оформить в статью, но не для справочного издания, а для публикации – на собственное усмотрение – в печатном или электронном виде, или и том, и другом. Благо, в настоящее время, существует большое количество журналов и сайтов, как популярных, так и научно-популярных. И, как Вы заметили по обсуждению, сторонников и оппонентов у вас будет предостаточно. В этом случае все становится на свои места. Читатели получают информацию к размышлению; а Вы продолжаете решать для себя волнующие Вас вопросы, не задевая памяти ушедших и чувства живых.

Всего доброго, Вадим Казанский

P.S. Во избежание недоразумений и домыслов, замечу, что не являюсь родственником Н.Н.Казанского, а так же и И.М.Дьяконова.

Ответ 8

Уважаемые Skipper и Вадим!

Вы знаете, у меня ощущение, что я со своей статьей "встрял" в давний и наболевший конфликт. В каком-то смысле, наверное, и неудивительно, что вы меня заподозрили в причастности к одной из сторон, а также, что многое из обсуждения стараетесь направить не в русло обсуждения, а против меня лично. (Со Скиппером мы этот вопрос вроде бы постепенно выяснили, но с Вами, Вадим, он возник снова. Обратите внимание, что вместо сути Вы обсуждаете мой научный опыт, снова намекаете на личные счеты с И.М. и т.д.) Я предлагаю переступить через этот неконструктивный разговор и все-таки перейти к сути статьи.

Во-первых, меня удивляет, что никто из Вас не вызывается дополнять разделы, связанные с научной работой И.М. Обратите внимание, что наше обсуждение уже превышает объем самой статьи. Почему бы хоть часть этой энергии не направить на исправление того, с чем я сразу безоговорочно согласился? Я ведь признаю, что статья вышла несбалансированная, про научные работы И.М. можно было бы сказать значительно больше. Например, Скиппер удивлялся отсутствию раздела о пушкинистике. У меня об этом мало данных. Я знаю лишь о единственной послевоенной статье И.М. Ведь ничто не мешает просто добавить такой раздел с известной Вам информацией в саму статью!

Во-вторых, еще раз по поводу нейтральности. Нейтральный подход, скажем, к вопросу о плагиате, на мой взгляд, это ни безоговорочные утверждения, что плагиат был, ни безоговорочные утверждения, что плагиата не было. Т.е., выясняя этот факт,я задаюсь вопросом, имел место плагиат или нет. Мне неважно жив ли И.М. или умер, мне неважны его другие научные заслуги или неудачи. Меня просто интересует в этом разделе вопрос был плагиат или не был, и я его освещаю основываясь на известных мне источниках. Поэтому, когда я пишу «возможно имеет спорные моменты», я как раз сохраняю (как могу) нейтральный подход. У меня есть высказывания Иванова, родственников Шилейко, которые прямо противоречат воспоминаниям И.М. Я, разумеется, не возражаю совместно «подшлифовать» формулировки, трактующие эти высказывания, и я, разумеется, не возражаю включить сюда другие мнения, если они найдутся. Я напоминаю, что я лишь взял паузу еще раз прочитать упомянутые источники. Таким образом, если вы добиваетесь исключения упоминания об этом вообще, то это как раз и есть НЕ нейтральный подход. Уже есть весомый источник, указывающий на «это» и не упоминать об этом просто нет оснований. То же самое относится к «противостоянию с академиком Струве». Можно доработать формулировки, но суть остается. Непредвзятому человеку, для того чтобы убедиться в том, что это «противостояние» выходило далеко за рамки научной дискуссии, достаточно прочитать книгу воспоминаний И.М., где он все время переходит на личности. Да, я действительно неправомерно добавил свое личное мнение о возможных причинах их отношений. Я руководствовался достаточно человечными мотивами, когда включил это в статью. Это было не совсем правильно, более того, новые данные, которые сейчас поступают, делают мое предположение маловероятным. Но ведь это, на самом деле, не меняет суть.

В-третьих, в Википедии действительно не принято, когда кусок статьи без сильных фактических оснований вдруг «переезжает» в обсуждение. Другие «википедисты», посмотрев на нашу дискуссию, не увидели оснований для переноса и вернули его обратно. Вы же ведь, при всем уважении к Вам, обычно не дискутируете по существу, а просто выражаете «возмущение», «недоумение» и т.п. Мне казалось, что со Скиппером мы только-только начали подходить к конструктивной беседе, как вдруг снова пошли комментарии типа «В присутствии этих двух пунктов я не имею возможности дополнить статью какими бы то ни было исходящими от меня фактами, потому что это означало бы мое согласие со спорными положениями.» Поймите, сами рамки Википедии не позволяют в ней ставить подобные условия. Здесь нет редактора, на которого можно было бы «нажать». В статьи вносят вклад множество участников, у них разные точки зрения, но по совокупности вкладов, в конце концов, удается выработать неплохие нейтральные статьи по многим темам.

Поэтому, если Вы хотите принести пользу статье, вооружитесь фактами, добавляйте их, обсуждайте, сохраняйте конструктивную позицию. Спорные вопросы и исправления чужого текста перед правками принято обсудить, аналогично тому, как мы доработали абзац о детстве И.М., и, как я надеюсь, доработаем места по плагиату и преследованию учеников Струве. Оговоренные добавления можно делать сразу прямо в статью. К сожалению, бывали случаи, когда вместо конструктивного обсуждения на скользкие, особенно политические темы, возникала «война правок». В этом случае происходит «откат» на одну из версий до начала "войны правок", и статья закрывается для правок для всех обычных участников. В этом случае правки сможет вносить лишь администратор после того, как обсуждение приходит к консенсусу. Пример частично закрытой для редактирования статьи: «Украинская повстанческая армия».

Пример конструктивной правки, не требующей даже обсуждения, есть в самой статье об И.М. Несколько дней назад кто-то из википедистов добавил в раздел «Сравнительная историография» такое предложение: «С другой стороны, некоторые исследователи считают эту книгу выдающимся достижением учёного [27]». Это пример конструктивного добавления, которое я, разумеется, нахожу уместным. Нельзя использовать в статье чужой текст (нарушение «copyvio»), нельзя проталкивать свою точку зрения (нарушение «POV»), нужно писать свой нейтральный текст, по-возможности, подкрепляя все сказанное ссылками.

С уважением ко всем участвующим в дискуссии, EvgenyGenkin 19:35, 22 декабря 2006 (UTC)

Вариант без использования слова "плагиат"

Предлагаю смягченный вариант об авторстве, без использования словосочетания "своеобразный плагиат". Кроме этого, привожу полный отрывок из статьи Вяч. Вс. Иванова в книге "Всходы вечности", который посвящен авторству И.М. EvgenyGenkin 21:28, 22 декабря 2006 (UTC)

Авторство перевода Эпоса о Гильгамеше

В 1961 году в серии «Литературные памятники» вышел перевод Дьяконова Эпоса о Гильгамеше. Эта работа заслужила Дьяконову успех и широкую известность за пределами востоковедения. Однако, некоторые авторы усомнились в том, что именно Дьяконов является истинным автором этого перевода. В качестве первоисточника перевода Дьяконова указывался перевод эпоса, сделанный востоковедом Владимиром Казимировичем Шилейко в двадцатые — тридцатые годы. Словами известного российского филолога Вячеслава Вселоводовича Иванова: «целый ряд мест указанного перевода … почти буквально следует тексту Шилейко не только в ритме, но и в конкретном подборе слов». Дьяконов, в своей «Книге воспоминаний» подтверждает, что долгое время работал с рукописью Шилейко, но утверждает, что она представляла собой «черновые и незавершенные наброски, часто без начала и конца», а также, что ее издание «неосуществимо». В то же время, другие исследователи считали рукопись «Ассиро-вавилонский эпос» законченной и готовой к публикации, более того, большая часть ее была опубликована без каких-либо дополнительных консультаций с ассириологами в 1987 году. Кроме этого, родственники Шилейко утверждают, что смогли отобрать рукопись у Дьяконова, только прибегнув к помощи сотрудника милиции. Дьяконов в переписке с Ивановым указывал, что он «против преувеличения зависимости его перевода от сделанного Шилейко» и намеревался вернуться к этому вопросу, но с в течение 12 лет, с момента выхода комментариев Иванова и до своей смерти в 1999 году, Дьяконов так к этому вопросу и не вернулся.

Полный текст Вяч. Вс. Иванова

Судьба перевода «Гильгамеша» Шилейко и его последующих переработок в чем-то оказывается сходной с предположенной им историей самого оригинала: достижения первоначального рапсода или автора с трудом уже выделяются из-за всех позднейших напластований (не обязательно всегда ведущих к улучшению поэтических достоинств текста). Несмотря на достигнутые в мировой ассириологии за 60 с лишним лет (срок для современной науки громадный) успехи в изучении «Гильгамеша» и других текстов, когда-то переведенных Шилейко, его работа сохраняет непреходящую ценность. Это объясняется несколькими причинами. Во-первых, научная и поэтическая интуиция Шилейко вместе с широким знанием текстов позволяла ему увидеть такие исходные структуры, которые в доступных версиях были повреждены или неясны. Так, во включенном в настоящую книгу переводе VI таблицы "Гильгамеша" вызвавший у многих ассириологов недоумение диалог Гильгамеша с Иштар, набивающейся в супруги герою, прояснен благодаря точному переводу ряда формул, смысл которых позднее повторно был открыт (уже после смерти Шилейко) такими авторитетами, как Шотт и фон Зоден, ср., напр., у Шилейко: «питье и пищу,/ вино и хлебы, усладу божью,/хмельную брагу, царей усладу» («хлеба или пропитанья..., еда, достойная богов,/ ...напитки, достойные царственности» у Шотта); «Ты — негодная дверь, не держащая ветра» («Черная, или недоделанная, раскрывающаяся дверь» по фон Зодену, «Черная дверь, что не держит ветра и бури» в переводе, обработанном И. М. Дьяконовым[Эпос о Гильгамеше ("О все видавшем»). М.; Л., 1961, С. 40, 170, 171. (Лит. памятники), ср. о VI таблице в переводе Шилейко там же, с. 133 (целый ряд мест указанного перевода и в этой, и в других таблицах, в том числе в местах, совпадающих с «Сошествием Иштар», почти буквально следует тексту Шилейко не только в ритме, но и в конкретном подборе слов).]).

О научке бы...

Мне представляется, что Википедия -- это не совсем газета "Жизнь", а И.М. -- совсем не Ксения Собчак.

Соответственно, я бы ЛИЧНО вообще убрал из статьи рассуждения о взаимоотношениях Дьяконова с коллегами, оставив лишь разбор работы и научных успехов. Понимаю, что это спорное личное мнение, но считаю совершенно правильным расположение дискуссии о научной "кухне" и disambiguities в подвале статьи (разумеется, слово "плагиат", "своеобразный" ли, "экзотический" ли, необходимо убрать, тем более, что в замечании Вяч. Вс. Иванова этого слова я не обнаружил).

И посоветовал бы коллегам обратить внимание на значение самих работ Дьяконова, о чем в тексте сказано совершенно недостаточно.

На днях постараюсь написать раздел о Дьяконове как иранисте ("История Мидии", парфянские документы из Нисы, "Иран до Кира") и рекомендую коллегам-ассириологам и иным коллегам подробнее расписать разделы о шумерологии, ассириологии, семитологии, истории и экономике Древнего Востока, Урарту и прочим аспектам работы И.М., которых было немало и в каждом из которых он оставил значимый след.

Plurje 22:45, 28 августа 2007 (UTC)Plurje

О Струве

Я перенес всю "кухню" вниз, в раздел "научно-организационная деятельность, взаимоотношения с коллегами". Фотографию Струве переместил в соответсвующую статью Струве Василий Васильевич (там этой фотографии не было). Согласимся, что портрет Дюринга уместнее в статье Дюринг, чем в статье Энгельс :-), кое-что исправил насчет участия Гафурова (было не вполне точно).

Поскольку данные пункты не разбирались в "обсуждении", счел возможным выложить непосредстенно в чистовик. То же -- об иранистике.

PS: да, исправил насчет "школы и учеников". Мне кажется некорректным делить их на "признанных" и "непризнаных за рубежом", тем более, что из числа "признанных" исчезли Дандамаев и Лившиц, например! Добавил про мемориальную библиотеку.

Plurje 09:45, 30 августа 2007 (UTC)Plurje

ОПРОВЕРЖЕНИЕ ОБВИНЕНИЙ В ПЛАГИАТЕ

Уважаемый составитель статьи! Сообщаю, что вышел изданный мною том переводов Шилейко: Ассиро-вавилонский эпос. Переводы с шумерского и аккадского языков В.К.Шилейко. Издание подготовил В.В.Емельянов. СПб; Наука, Литературные памятники. 2007. В Приложении к тому опубликована переписка И.М.Дьяконова с В.К.Андреевой-Шилейко, и в том числе письмо В.К.Андреевой-Шилейко Дьяконову от 23 августа 1940 года (в семье Шилейко сохранился его черновик). Вот дословно это место: "В Вашем письме Вы спрашиваете, не сохранилось ли в бумагах Владимира Казимировича переводов других текстов Гильгамеша (помимо VI таблицы - В.Е.). К сожалению, нет, хотя Владимиром Казимировичем были переведены все части Гильгамеша полностью и им об этом эпосе было подготовлено большое исследование. Но по воле рока все материалы по этой его работе пропали на его ленинградской квартире во время пребывания в Москве. Пропажа эта была тяжелым ударом моему покойному мужу, хотя он и имел обыкновение говорить, что горевать не о чем, т.к. то, что не удалось завершить ему, все равно сделают другие. И он, наверно, порадовался бы, найдя в Вашем лице себе продолжателя" (с. 460). Таким образом, из переписки следует, что перевод эпоса о Гильгамеше был потерян еще при жизни В.К.Шилейко, и его вдова благословила молодого ученого И.М.Дьяконова на то, чтобы сделать новый перевод. Я надеюсь, что это фактическое доказательство навсегда снимет с моего учителя необоснованное обвинение в заимствовании перевода у В.К.Шилейко и будет опубликовано в тексте данной статьи.

С глубоким уважением В.В.Емельянов, доктор философских наук, доцент СПбГУ 89.110.31.67 20:28, 24 декабря 2007 (UTC) 89.110.31.67 20:32, 24 декабря 2007 (UTC)

Владимир Владимирович!

Большое спасибо, что высказались! Не могли бы Вы для ясности более подробно пояснить, откуда тогда возникли обвинения в «Новом мире» и в предисловии к поэзии Шилейко? Если некоторые детали не для открытого доступа, то, пожалуйста, воспользуйтесь почтой ([email protected]). Наконец, если Вы хотели бы, чтобы новые данные появились в статье быстрее, до того, как Ваша книга появится в нашей библиотеке, не могли бы Вы предоставить мне по почте более полный отрывок из нее в электронном виде?

С уважением, EvgenyGenkin 20:41, 24 декабря 2007 (UTC)

Здравствуйте, Евгений! Всё банально и просто. Рукопись переводов Шилейко попала к Дьяконову в 1937 г., поскольку И.А.Орбели поручил ее издание именно ему как единственному на тот момент ассириологу, понимающему в литературных текстах. Но началась война, рукопись осталась у Дьяконова, даже была с ним на фронте, что вызвало недовольство вдовы Шилейко. Она пожаловалась на Дьяконова его врагу В.В.Струве, с которым была в прекрасных отношениях. Формально вдова Шилейко поссорилась с И.М.Дьяконовым, потому что он использовал рукопись ее покойного мужа для занятий со студентами. Струве быстро сплел историю о Дьяконове, укравшем Гильгамеша, поскольку Игорь Михайлович как раз в конце 1940-х начал заново переводить эпос. Струве хотел использовать раздутый им самим скандал в свою пользу, и в 1960-х гг. собирался самолично издать том переводов Шилейко. Но ничего у него не вышло, поскольку он не смог его собрать из фрагментов и откомментировать. В семье Шилейко десятилетиями культивировался недобрый миф о плагиате Гильгамеша, вот Вяч.Вс.Иванов и воспроизвел его в своем издании, а в 1986 г. невестка Шилейко написала и вовсе нелепую историю о том, что к Дьяконову явился с милицией за рукописью сын Шилейко. Ничего подобного не было и быть не могло, и существует возмущенное письмо самого И.М. семье Шилейко по этому поводу от 10 мая 1986 г. Вся переписка по поводу издания рукописи теперь собрана и издана мною в указанном томе на сс. 457-467. Авторское право у издательства, поэтому я не имею права публиковать большие куски текста. Найдите книгу и выпишите все нужное сами. Большая просьба опубликовать присланный мною фрагмент, потому что он подводит под мифом о плагиате жирную черту. С уважением В.В.Емельянов 91.122.83.229 18:34, 25 декабря 2007 (UTC)

Владимир Владимирович, спасибо вам за дополнительную информацию. Вижу, что все уже интегрировано в статью. EvgenyGenkin 11:45, 23 января 2008 (UTC)

Стилистически неполиткорректным я бы назвал следующие высказывания В.В.Емельянова: 1. Струве быстро сплел историю о Дьяконове... 2. Струве хотел использовать раздутый им самим скандал в свою пользу, и в 1960-х гг. собирался самолично издать том переводов Шилейко. 3.Но ничего у него не вышло, поскольку он не смог его собрать из фрагментов и откомментировать.

Все три высказывания Емельянова во-первых, по стилю граничат с бульварной жёлтой прессой, во-вторых, нуждаются в документальном подтверждении ("в 1960-х гг. собирался самолично издать"). Я бы вообще оставил в тексте изначальное обвинение Дьяконова в плагиате, поскольку доказательства обратного видятся мне явно сшитыми белыми нитками и слабо документированы (Емельянов постоянно пытается увести нас в сторону и темнит в стиле Пойди неизвестно куда, найди невесть что: "Авторское право у издательства, поэтому я не имею права публиковать большие куски текста. Найдите книгу и выпишите все нужное сами"). Ivanov Vyacheslav 03:08, 25 января 2008 (UTC)

О праве цитирования и о развитии статьи

Рад Вас приветствовать. С интересом следил за дискуссией. Этот фрагмент истории науки до сих пор прямо дышит страстью. Есть один небольшой, но важный для Википедических дискуссий комментарий

Профессор В. В. Емельянов 91.122.83.229 18:34, 25 декабря 2007 (UTC) в этом обсуждении пишет «Авторское право у издательства, поэтому я не имею права публиковать большие куски текста.»

Я был сильно удивлен этим тезисом. Цитирование регулируется законом — и вот что об этом пишут юристы Ассоциации Книгоиздателей России http://www.aski.ru/default.aspx?s=0&p=86 Статья «Правомерность цитирования текстовых материалов из произведений. Каков порядок цитирования?»

«Часто авторы, произведения которых цитируются, считают, что использование текстовых материалов нельзя назвать цитированием, а скорее это — перепечатка, осуществляемая без согласия автора. Данный вопрос относится к сфере гражданского и авторского права. Прежде всего необходимо определить, какие фрагменты произведения являются спорными.

По существу рассматриваемых вопросов можно сказать следующее:

1. Согласно ст. 19 Закона РФ „Об авторском праве и смежных правах“ использование произведения без согласия автора и выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования допускается в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования.»

За многолетнюю практику издания своих книг я ни разу не сталкивался с ситуацией, когда правильно описанная цитата научного текста вызывала конфликт. Из общения с коллегами и учениками я также никогда не получал такой информации. Тем более невообразимо, что ограничения на цитирование могут коснуться автора! Меня очень удивила фраза профессора В. В. Емельянова. (Можно подумать, что EvgenyGenkin имеет больше прав на цитирование.)

Я абсолютно нейтрален по отношению к научному содержанию спора и почти нейтрален по отношению к его «человеческой» компоненте, но одно обстоятельсто бросается в глаза: ученики и сторонники Дьяконова Игоря Михайловича настойчиво НЕ ХОТЯТ поработать в его защиту. Казалось бы, все просто: есть Учитель, есть Знание о нем и его Науке. Ну, включайтесь, пишите. Создатель статьи (EvgenyGenkin) имеет, конечно, некоторое сложившееся мнение, но старательно следует «аксиоме нейтральности» и готов учиться новому. Откуда же это нежелание участвовать? Ниже профессорского достоинства? Но в обсуждении-то участвуют… Даже приводятся странные аргументы о недопустимости объёмного цитирования… Это очень странно. Спасибо, Участник:Plurje включился в формирование научного содержания статьи.

Для справки, я тоже профессор с академическим рангом, мягко говоря, не ниже, чем у других старших участников дискуссии. Но это только мешает. Приходится работать под кличкой (спасибо, EvgenyGenkin, научил, как логины надо называть ;)). Многих Вики-навыков пока не имею, «новичок», и вообще «да воздастся каждому по делам его» (а не по званиям). Так где же дела, то есть тексты? Почему профессионалы уклоняются? Agor153 23:18, 27 декабря 2007 (UTC)

Все необходимое уже процитировано. Ничего далее по этой теме в письме не содержится. Осталось только вставить присланный материал в статью. С уважением В.В.Емельянов 78.37.22.193 00:34, 28 декабря 2007 (UTC)

Написал о Дьяконове-шумерологе и о философских идеях Дьяконова. С уважением В.В.Емельянов 91.122.182.6 12:39, 29 декабря 2007 (UTC) 91.122.182.6 12:57, 29 декабря 2007 (UTC)

Спасибо за вклад профессионала, именно это я имел в виду. Прочитал с интересом. Теперь взаимодействие точек зрения и дальнейшая выработка нейтральной позиции (если надо) может вестись по стандартам Википедии, в ходе работы над статьёй.

С Новым Годом! --Agor153 20:12, 31 декабря 2007 (UTC)

Глубокоуважаемый Владимир Владимирович! С большим удовольствием прочитал Ваш вклад в статью о Шилейко! Два слова о моей правке (малой) Вашего раздела в обсуждаемой статье. Самая важная из них - замена "В монографии И.М.Дьяконова обе эти концепции были обоснованно опровергнуты" на

"В монографии И.М.Дьяконова обе эти концепции были аргументировано отвергнуты." Нейтральности ради - дискуссии идут по сей день (не в состоянии судить, кто прав, но и не требуется - нейтральность избавляет нас от этого). Дьяконов аргументирует и отвергает, а вот достаточна ли эта аргументация или нет - не будем судить здесь. --Agor153 22:03, 31 декабря 2007 (UTC)

С правкой согласен. С Новым годом! В.В.Емельянов 78.37.21.190 23:07, 1 января 2008 (UTC)

Замечательная реалия нашего дня: о вкладе Дьяконова в изучение шумерского языка не решается писать ни один из его учеников (ни И.Т.Канева, ни Н.Козлова). Не хочется брать пример со своих коллег и заниматься одним лишь чёрным пиаром. Приходится пойти на неслыханную дерзость для противника его школы: написать о тех положительных моментах, которых он достиг, работая над грамматикой шумерского языка. Пока внёс уточнения в вопросы т.н. шумерской компаративистики и роли Дьяконова в ней. Дальше планирую написать про первый на русском языке очерк шумерской грамматики, опубликованный Игорем Михайловичем в Языках Древней Передней Азии. -- Ivanov Vyacheslav 12:52, 25 января 2008 (UTC)

Еще раз о «плагиате»

Я так и не обнаружил ссылки на печатный текст, где бы И. М. обвинялся в плагиате. В статье Вяч. Вс. Иванова лексика несравненно мягче, и Дьяконов в «плагиате» (уголовном преступлении!) не обвиняется.

Ежели такой ссылки представлено не будет, то почту своим долгом стереть это нелепое обвинение из текста статьи. (при этом, слова Иванова будут, разумеется, сохранены). С уважением, Plurje 16:17, 29 декабря 2007 (UTC)Plurje

Более, чем согласен. А кстати, почему основной автор не использовал свой отрывок, приведенный в этом обсуждении (Вариант без использования слова «плагиат»)? Там, вроде, намного мягче. --Agor153 20:33, 31 декабря 2007 (UTC)

Но вчитываясь в текст и пытаясь читать «между строк», я пришел к такому вопросу: возможно ли «добросовестное использование» чужого неопубликованного текста, а если возможно, то как? Да, не приведены опубликованные утверждения о плагиате. Да и доказать такие утверждения было бы сейчас невозможно. А значит — презумпция невиновности. Точка. Но есть масса указаний на использование неопубликованных рукописей. И дискуссия вроде бы не о факте использования, а о его масштабе. И вот тут — коварный вопрос: «Возможно ли „добросовестное использование“ чужого неопубликованного текста, а если возможно, то как?» Юристы считают, что нет, если текст не опубликован или (более мягкий вариант) не содержится в архиве (где должен быть зарегистрирован). Итак вопрос для экспертов остаётся: каков масштаб использования рукописей и насколько оно было добросовестным?--Agor153 20:33, 31 декабря 2007 (UTC)

Кстати, коллега Plurje, плагиат — не уголовное преступление (он может входить в некоторые составы преступрления как способ, как отягчающее обстоятельство, и т. п., но сам по себе — из области гражданского права).--Agor153 20:33, 31 декабря 2007 (UTC)

Простите, вынужден поправить сам себя - плагиат преступление уголовное (но при условии нанесения ущерба - то есть сам факт плагиата без доказательства ущерба не квалифицируется):

Уголовный кодекс Российской Федерации Раздел VII. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЛИЧНОСТИ Глава 19. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ И СВОБОД ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА Статья 146. Нарушение авторских и смежных прав (в ред. Федерального закона от 08.04.2003 N 45-ФЗ) 1. Присвоение авторства (плагиат), если это деяние причинило крупный ущерб автору или иному правообладателю, - наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от трех до шести месяцев. (в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

Всего доброго, --Agor153 20:41, 31 декабря 2007 (UTC)

Дьяконов и Струве с его учениками.

Хотя я несколько младше И.М (на 15 лет) но хорошо помню тот период, когда полностью опиравшиеся на партийные органы (и через нних на ГБ)ак В. В. Струве и его ученики пытались организовать политическую травлю И. М. Дьяконова властями. Уже в силу этого вся история, рассказанная про Струве и его учеников, написанная тут с точки зрения Струве, а точнее с партийной точки зрения, не объективна. Очень прошу авторов не пачкаться в гебешно-обкомовские дрязги н и тем не приближаться к клевете на ИМ.Дьяконова.

Василий Бетаки. Париж. 81.57.159.78 11:25, 23 января 2008 (UTC) 81.57.159.78 11:25, 23 января 2008 (UTC)

Уважаемый Василий, статья в Википедии опирается на источники. Возможно тот факт, что именно такие источники были использованы для покрытия этой темы является недоработкой. Укажите, другие, которые опровергают приведенные. Я в свое время еще в начале работы в Википедии внес эту информацию (в общем-то, случайно обнаруженную) в статью и скоро понял, во что вступил. Мне пришло множество писем как в защиту Дьяконова так и, наоборот, с душераздирающими подробностями других его «преступлений». То, что я для себя понял наверняка, так это то, что обстановка в советском востоковедении (или в его части) была по-видимому ужасной. Я согласен с вами, что если тот факт, что отношение Дьяконова к ученикам Струве была обратной реакцией на травлю Струве его учеников, то это следует отразить, единственное что, очень прошу привести источник для этого утверждения. С уважением, EvgenyGenkin 11:41, 23 января 2008 (UTC)

Глубокоуважаемый Василий Павлович! Ваша реплика столь богата смыслами, что очень хочется попросить Вас доказать хоть что-нибудь. Позвольте задать Вам вопросы по порядку:

1. Вы утверждаете: "ак В. В. Струве и его ученики пытались организовать политическую травлю И. М. Дьяконова властями". Доказательства? Хоть один документ, пожалуйста. Можно и сразу в статью.

1а. А зачем "ак В. В. Струве и его ученики пытались организовать политическую травлю И. М. Дьяконова властями"? Академику, чтобы остановить кандидата наук (если он этого действительно хотел), да ещё в такой не особенно населённой области, как востоковедение, не было необходимости опираться "на партийные органы (и через нних на ГБ)". Обычно в советские времена такая опора использовалась против академиков.

2. "Уже в силу этого вся история, рассказанная про Струве и его учеников, написанная тут с точки зрения Струве, а точнее с партийной точки зрения, не объективна." Простите, а где в истории про травлю Кифишина Дьяконовым "партийная точка зрения". Безусловно:

"И власть искусству затыкает рот,

И тупость указует путь науке,...",

но властью-то был в тот момент Дьяконов (и в этом смысле Вы занимаете позицию власти против жертвы). А то, что Струве Дьяконову отрицательный отзыв на докторскую дал, (но даже, к слову сказать, защиту не сорвал) - не индульгенция. И вообще, преследование властями не даёт права на людоедство.

3. И последнее, извините, обзывать чужой текст, наклеивая идеологические ярлыки "гебешно-обкомовские дрязги" - это Вы у кого научились? Может быть, не стоит ВСЕМУ учиться у своих противников.

С истинно глубоким уважением--Agor153 15:10, 27 января 2008 (UTC) (Лондон :) )

Читаю я это обсуждение и статью, имеющую статус хорошей, и поражаюсь. Сколько слов про личные отношения, но названия двух важных монографий Дьяконова и ссылку на сравнительное исследование афразийских языков пришлось добавить мне. Создаётся впечатление, что кое-кто ненавидит Дьяконова прежде всего потому, что он был последовательным материалистом и атеистом, а далее уже начинаются домыслы чуть ли не на уровне, что Дьяконов мог давать указания КГБ кого-то преследовать.--Chronicler 08:07, 14 мая 2008 (UTC)

Chronicler, названия монографий необязательно добавлять в статьи, чтобы они были хорошими :). А по поводу остального: эти «личные» отношения, возможно, существенно повлияли на развитие ассириологии и шумерологии в СССР и далее в России. Уж если этот вопрос широко освещается в разных публикациях, то ему нашлось и место в статье. Что же касается обсуждения, то здесь сталкивались противники и последователи школы Дьяконова, причем тон обсуждения был настолько резкий для учёных кругов, что у меня самого волосы дыбом вставали. Однако, это еще раз свидетельствует о том, что те «личные» отношения до сих пор красной нитью проходят через отечественную науку :(. EvgenyGenkin 08:16, 14 мая 2008 (UTC)

Обратите внимание, что Agor153 требует доказательств для опровержения собственных голословных утверждений. В статье о преследовании учеников Струве ни 1 факт "травли" не доказан как факт политической дрязги, а не научных споров. Идет откровенная апологетика Вассоевича, хотя факт о "непредательстве товарища" тоже требует доказательств, ибо это - косвенная клевета на Дьяконова, как и сообщение о том, что Гумилева посадили после допроса Дьяконова. Разве нет? Агор, приведи доказательства, тем более что твои знания действительности в советском востоковедении - на уровне детского сада. 217.116.148.130 01:21, 9 июня 2008 (UTC)

Просьба к Agor153 вставить сноски в рассказ о трагической судьбе отважного Вассоевича, иначе он весь выглядит как клевета на Дьяконова. И впредь воздержаться от требований доказательств достоверности правки, если она направлена на текст, не подтвержденный никакими фактами . 217.116.148.130 03:26, 9 июня 2008 (UTC)

Простите, сударь, я не являюсь автором текста о Вассоевиче. Кто автор - Вы легко можете найти в истории статьи. Прошу впредь воздерживаться от персональных обвинений. Если этот текст о Вассоевиче вызывает Ваши сомнения и не подтверждается АИ, то Вы можете вставить в статью соответствующий запрос. Со своей стороны, я лишь удалил очевидное для любого наблюдателя нарушение правил. Вы обвинили Вассоевича в доносительстве без указания АИ. Остаюсь наблюдателем в этой дискуссии, не добавившим ни одного утверждения, и стараюсь блюсти баланс НТЗ, как это умею. С уважением,--Agor153 10:34, 9 июня 2008 (UTC)

Прочитал ещё раз текст анонима 217.116.148.130 "Агор, приведи доказательства, тем более что твои знания действительности в советском востоковедении - на уровне детского сада." По-моему, это сочетание невежества (человек 217.116.148.130 настолько не умеет пользоваться Википедией, что не может анализировать историю статьи) и хамства. Не могу предполагать у него "добрых намерений". Если кто-либо из админа наблюдает за этой дискуссией, прошу принять соответствующие меры.--Agor153 10:42, 9 июня 2008 (UTC)

И всё же у возражений 217.116.148.130 и 80.70.236.76 есть рациональные основания (замаскированные агрессивностью и грубостью). Часть атакованного материала действительно нуждается в уточнении либо источника, либо формулировки. Вставил запрос на источник: "Андрей Леонидович Вассоевич, ныне профессор СПбГУ, ещё один «личный враг» Дьяконова. В его судьбе сыграло роль сплетение двух факторов: 1. научный (оппозиционность взглядам Игоря Михайловича на Древний Восток) и 2. политический (непредательство товарища, обвиненного в антисоветской деятельности[источник?]), умело использованный Игорем Михайловичем против вольнодумца Вассоевича[источник?]." Прошу заинтересованных лиц источник предоставить либо текст отредактировать. Или через неделю попробую отредактировать сам в духе НТЗ. Извините, если что не так...--Agor153 20:00, 13 июня 2008 (UTC)

• На мой взгляд, намного лучше переработать ряд имеющихся разделов в статью История ассириологии в СССР. В нынешнем виде они выглядят слишком дьяконовоцентрично, а отдельная статья поможет это исправить.--Chronicler 20:13, 13 июня 2008 (UTC)
• Уважаемый Chronicler, Вы возьмётесь такую статью спроектировать и написать? Было бы здорово. Но только здесь сейчас материала даже на 20% на неё нету... Увы, труд огромный. Ну, а когда (если) статья будет написана, удалить излишнее дублирование, просто поставив ссылки - не проблема. А править короткие, но не вполне точные утверждения можно сейчас, сразу, равно как и материал по каплям добавлять.--Agor153 21:33, 13 июня 2008 (UTC)

Хотелось бы извиниться перед Агором. Я перепутал кое-что при просмотре хроники. Хотя меня возмутил тон его дискуссии с В.Бетаки (это в связи с обвинением меня в хамстве). Кроме того, разумеется, напряг такой его вывод: "Обычно в советские времена такая опора использовалась против академиков". Это мне напомнило почему-то фразу из дискуссии выше, в тексте, подписанным неким Наблюдателем, о том, что, мол, критика кандидатом (Дьяконовым) академика (Струве) - есть несоблюдение академической табели о рангах. Ну разве это не плод рабского сознания Наблюдателя, следовать сообщениям которого после таких заявлений просто стыдно. По-моему, подход защитников "учеников Струве" соврешенно тенденциозен. Вот, например, даже Е.Генкин, претендующий на объективность, пишет (см. выше): "Возможно тот факт, что именно такие источники были использованы для покрытия этой темы является недоработкой. Укажите, другие, которые опровергают приведенные". Но это же абсурд. Потому повторюсь: в разделе о преследовании нет указаний на достоверные источники, поэтому там нечего и опровергать. 217.116.148.130 04:11, 14 июня 2008 (UTC)

Уважаемый 217.116.148.130 (Андрей, если не ошибаюсь). Рад возврату дискуссии с конструктивное русло. Теперь о содержании. Простите, но моё знание конфликтов в научной среде (более тридцати лет в ней) заставляет настаивать на утверждении: "Обычно в советские времена такая опора использовалась против академиков". Да и не нужен большой опыт, чтобы понять: влияние и организационные возможности академика настолько превосходят возможности кандидата, что академик не нуждается в дополнительном привлечении партийных или карательных органов, чтобы победить в конфликте. Кандидат же, напротив нуждается в дополнительной поддержке. В густонаселённых научных областях это может быть (и бывала) другая научная школа. Но в советское время появилясь другая возможность: можно было поднимать бучу, и партийные органы (а с ними и ГБ) приходили порой на помощь молодым "новаторам" против "академиков-ретроградов". Было три знаменитых "дела" (Дело Лузина, Пулковское Дело и Дело Н. Вавилова) и сотни менее знаменитых. Замечательно, что молодые, заключавшие "договор с дьяволом" (а по-другому это оценить трудно) не обязательно были научно слабыми или проходимцами. Так, в трёх знаменитых делах только в Деле Вавилова атаковавший Лысенко был вне науки. На Лузина нападали не менее гениальные математики, а на Гайсиновича (Пулковское Дело) - три молодых талантливых физика-астронома. Что касается Дьяконова, то поддержкой Гафурова он, вероятно, пользовался, но в настоящем "договоре с дьяволом" не замечен.

Теперь об атаке Дьяконовым Струве. Накал этой атаки для научного мира необычен. Уверяю Вас, научный этикет принят во всё мире, и на Западе блюдётся намного тщательнее, чем в России. Какой-нибудь "Herr Professor" за подобную атаку навсегда бы прикончил карьеру молодого "наглеца". Этот накал атаки должен иметь рациональное обоснование. Я его не имею. Гипотеза, попавшая в статью, что это из-за репресированного отца, нереалистична (знаю по себе и многим другим). Вопрос открыт. А Вы как думаете? С уважением,--Agor153 01:52, 15 июня 2008 (UTC)

Да, не могли бы Вы просто воздержаться от присваивания ярлыков вроде "рабского сознания Наблюдателя". Ну не судья Вы его сознанию. Прошу Вас, если Вас не слишком затруднит, так не делать, пожалуйста.--Agor153 02:00, 15 июня 2008 (UTC)

Извините еще раз, Агор. Дело в том, что, с одной стороны, я критиковал отстуствие аргументации в утверждениях противников Дьяконова, с другой стороны, хотел обратить внимание на их откровенно лживые утверждения. Словом, я исходил чисто из логических соображений. Сплетни (а весь раздел о "противостоянии" состоит целиком из недоказанных утверждений) и теневые уловки (как в случае с Гумилевым, которого посадили после допроса Дьяконова) должны быть просто элиминированы.

Более существенно вот что. Если Вы приглядитесь, то обнаружите, что о партийности в истории споров Дьяконова с оппонентами нет и речи. Чисто научные споры. Как известно, Дьяконов всегда избегал применять партийные рычаги против своих оппонентов (почему и не стал академиком), а ведь именно тогда это была бы "травля". Если политических рычагов не было, то и травли не было. Согласитесь, что когда на защите оппонент выступает с разгромной рецензией, и там нет ни слова о задачах партии и уровне идеологического воспитании автора диссертации, то это - не "травля". Личные мотивы могли быть, они у всех есть, но если партком не подключался, то тезис о травле улетает в тартарары. А что касается истории с Вассоевичем, то не нужно слишком острого взгляда, чтобы убедиться в том, что она смехотворна. Обратите внимание: в полемике с ультраправыми Вассоевич взял сторону ультраправых, а Дьяконов какую - коммунистов что-ли?

И по-поводу нападок на Вас с моей стороны. Поскольку господа, желающие представить Дьяконова демоном от науки, ничем не гнушаются в этом деле, я счел естественным путь резкой отповеди, и случайно принял Вас за одного из них. Теперь я вижу, что ошибался (в Вас, но не в них, конечно). Кстати, уверяю Вас, мне тоже кое-что известно об истории взаимоотношений Дьяконова с Вассоевичем и Кифишиным, но я не выступаю, чтобы не опуститься до уровня этих господ. На мой взгляд, это не имеет никакого отношения ни к биографии Дьяконова, ни к истории ассириологии. С уважением, 217.116.148.130 04:52, 15 июня 2008 (UTC)

В истории споров Дьяконова с оппонентами нет и не может быть речи о чисто научных спорах. Любой, кто соприкасался с советским и постсоветским востоковедением, прекрасно осведомлён о клановом характере этой профорганизации по крайней мере начиная с 50-х гг. Эта смехотворная реплика Василия Бетаки "из Парижа" 81.57.159.78 - лучший пример того. Разумеется, для расправы с научным оппонентом ни один клан не гнушался порой самыми грязными методами. Наиболее изощрённой методикой пользовался клан, группировавшийся вокруг одиозной фигуры И.М.Дьяконова. В ход пускались как матримониальная политика по отношению к тем специалистам, кого ещё можно было "переделать" и "заставить думать как надо", так и психологический прессинг, запугивание, диффамация, а порой и более крутые меры по отношению к тем, кто оказывался "крепким орешком" и перековке в свой клан не подлежал. Реплики же "мне тоже кое-что известно об истории взаимоотношений Дьяконова с Вассоевичем и Кифишиным, но я не выступаю, чтобы не опуститься до уровня этих господ" 217.116.148.130 - это принципиально неконструктивная позиция. Здесь, на просторах Википедии мы все равны, и, несмотря на дамские переживания, о том, как сложно "опуститься до уровня этих господ", нужно вначале подняться хотя бы до элементарного уровня нормального человеческого общения и хотя бы просто представиться. Демон от науки - слишком одиозная характеристика. Мы решительно против такого ярлыка. Дьяконов хотя и обладал далеко не лучшим от природы характером, до сценического образа демона явно не дотягивал. Ведь не зря же Д.Г.Редер его характеризовал как "пигмея с замашками тирана". В политической полемике Дьяконова с ультраправыми в бурные 80-е Вассоевич вообще не брал никакую сторону: его выгодно было замарать в ультраправые, а Дьяконов тогда защищал отдельно взятый этнический элемент, и всем прекрасно известно, о чём здесь идёт речь. Кстати, многие учёные говорили, что два фактора повлияли на отрицательное отношение к его членству в Академии наук: политическая ангажированность и хамство по отношению к стоящим выше по служебной лестнице (отсутствие уважения не только к академику Струве, но и к другим уважаемым членам Академии наук). -- Ivanov Vyacheslav 14:56, 03 июля 2008 (UTC)

О статье вообще

Ситуация со статьей критическая. Когда ее правишь, тебя обвиняют в вандализме. Когда выносишь свои возражения на обсуждение, их игнорируют. Мое мнение: статью надо частично сократить во всех разделах, а некоторые разделы уничтожить. В частности, это касается раздела о преследовании учеников Струве. Почему в статье о защите дис. Дьяконова его обвиняют в нарушении так наз. академической субординации, а в разделе о "преследовании учеников Струве" его клеймят за то, что он выкидывал из науки дилетантов и шизофреников? Главное - надо снять ярлык "хорошая статья". И не надо меня обвинять в том, что я - "аноним". Вот, например, некто "Наблюдатель" тоже, по сути, аноним, однако его "вклад" все защищают от "вандализма". Почему? Не ясно. ПРИЗЫВАЮ ВСЕХ СОГЛАСНЫХ СО МНОЙ ДОБАВИТЬ К МОИМ СЛОВАМ - "ДА". Иначе это - не суперэнциклопедия, а Энциклопедия Юных Сурков. 217.116.148.130 12:52, 19 июня 2008 (UTC)

Я прочитал "уничтоженный" вами раздел [1] и не увидел в нем, что Дьяконова "клеймят за то, что он выкидывал из науки дилетантов и шизофреников". Собственных, авторских оценок в не приводится, есть лишь нейтральное изложение ранее опубликованных в других источниках фактов. Возможно раздел о Вассоевиче несколько более эмоционально, чем это принято в Википедии написан. В том, что вы аноним вас не обвинят, хотя реестрация обычно помогает более толерантному общению, а вот удаление, написанного на основании авторитетных источников материала, действительно в Википедии считается вандализмом.--yakudza พูดคุย 23:02, 19 июня 2008 (UTC)

Иного ответа я и не ожидал. В ВАШЕЙ википедии делать нечего. Надеюсь все же, что на эту дискуссию обратят внимание впоследствии, чтобы вновь не переливать из пустого в порожнее. 217.116.148.130 02:08, 20 июня 2008 (UTC)

Ну, нетерпеливы Вы, однако, 217.116.148.130. И опять обзываетесь. 6 дней назад я выставил в двух отмеченных Вами местах шаблон "источник" и попросил исправить в течение недели. Ждём. Потом понемногу начнём править. А Вы всё "резать". Эх, где моя молодость ;).--Agor153 16:49, 19 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Агор. Вас я, кажется, не обзываю. И речь веду уже не об источниках, а о статье в целом. Товарищ "наблюдатель", к примеру, в обсуждении все свои анонимки называет "ПИГМЕЙ С ЗАМАШКАМИ ТИРАНА", цитирует какие-то нелепые четверостишья (простите, конечно, возможно, эту характеристику Вы тоже сочтете за злобный выпад с моей стороны), и пр. Между тем, "Наблюдатель" является одним из авторов статьи, хотя его данные в свете его оскорбительных текстов в обсуждении не могут быть объективными.

Зачем ждать, если можно просто убрать злополучный раздел о "преследовании учеников", до тех пор, пока не появится автор, который сможет написать новый очерк на ту же тему, но с аргументами и ссылками. И вот ЭТОГО и надо ждать. Засим я этот раздел уничтожаю. Просьба не рассматривать это как "вандализм", хотя если Вы или кто-либо восстановит его вновь, пожалуйста, аргументируйте реставрацию в обсуждении. Я свои аргументы привел. 217.116.148.130 19:49, 19 июня 2008 (UTC)

Уважаемое сообщество Википедии! Хотелось бы внести ясность в некоторые позиции раздела об учениках Струве. Здесь употребляется слово "струвист", значение которого совершенно непонятно. Если речь идет о студентах и аспирантах В.В.Струве (к числу которых не принадлежат Л.А.Липин, учившийся у А.П.Рифтина вместе с И.М.Дьяконовым, и А.Л.Вассоевич, учившийся у египтолога Ю.Я.Перепелкина), то это не только А.Г.Кифишин и Р.А.Грибов, но и член-корр. РАН М.А.Дандамаев, защищавший под руководством Струве кандидатскую диссертацию. Но Дандамаева ничто не связывало с Кифишиным, хотя он был коллегой Грибова. Если же имеются в виду научные разногласия между Струве и Дьяконовым, то говорить о поддержке кем-либо исторических воззрений Струве не только некорректно, но и смешно. Нелепо думать, что кто-то в наши дни верит в существование частного землевладения шумеров на высоких полях, переводит слово gana2-ga как "поле-грудь" и считает рабовладение шумеров общинным. Все эти идеи безнадежно устарели и за них никто не держится. Точно так же устарели и многие интерпретации шумерских текстов, данные Струве в статьях 1960-х годов. Нельзя поэтому говорить о струвизме как о некоей последовательной научной позиции, противостоящей взглядам И.М.Дьяконова. Но нельзя говорить и о том, что Дьяконов во всех пунктах своей научной теории был абсолютно прав. В шумерологии любая теория устаревает очень быстро, поскольку находятся новые тексты и уточняется грамматика языков. И Дьяконов, и тем более Струве (который ни у кого не учился шумерскому языку) спорили в то время, когда многие знаки клинописи читались неправильно. Впоследствии некоторые их гипотезы были опровергнуты вовсе не историками, а публикаторами клинописных силлабариев. Стало быть, нет никакого резона говорить о современных сторонниках Струве и Дьяконова в том же смысле, в каком говорят о старообрядцах и обновленцах. Речь идет только о сложных межличностных отношениях внутри советской ассириологии, которые в каждом конкретном случае нужно рассматривать отдельно. Что касается Кифишина, то он не смог защитить диссертацию после смерти Струве, поскольку к нему самому и к его научным идеям неприязненно относился Дьяконов. Однако, научные идеи Кифишина совершенно не связаны с воззрениями Струве и являются его собственным продуктом. Дьяконов всегда считал этот продукт некачественным и публично заявлял о своем неприятии работ Кифишина в печати. Были у них и политические расхождения. Что касается Грибова, то после смерти Струве он не смог написать диссертацию по статуям Гудеа, тему диссертации Дьяконов заменил на хозяйственно-административные тексты из Мари. И связано это было с тем, что Грибов не мог обработать и проанализировать огромный и разрозненный в то время материал, тема была слишком трудна для кандидатской. И Грибов, в конце концов, благополучно защитился по Мари. В дальнейшем никаких конфликтов между Дьяконовым и Грибовым не было. Наконец, случай Вассоевича тоже совершенно отдельный. Будучи египтологом, последний не мог возражать по поводу ассириологических трудов Дьяконова, но сложные человеческие отношения и политические разногласия резко развели их в разные стороны, сделав непримиримыми врагами. Из сказанного выше следует, что предмет слишком сложен и слишком мало изучен, чтобы стать разделом энциклопедической статьи. Я бы посоветовал составителям статьи убрать этот раздел со страницы. Всего доброго. В.В.Емельянов92.100.102.189 17:36, 22 июня 2008 (UTC)

Да, и еще одно. Реакция Р.А.Грибова на идеи Кифишина насчет петроглифов Каменной Могилы могла быть только устной и в точности нам не известна. Обработанный мною архив Грибова никаких материалов по этой проблеме не содержит. Поэтому вряд ли стоит писать о "безапелляционной поддержке". Зная квалификацию Грибова в вопросах клинописной эпиграфики, можно усомниться в таковой поддержке. С другой стороны, великий шумеролог А.Фалькенштейн признал протошумерскими письмена Тэртерии, оказавшиеся и вовсе поддельными (что следует из мемуаров археолога Влассы). Так что любой эксперт может ошибаться при беглом взгляде на петроглифические знаки. Но как в том, так и в другом случае пока не была проведена тщательная работа по сличению знаков и по их возможному чтению. Значит, и выносить суждение о работах Кифишина в этой области пока рано. В.В.Емельянов92.100.102.189 18:04, 22 июня 2008 (UTC)

Хм... Сведения об этом, как я понял, были внесены на основании вот этого источника, одним из соавторов которого значитесь вы...--yakudza พูดคุย 22:02, 22 июня 2008 (UTC)

Увы, это некорректные вставки в мой некролог Р.А.Грибова, опубликованный на сайте "Культура Месопотамии". Я не соавтор, а единственный автор этого некролога, который при переносе на другой сайт был подновлен. В.В.Емельянов 92.100.92.31 20:15, 23 июня 2008 (UTC)

• Я совершенно согласен с тем, что такой раздел в таком виде в стать;е существовать не должен--Yaroslav Blanter 21:13, 23 июня 2008 (UTC)

• Я полагаю, что следует удалить из раздела абзац о Вассоевиче. В отличие от предыдущих абзацев этого раздела он был добавлен позже, и не подкреплен ссылками на авторитетные источники, поэтому согласно правил Википедии должен быть удален. Википедия - не может быть первичным источником информации. Остальной же текст, который с завидным упорством удаляется, подкреплен ссылками на источники. --yakudza พูดคุย 22:08, 26 июня 2008 (UTC)

Я бы сослался, уважаемые мои собратья по цеху, на определённую бесперспективность проводимого различными 217.116.148.130 "и товарищами" удаления целых абзацев данной статьи, равно как и в насильственной кастрации содержащейся в ней информации. Предполагается, что таковое их мнение: "статью надо частично сократить во всех разделах, а некоторые разделы уничтожить" - вообще является вопиющим нарушением существующей в стране свободы слова. Пока нет смысла здесь обращаться к различным правозащитным организациям, но при проводимой 217.116.148.130 и иже с ними с завидным постоянством политике двойных стандартов в отношении истины, будет признано необходимым поинтересоваться, а кому же выгодно сокрытие данной информации от научной и не только научной общественности. Совершенно очевидно, что автор первоначального текста Евгений Генкин не является какой-то заангажированной персоной. Собранная им аналитическая выжимка обо всех сторонах деятельности И.М.Дьяконова была достаточно объективной. Эта объективность была жестко попрана вмешательством некого субъективного фактора в лице Skipper'а, занявшегося кардинальным наведением порядка в духе тоталитарного режима. Вспомним, что автору статьи даже стали угрожать судебным преследованием. Поэтому вмешательство третьих сил в лице Наблюдателя (Ответ 5: ПИГМЕЙ С ЗАМАШКАМИ ТИРАНА) не заставило себя ждать. Наблюдатель, который, кстати, не поленился представиться: Вячеслав Иванов. Не поленимся, приведём дословную цитату не пожелавшего даже как-то представиться собратьям по цеху некоего анонима под кодовым номером IP 217.116.148.130: "Товарищ "наблюдатель", к примеру, в обсуждении все свои анонимки называет "ПИГМЕЙ С ЗАМАШКАМИ ТИРАНА", цитирует какие-то нелепые четверостишья". Вся стилистика его речевых оборотов типа "товарищ" и "анонимки" насыщена достаточно сумрачным духом репрессий 30-х годов. "Нелепые четверостишья" принадлежат перу известного в 70-е гг. московского египтолога Д.Г.Редера. Главный довод этого IP 217.116.148.130 "Засим я этот раздел уничтожаю" сильно напоминает известный мотив "Весь старый мир до основания разрушим, Кто был никем, тот станет всем!" Ну, конечно, можно закрыть глаза, на преступления большевиков в отношении "старого мира" Царской России, который подлежал полному уничтожению (деяния прошлого, чего-ж о них вспоминать-то?!), но почему мы сейчас должны закрывать глаза на уничтожение первоначального текста статьи Евгения Генкина, нам решительно не понятно. Можно было бы попикировать в ответ на то, что Дьяконова, дескать, "клеймят за то, что он выкидывал из науки дилетантов и шизофреников": т.е. Липин, Грибов, Кифишин, Вассоевич и Белявский обвиняются в дилетантстве и шизофрении? Позвольте, у всех у них дипломы (подчас красные) с перечнями языков, экзамены по которым они с честью выдержали. Если комиссия некоторых психиатрических учреждений Ленинграда (на ул. Скворцова-Степанова) или Москвы (на ул. Кащенко) делала определенные письменные заключения в отношении означенных лиц, то IP 217.116.1.130 необходимо представить письменное обоснование своих заявлений, заверенное печатью соответствующего медицинского учреждения. В противном случае, выражаясь строго научным языком, эти заявления полностью голословны и граничат с диффамацией. Кстати, а какова судьба диплома Игоря Михайловича с выставленными там оценками его знаний по аккадскому и шумерскому языкам?! А не выставят ли глубокоуважаемые оппоненты на всеобщее академическое рассмотрение?

Другой оппонент Генкина - В.В.Емельянов (или тот, кто скрывается под кодовым номером IP 92.100.102.189) утверждает с уверенностью пифии: "Все эти идеи безнадежно устарели и за них никто не держится". Смеем разочаровать и его: находятся в шумерологии некие "ретрограды", отстаивающие эти "безнадежно устаревшие" идеи. И что интересно, Владимир Владимирович (или IP 92.100.102.189), число этих "ретроградов" не уменьшается с течением времени. :) Всё же можно говорить о струвизме как о некоей последовательной научной позиции, противостоящей взглядам И.М.Дьяконова. Хотя бы потому, что вначале был струвизм, а вот дьяконизм-то случился потом и расцвёл только после безвременной кончины В.В.Струве. Спасибо Емельянову за одну безусловную уступку:" Но нельзя говорить и о том, что Дьяконов во всех пунктах своей научной теории был абсолютно прав". При жизни Дьяконова он бы такого никогда не признал, равно как и осторожный "ретроград" Грибов вряд ли бы публично произнёс в 70-х годах. Научные идеи Кифишина всё-таки связаны с воззрениями Струве и являются отнюдь не его собственным, как бы мы сейчас назвали, эксклюзивным продуктом. Равно как и случай Вассоевича тоже совершенно не может быть признан отдельным. Удивительна сама формулировка: "Будучи египтологом, последний не мог возражать по поводу ассириологических трудов Дьяконова". Ну не может же В.В.Емельянов не знать об опубликованных лексикологических изысканиях Вассоевича-ассириолога в области шумерских и аккадских терминов, касающихся нефти и нефтепродуктов?! Интересно, что А.Л. Вассоевич был лично знаком и многократно обсуждал ассириологические вопросы со звездой первой величины в мировой ассириологии, автором Akkadisches Handwoerterbuch профессором Вольфрамом фон Зоденом. Да и небезызвестный Владимиру Владимировичу профессор-шумеролог Манфред Креберник почему-то хорошо знаком с Андреем Вассоевичем... Или они тоже подпадают под пресс психиатрических учреждений Ленинграда?! :) Далее В.В.Емельянов любопытно проводит одну мысль: "Реакция Р.А.Грибова на идеи Кифишина насчет петроглифов Каменной Могилы могла быть только устной и в точности нам не известна". Но, пардон, заметим мы, нет письменных свидетельств и обратному. Тут мы пойдём дальше и спросим: А оставил ли Игорь Михайлович Дьяконов хоть одно своё опубликованное авторитетное научное мнение относительно предпринятой Кифишиным дешифровки петроглифов Каменной Могилы?! И ещё заметим, что всё же "некорректные вставки в мой (т.е. Емельянова) некролог Р.А.Грибова", опубликованный в Вестнике Древней Истории, были не столь уж и некорректны. То есть у нас имеются достаточно серьёзные сомнения в искренности Владимира Владимировича (или IP 92.100.102.189) относительно данного факта. Т.е. есть основания полагать, что "автор этого некролога, который при переносе на другой сайт был подновлен", одобрил это "подновление".

Мы восстанавливаем некоторые "вандализмы", безуспешно удалённые 217.116.148.130 и иже с ними. Мы искренне надеемся на объективную (!) критику (в духе 21 века, а не 30-х гг. 20-го века!) как первоначальной аналитической выжимки Генкина, так и предоставляемой нами информации. Всего вам доброго и да пребудет с нами Бог! -- Ivanov Vyacheslav 07:26, 03 июля 2008 (UTC)

Восстанавливайте, Вячеслав. Все равно эта тухлая информация никого не интересует. Зря икру мечете. Кстати, хвалю: Вы знаете адреса психиатрических отделений двух столиц. Может быть, Вы и с главврачами знакомы? Что и говорить, эрудит! 217.116.148.130 04:53, 3 июля 2008 (UTC)

Правильней было бы сказать по-русски, видимо: "Что и говорить, вы - эрудит!", чтобы не скатываться на базарное ТЫ. Тут Вы лукавите: эта информация интересует довольно изрядное количество людей. Это явствует хотя бы из того, что статья "Дьяконов Игорь Михайлович" в различных её редакциях кочует с одного энциклопедического сайта на другой. Информационного вакуума больше не существует. Любой здраво мыслящий читатель, интересующийся Древним Востоком, теперь некоторое время подумает, а стоит ли ему учиться у учеников Дьяконова (Козловой, Когана и других членов клана) и насколько он может доверять объективности предоставляемой ими и покойным Дьяконовым информации. Вот тут ещё очень любопытный пассаж: "Наблюдатель" является одним из авторов статьи, хотя его данные в свете его оскорбительных текстов в обсуждении не могут быть объективными". Ну это, во-первых, не Вам решать, разумеется. Хотя нет ничего оскорбительного в правде или её некоторой части. Тем более, что всей правды о Дьяконове даже мы раскрыть не можем, слишком уж она шокирующая хотя бы с общечеловеческой точки зрения. Если Вы находите оскорбительным эту верхнюю часть айсберга, которая уже видна из наших постингов и подкрепляется рядом печатных публикаций, то как Вы найдёте её подводную, так сказать, часть?! Нам не следует, разумеется, доходить до абсурда, особенно в Вашем "праведном гневе": если Вы хотите сохранить у аудитории хотя бы остатки уважения к научному наследию Игоря Михайловича, ну не опускайтесь до базарного уровня заявлений типа "знаете адреса психиатрических отделений двух столиц". Кстати, столицей Российской Федерации, как и Советского Союза, всегда была Москва. Выражение "двух столиц" явственно выдаёт в Вас ленинградского интеллигента, ностальгирующего по давно минувшему величию Санкт-Петербурга. Ещё раз повторяю: было бы полезным написать о полезных сторонах научной деятельности Дьяконова: ну не может же не быть таковой?! Ну не нам же писать о его достижениях в шумерской лингвистике?! :) Всего доброго! -- Ivanov Vyacheslav 15:30, 03 июля 2008 (UTC)

Понимаете, участники Википедии не должны пытаться самостоятельно решить сложные научные и науковедческие споры (см. ВП:ОРИСС), а должны опираться на опубликованные мнения, причем желательно лиц, непосредственно не вовлеченных в конфликт и не заинтересованных в "проталкивании" своей точки зрения (см. ВП:НТЗ). Далее, если даже будет внятно объяснено, что же это такое - струвизм (если я правильно понимаю, суть спора Струве и Дьяконова была в проблемах землевладения в Шумере, что в советскую эпоху было тесно увязано с отнесением его к той или иной формации - а не просто в чтении отдельных знаков), то более уместно писать про него в статье Струве, а не в статье о Дьяконове. Стиль статьи в нынешнем виде крайне тенденциозен и должен подводить читателя к неким выводам. Например, утверждается, что Дьяконов использовал «Ассиро-вавилонский эпос» Шилейко, хотя сборник Шилейко, несмотря на название - никакой не эпос, и это нужно пояснить. Далее, устанавливается причинная связь между различными неблагоприятными обстоятельствами в жизни отдельных учёных и действиями Дьяконова. Каков источник подобных утверждений? (я вижу там лишь источники для биографии учёных, но не для причинной связи). Если никаких источников нет (или это просто подозрения недоброжелателей), то подобные утверждения не должны вовсе содержаться в статье. Кроме того, в статье приведены ряд отрицательных рецензий на некоторые труды Дьяконова, но не приведены положительные (которые, вероятно, тоже были) - это не повод убирать отрицательные мнения, но повод для доработки. --Chronicler 05:47, 3 июля 2008 (UTC)

Пока идёт дискуссия о нужности-ненужности обсуждения вопросов о монополизации(?) ассирологии, я позволю себе отредактировать абзац о Вассоевиче, приведя стиль в большее соответствие с энциклопедическим, и удалив фразы, заведомо требующие отдельного АИ (скажем, о политических мотивах конфликта и тп)--Agor153 09:41, 3 июля 2008 (UTC)

Уважаемый В.В.Емельянов 92.100.102.189 отрицает своё авторство в одном из источников. Однако такое отрицание в обсуждении в Википедии ничего не значит. Мы, безусловно верим всему и предполагаем добрые намерения, но здесь, строго говоря, присутствует некто 92.100.102.189, про которого юридически ничего неизвестно, а не доктор наук В.В.Емельянов (наше доверие ничего не меняет). Традиционный подход здесь - меняйте источник. А его критика на странице обсуждения в Википедии ничего не меняет. Есть источник - и там даже копирайт Емельяновский стоит.--Agor153 09:58, 3 июля 2008 (UTC)

В добавление к предыдущей реплике: если автор спорного абзаца в обсуждаемом источнике - соавтор В.В.Емельянова, известный востоковед Святополк-Четвертынский И. А. (а не В.В. Емельянов), то для Википедии это ничего не меняет. АИ остаётся АИ.--Agor153 11:43, 3 июля 2008 (UTC)

Членство в КПСС

Глубокоуважаемые поклонники и противники Дьяконова, и просто знающие люди. Поскольку в дискуссии постоянно появляется политический фон, я прошу знающих людей ответить на вопрос об отношениях И.М. Дьяконова с КПСС. Состоял ли? Когда вступил? И т.п. Лучше сразу в статью.--Agor153 13:00, 3 июля 2008 (UTC)

Это смешно. Перец в том, что Дьяконов якобы давил учеников Струве, "отца" рабовладельческой формации, концепция которого похоронила науку в стране на десятилетия. И вдруг именно его ученики оказываются в диссидентах, которых гоняет Дьяконов, который к тому же умудряется не учитывать так наз. академической субординации. Очевидно, пользуясь размахом свободы на страницах Википедии, отдельные неудачники поливают Дьяконова грязью. Я понимаю, что сейчас будет выдвинуто требование элиминировать меня за оскорбления в адрес разных сплетников, вроде Vyach. Ivanova, но если прочитать вдумчиво дискуссию, станет ясно, что эти люди - просто клоуны, одержимые маниакально-депрессивным психозом. Кстати, Святополк-Четвертынский - сын Кифишина, который сменил фамилию. В своей автобиографии в интернете он много разглагольствует на этот предмет, но откуда взялась такая заскорузлая фамилия, не уточняет. Явная мания величия. Не стыдно ему защищать после этого отца? В статье про Кифишина, кстати, говорится, что Святополк признал его расшифровку протоукраинских надписей. Где, спрашивается, - в семейном кругу, за пирогами? Претензии по поводу АИ тоже смешны - Л.И.Акимова не ассириолог, а ее статья - просто пиар. Поэтому ссылки на ее статью "Гениальный никто" не могут считаться авторитетными. 217.116.148.130 05:22, 8 июля 2008 (UTC)

Перец, похоже, у Вас в одном месте, и жжёт он это место очень основательно! Все, что тут только что было сказано, работает только против Вас! 1. На самом деле концепция Дьяконова об особом "азиатском способе производства" похоронила науку в стране на десятилетия. Работы Струве по Древнему Востоку ещё можно было читать, работы же Дьяконова и иже с ним уже читать не мог никто. Тем более, что Дьяконов под конец жизни отрёкся от "азиатского способа производства" 2. Похоже, что клоун - это Вы: Святополк-Четвертынский - сын Кифишина, который сменил фамилию. Во-первых, у Вас налицо проблемы с русским языком типа "Проезжая мимо станции у меня слетела шляпа". Во-вторых, Вашу мысль можно продолжить: Кифишин - сын Струве, который сменил фамилию. Козлова - дочь Дьяконова, которая сменила фамилию. Коган - сын Дьяконова, который сменил фамилию. Дьяконов - сын Канторовича, который сменил фамилию. Емельянов - сын ... Емельянова, который ... не сменил фамилию?! И т.д. маразм крепчал... У Святополк-Четвертынского или у Струве или у Кифишина "такая заскорузлая фамилия"? А какая лошадиная фамилия досталась Вам?! Вы, кажется, не уточняете?! Вы скажите, вот народ потешится! 3. Ссылки на статью искусствоведа-античника и доктора наук Л.И.Акимовой "Гениальный никто" не могут считаться авторитетными? Она-де не ассириолог, а ее статья - просто пиар. А статья юриста В.А.Якобсона о Дьяконове, конечно же, не пиар! Якобсон, ведь, строго говоря, тоже не ассириолог! Да и Коган вообще-то лишь семитолог по диплому востфака...! 4. Я боюсь, дружище 217.116.148.130, что это Вы одержимы маниакально-депрессивным психозом, если Вам кругом мерещатся кифишины, струве, святополки, вассоевичи, акимовы, ивановы и т.д. и т.п.! 21:19, 8 июля 2008 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 79.98.8.4 (о)

Да, сколько слюней у Вас, юноша-паяц, и все из-за врожденного невежества. То, что Святополк-Четвертынский - сын Кифишина, всем известно. А концепцию об АСП сформулировал на Дьяконов, а Карл Маркс в наброске письма к Вере Засулич. 217.116.148.130 01:11, 9 июля 2008 (UTC)

Снова обращаюсь к озлобленному товарищу с лошадиной фамилией: то, что АСП изобрёл известный товарищ Карл Маркс, знает любой малообразованный юнец. А вот то, что этот бред про особый "азиатский способ производства" вырыл из марксовой гнилой переписки с достаточно подленькой фигурой в русской истории - Верой Засулич, и обильно поливал на почве советского востоковедения именно Дьяконов, не везде увидишь. А ведь имел глупость Игорь Михалыч под конец жизни и отказаться от АСП! Вот уж подстава так подстава! Вот тоже интересное высказывание, появившееся в Ленинграде в конце 80-х (синтаксис оставляю под нелепый стиль малограмотного 217.116.148.130): Дьяконов - сын Канторовича, который сменил фамилию. В самом деле, пол-Питера говорило об этом, в смысле о "заскорузлой фамилии" Игоря Михайловича, скандал вылез даже на местный телеканал. Вот о чём нужно говорить в Википедии на странице о Дьяконове. Под сомнение бралась подлинность фамилии известного востоковеда. Документальных опровержений не последовало. Нет, я не призываю Википедию писать: Игорь Михайлович Дьяконов (Канторович), но факты - упрямая вещь, а мы тут их собираем в общую папку "Дело об Игоре Михайловиче Дьяконове". Я бы советовал всё же модераторам Википедии в самом деле подумать, а сколько нам ещё терпеть хамство этого невежественного 217.116.148.130, неприкрыто оскорбляющего своих оппонентов. Давно пора было бы его забанить или хотя бы предупредить его о правилах хорошего тона. Или посмотрим, сколько ещё бреда он принесёт по теме членства Дьяконова в КПСС или КГБ?! 79.98.8.4 79.98.8.1 08:59, 9 июля 2008 (UTC)

• Обоим пока по предупреждению за нарушение ВП:НО. Если вы не измените стиль общения, предложение о блокировке будет серьёзннно рассмотрено.--Yaroslav Blanter 09:55, 9 июля 2008 (UTC)

Я так и не понял кое-чего. Первое: значит, Дьяконов "вырыл" АСП, а Струве с докладом о рабовладельческом строе выступил как новатор? Второе: скандал о "подлинности фамилии известного востоковеда". Вы имеете в виду передачу, где Вассоевич выступал с бредовыми антисемитскими речами? И что, их "документальное опровержение" так уж необходимо? Да кому какое дело, как звали Дьяконова? Вы и меня можете назвать как угодно: Сухово-Кобылин, Овсов, Кантор, Каганович и т.п. Мне безразлично. Интересно также сообщение, что "вы" собираете папку "Дело об Игоре Михайловиче Дьяконове". И куда "вы" ее собираетесь передать? В новую организацию по старым каналам? Вы думаете, ТАМ ее ждут? Но вернемся к Святополк-Четвертынскому, настоящую фамилию которого назвал я, хотя она и так всем известна. Это к вопросу о "подлинности фамилии известного востоковеда", теперь уже другого. Между прочим, я его не оскорблял. А доказывать мне ничего не надо. Достаточно взглянуть на один из сайтов, где Святополк-Четвертынский поместил текст своей автобиографии, заполненный бравурными самовосхвалениями. О себе он говорит, естественно, в третьем лице. Там много уделено место родословной, воспроизведены какие-то гербы, но вот откуда сама эта странноватая фамилия взялась у И.А.Кифишина, сына А.Кифишина, не объясняется. Похоже, Святополк-Четвертынский просто решил записаться в аристократы, а это значит, что он - психически больной человек. Разумеется, вследствие этого возникают сомнения и в его профессиональной подготовке (языковой и т.д.), а уж тем более в том, что он мог подготовить нормальных учеников. Вероятно, они и скрываются под таинственным и зловещим "мы", - т.е. те самые, что шьют дело Дьяконова для органов. Кстати, хорошо, что модераторов Википедии, которым Вы что-то там советуете, не существует в природе. Иначе Вы бы и их достали своим занудством про синтаксис. 217.116.148.130 10:00, 9 июля 2008 (UTC)

Кстати, биографические данные об А.Г.Кифишине см. здесь. Его отец, оказывается, "из греческого аристократического рода Кифишосов, известного со времен Перикла (V в. до н. э.)". Его мать - "из древнего рода Святополк-Четвертинских (Ладыжинская ветвь)". А его жена: "Акимова Людмила Ивановна, доктор искусствоведения", автор статьи о своем муже "Гениальный никто". Эта статья многими считается АИ. О сыне не говорится.

Итог. Мне кажется, что мнения учеников Святополк-Четвертинского в дискуссии, так же, как и ссылки на статью Акимовой, в свете этих данных должны быть расценены как тенденциозные и необъективные. 217.116.148.130 10:30, 9 июля 2008 (UTC)

И о теории АСП. Конечно, я не являюсь ее сторонником, так что вы напрасно метали икру по поводу ее зловредности. Я абсолютно безразличен к этой теории и к Вашему мнению о ней. А чем, кстати, Вам не угодила Вера Засулич? Говорят, умнейшая женщина была, между прочим. Стреляла в Трепова. И к Дьяконову она уж точно не имела никакого отношения. Как и он к ней. Что ж Вы тогда набросились на нее, аки лев? Может, Вам за этого самого пресловутого Трепова обидно, потому, что Вы - его потомок, равно как Святополк-Четвертынский - потомок современника Перикла Кифишоса? Ну так оставьте предков в покое. Все быльем поросло. И после монголо-татарского ига уж не понять - кем был когда-то русский человек - греком, римлянином, шумером или ассирийцем? Даже генеалогия этого сомнительного Кифишоса наверняка восходит к архантропам, что уж говорить о простых смертных, вроде нас с Вами. 217.116.148.130 11:30, 9 июля 2008 (UTC)

• Выводы по прочтении творчества г-на Сухово-Кобылина (217.116.148.130) и г-на NN (79.98.8.1) вытекают у меня соответствующие. То, что мои коллеги собирают "Дело об Игоре Михайловиче Дьяконове" - мероприятие неплохое, но подчеркну, что не партийный тут след, а комитетовский. Так что на многое рассчитывать не приходится. Итак, г-н NN (79.98.8.1) сообщает, что пол-Питера говорило об этом, в смысле о "заскорузлой фамилии" Игоря Михайловича, скандал вылез даже на местный телеканал. Г-н Сухово-Кобылин (217.116.148.130) сообщает нам, что оппозиционер Дьяконова - А.Л.Вассоевич "выступал с бредовыми... речами". Видимо, про Канторовича, пытаюсь догадаться я, судя по данной "заскорузлой фамилии" Игоря Михайловича. Видимо, Дьяконов неудачно пытался защищать какое-то этническое меньшинство, записавшись "по ошибке" в представители коренного этноса? Ну и кто-то вдруг вспомнил фамилию его отца, или фамилию не его отца, ну, в общем, белорусскую фамилию Канторович. Забавно, должно быть, получилось. Если это был А.Л.Вассоевич, то у него действительно недюжинный артистический талант. Ну, а Игорь Михайлович Дьяконов, который этим артистическим талантом, конечно же, не обладал, предпочёл почему-то ретироваться, не пожелав опровергнуть сходу "очевидную ложь".
• Я уточнял у археологов, что в 1995 году в зале Института археологии РАН А.Г.Кифишин делал доклад про дешифровку надписей Каменной Могилы. Там присутствовали из профессионалов И.Святополк-Четвертынский и Б.Перлов. И.Святополк-Четвертынский достаточно въедливо допрашивал А.Г. о показателях родительного падежа -АК в дешифрованных надписях, качал головой и советовался с Перловым. Это не была безоговорочная поддержка, как в случае с Грибовым. Это было вынужденное "у меня нет существенных возражений". Справедливости ради, отметим, что письменно из них никто не признал дешифровку состоявшейся. В 1996г. на Конференции по археоастрономии И.Святополк-Четвертынский впервые публично резко возразил Кифишину, подверг критике его доклад. В ответ сторонники Кифишина из археологов (Кызласов и др.) прямо из зала выкрикивали Святополк-Четвертынскому далеко не лестные высказывания. На последней конференции я был сам, и должен сказать, что Кифишин и Святополк-Четвертынский всегда выступали в пику друг другу. Или г-н Сухово-Кобылин (217.116.148.130) всерьёз полагает, что Кифишин мог дать сыну имя своего лютого врага - Игоря?! Ну, а коли они действительно родственники, то степень уважения к моему учителю Святополк-Четвертынского ещё более возрастает, ибо в Кифишине всегда видел твердыню, на котором подорвался крушивший всех смершевский танк Дьяконова! Забавный факт: Грибов в своё время называл ненавидевшую его Наталью Козлову "племянницей Дяди", часто вопрошая у неё: "А дядя-то у Вас кто, Козлова?", намекая тем самым на Дьяконова. Тут с родственными кланами в ассириологии, как и вообще в востоковедении, просто так не отследишь!
• А с логикой у г-на Сухово-Кобылина (217.116.148.130), похоже, так же, как и с русским ситаксисом: "просто решил записаться в аристократы, а это значит, что он - психически больной человек". То есть, если Алла Пугачёва и Филипп Кьеркоров записались в аристократы, это значит, что они - психически больные люди... Кстати, на единственном русскоязычном сайте, где размещена научная информация по шумерскому языку, информационный блок о Святополк-Четвертынских, "заполненный бравурными самовосхвалениями" (по мнению Сухово-Кобылина), размещали его ученики, в том числе и Ваш покорный слуга. Я, кстати, не знаю (да, собственно говоря, и не горю особым желанием узнать) о степени профессиональной подготовки (языковой и т.д.) г-на Сухово-Кобылина (217.116.148.130).
• Если мы посмотрим на Список российских и советских ассириологов [2] (любезно представленный Chronicler, а я люблю суровую статистику), то мы заметим, что среди окружения Дьяконова было трое непрофессионалов-мужчин: Якобсон, Вайман, Коган. А где в его окружении мужчины-профессионалы с ассириологическим образованием? Только Канева, Каплан, Козырева и Козлова (четыре "К") из его учениц закончили отделение ассириологии восточного факультета. Плюс Адель Немировская - дочь Г.Х.Каплан. А в оппозиции 8 мужчин-ассириологов-профессионалов: Липин, Грибов, Кифишин, Белявский, Вассоевич, В.Березовский, В.Успенский, Святополк-Четвертынский. Плюс пара непримкнувших профессионалов (но известно, что Дьяконов при жизни их недолюбливал): И.Клочков и В.Емельянов. Плюс известная своей оппозицией к Дьяконову Афанасьева В.К. Совершенно отдельная фигура - Кошурников Сергей Георгиевич, преподаватель аккадского языка на восточном факультете СПбГУ в 1982-2001гг. Каким образом он, примыкая к социал-экономической платформе Дьяконова, смог поддержать Кифишина, ума не приложу. Может быть, Грибов его сподвиг? Плюс, отмечу, что, несмотря на разность в научных взглядах, С.Г.Кошурникова и Игоря Анатольевича связывал достаточно долгий период взаимовыгодного и плодотворного сотрудничества в 1993-1994гг. Надо, кстати, добавить в список Бориса Перлова, научного сотрудника ГМИИ им.Пушкина, одного из первых учеников Кифишина: он делал доклад на ренконтре ассириологов в Вене в 70-х, у него есть статьи по шумерологии и ассириологии.

  Итог. Мне кажется, что наоборот, мнения учеников Дьяконова в дискуссии, так же, как и ссылки на статьи его учеников о нём, в свете этих данных должны быть расценены как тенденциозные и необъективные. Всего вам доброго и да пребудет с нами Бог! -- Ivanov Vyacheslav 22:48, 9 июля 2008 (UTC)

Вячеслав, Вы, кажется, решили взять на себя роль арбитра. Отделяете профессионалов от непрофессионалов, хвалите артистические способности Вассоевича, приводите наивный рассказ о дискуссии отца с сыном на конференции (хотя шумерские суффиксы они могли обсудить и дома, за блинами), записываете Дьяконова в «смершевцы», и т.д. Судя по всему, многие из оппонентов Дьяконова были большими артистами! Дьяконов, кстати, свою школу называл «невидимым колледжем». Школу ваших учителей-профессионалов можно назвать в таком случае «невидимым цирком-шапито». Ох, неспроста Вы помянули Пугачеву и Киркорова! Я вот только одного не понимаю: что может знать о профессионализме в науке человек, учитель которого считает себя потомком Перикла? 217.116.148.130 03:20, 10 июля 2008 (UTC)

Господа, прекратите, прошу Вас, прошу просто как один из людей, которые вынуждены читать Ваши препирательства. Данная страница обсуждения - для обсуждения статьи, а никак не её предмета, и тем более не для ругани.--Agor153 17:58, 10 июля 2008 (UTC)

А вот я думаю, что именно так я и поступлю, тем более, что наш оппонент по заявленной Вами теме так ничего и не сообщил. Все дополнения по персоналиям внесу в раздел Школа Дьяконова-- Ivanov Vyacheslav 12:12, 11 июля 2008 (UTC)

Школа Дьяконова

Создал в статье раздел "Школа Дьяконова", пока пустой. Прошу сторонников и учеников Дьяконова заполнить этот раздел информацией (с опорой на АИ, разумеется). Переименовал раздел о взаимоотношениях с другими учеными.--Agor153 13:08, 3 июля 2008 (UTC)

• Ну вот, как спорить, так народу полно, а как работать - так Евгения Генкина звать что ли :). Очень прошу специалистов и учеников Дьяконова немного поработать для памяти своего учителя. В раздел "Школа Дьяконова" надо внести что-то вроде кратеньких и сухих справок об учениках. Скажем, по схеме: Фамилия Имя Отчество, учился у Дьяконова в аспирантуре тогда-то и там-то, защитил диссертацию к.и.н. (или других каких наук) "Заглавие" тогда-то и там-то (научный руководитель И.М. Дьяконов, или ...), докторскую д.и.н. (или других каких наук) "Заглавие" тогда-то и там-то (научный консультант И.М. Дьяконов, или ...). Основные труды (не более 4х). Особенно известен тем-то... . И, что ОЧЕНЬ ВАЖНО - список учеников. Так мы получим "Академическое дерево Дьяконова" (ученики и ученики учеников). Очень достойный энциклопедический документ.--Agor153 11:06, 4 июля 2008 (UTC)

Я составил заготовку: Список русскоязычных ассириологов, что касается того, в чем именно выражалось влияние Дьяконова (а оно могло выражаться не только в формальном научном руководстве), об этом вряд ли можно много найти в опубликованных источниках (учитывая то, что ассириологи - весьма узкий круг в России). Прошу уважаемого В.В.Емельянова и других читателей оказать содействие в доработке.--Chronicler 16:19, 4 июля 2008 (UTC)

Многоуважаемый Chronicler, здорово! Кроме всего прочего, из этого списка может выйти хорошая энциклопедическая статья-справка (даже безотносительно к Дьяконову). Теперь будем надеяться на доработку (до "школы Дьяконова") - и в статью. Господа - эксперты, присоединяйтесь, пожалуйста.--Agor153 19:20, 4 июля 2008 (UTC)

Отлична заготовка! С большим удовольствием её заполняю. Тем более, что это чистая аналитика, без лишних эмоций. Действительно, из этого списка может выйти хорошая энциклопедическая статья-справка. Однако, сразу отмечу, что базовое ограничение "Основные труды (не более 4х)" оказалось уже заметно привышенным ещё до моих дополнений, поэтому предлагаю ограничение в 7-10 основных работ.-- Ivanov Vyacheslav 12:45, 11 июля 2008 (UTC)

Противостояние с академиком Струве

Дабы наилучшим способом проследить основные хронологические вехи данного эпохального противостояния, ИМХО, следовало бы вынести все основные моменты в хронологической последовательности:

дата возраст событие дата возраст событие

Дьяконов 1915 - рождение--Струве 1912 23 первые публикации: текст коптского папируса и «Петербургские сфинксы»; 1916 27 преподавание в Ун-те; 1918 29 по 1933 руководил Египетским отделом Эрмитажа

Дьяконов 1922 7 Норвегия

Дьяконов 1928 13 поступил в школу--Струве 1928 39 труд о древнеегипетском ученом Манефоне

Дьяконов 1931 16 закончил в школу--------

Дьяконов 1932 17 Историко-филологический институт

Дьяконов 1936 21 женился--Струве 1937 48 возглавил Институт этнографии АН СССР

Дьяконов 1938 23 арест отца. Сын ‘врага народа’

Дьяконов 1941 26 участие в войне--Струве 1941 52 возглавил ИВАН СССР; История Древнего Востока

Дьяконов 1944 29 комендант Киркенеса

Дьяконов 1946 31 кандидат исторических наук

Дьяконов 1950 35 работа в ЛО ИВАН; ‘О площади и составе населения шумерского «города-государства»’--Струве 1950 61

Дьяконов 1951 36 налог. парф. док-ты из Нисы с Лившицем; ‘Реформы Урукагины в Лагаше’--Струве 1951 62

Дьяконов 1952 37 ‘Государственный строй древнейшего Шумера’--Струве 1952 63

Дьяконов 1954 39 ‘О языках древней Передней Азии’--Струве 1954 65

Дьяконов 1956 41 История Мидии--Струве 1956 67

Дьяконов 1957 42 --Струве 1957 68 ‘Категория времени и замена идеограмм в шумерийском языке и письме’

Дьяконов 1958 43 ‘О работе с шумерскими историческими источниками’--Струве 1958 69 ‘Предварительный ответ на статью И. М. Дьяконова’

Дьяконов 1959 45 1-я неудачная попытка защиты докторской--Струве 1959 70 заведующий древне-восточным отделом ИВАН

Дьяконов 1960 46 доктор исторических наук (июнь)--Струве 1960 71

Дьяконов 1961 47 --Струве 1961 72 ‘Государство Лагаш’; инициировал издание Советск. истор. энц-ии

Дьяконов 1962 48 ‘Эпос о Гильгамеше’--Струве 1962 73

Дьяконов 1963 49 публ-я урартск.текстов--Струве 1963 74

Дьяконов 1965 50 --Струве 1965 76 смерть; 1-я публикация ученика: Кифишин А.Г. ‘К вопросу о датировке правления энси Гудеа’

Дьяконов 1966 51 начало репрессий против учеников Струве -- Ivanov Vyacheslav 22:34, 12 июля 2008 (UTC)

Простите великодушно, не могли бы вы заменить термин "репрессии" в последней фразе на что-нибудь более точное по смыслу.--Agor153 13:15, 13 июля 2008 (UTC)

Критика

1. В существующем виде статья представляет собой антидьяконовский манифест, написанный с позиции одной (и притом совершенно очевидно заинтересованной) стороны конфликта.

2. В ходе полемики становится очевидным, что ангажированный характер статьи - это не случайность, а результат целенаправленной работы, которую определённые участники проекта не считают нужным даже и скрывать.

3. В существующем виде статья должна предваряться упоминанием о том, что беспристрастность её была поставлена под сомнение. Дмитрий Браткин 02:00, 11 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Дмитрий, возможно, вы правы, но ваш взгляд нужно обосновать. В Википедии есть правило ВП:НТЗ, которое подразумевает всестороннее освещение деятельности персоналий. Какой аспект деятельности Дьяконова остался за кадром? Какая критика не подкреплена источниками? EvgenyGenkin 17:35, 11 декабря 2008 (UTC)

Присоединяюсь к EvgenyGenkin. Более того, внимательно перечитал статью (я ее не писал совсем, только старался чуть-чуть править, удалять ОРИС и нарушения НТЗ). Сравнительно подробное и позитивное изложение биографии и достижений с минимальным указанием на имевшуюся критику, но в рамках доброжелательной НТЗ. Сложности только с разделом "Отношения с представителями других школ" в котором говорится о монополизации ассирологии Дьяконовым. Факты из этого раздела всерьез никем не опровергались. Их изложение было отфильтровано от ОРИС и нарушений НТЗ. Был специально в противовес, для баланса точек зрения создан раздел "Школа Дьяконова" с большой просьбой к друзьям и сторонникам заполнить его позитивной информацией о научно-организационной работе Дьяконова. Но ... Википедия ждет (а вот по научным достижениям такая информация добавлена, и все за это благодарны).--Agor153 20:12, 12 декабря 2008 (UTC)

Собака лает - караван идёт. Уважаемый Дмитрий Браткин, ставьте под сомнение объективные факты, сколько хотите. Предоставьте нам Ваши АИ, умело аргументировав, а не так, как это сделал г-н Сухово-Кобылин. Кстати, снова повторяю свой вопрос: а какова судьба диплома Игоря Михайловича с выставленными там оценками его знаний по аккадскому и шумерскому языкам?! А не выставят ли его глубокоуважаемые оппоненты на всеобщее академическое, скажем так, рассмотрение? Ivanov Vyacheslav 17:59, 14 декабря 2008 (UTC)

Более жёсткая оценка творчества Дьяконова его противниками

А.Г.Кифишин - В.Петрову: Но я никогда не влияю прямо по-диктаторски на научные выводы, как делали Струве, Дьяконов, Белявский и др., поскольку новые научные выводы противоречат старым. Я только диктую (и твёрдо на этом настаиваю) так, чтобы у каждого моего ученика было своё собственное лицо, основанное на его собственной интуиции, перепроверенной волячей работоспособностью над первоисточниками. Поэтому я категорически запрещаю пользоваться готовыми выводами зарубежных исследователей. Ибо, если я не запрещу, тогда будет не собственная интуиция моего ученика, а косвенный перелив в него достижений других, тогда получится не учёный, а типа Грибова, Ваймана, Соловьёвой и др. Мне нужно, чтобы из каждого моего ученика получился Дьяконов, а не его подпевала... Повторяю, у меня другой путь и этому пути я по-диктаторски направляю своих учеников, дабы они не шли по пути Дьяконова и не стали Грибовым, Соловьёвой и Вайманом. Это путь первоисточников, более сложный, чем он кажется... У меня совершенно другой путь, чем у сайлонских полиглотов, типа Дьяконова, ходящих энциклопедистов, знания которых нужны для восторга млеющих девиц, но которые ничего не вносят в науку (нация и без них уже имеет это достижение). И вообще для сайлонов характерен принцип древних греков, всё получить от всех и не создать ничего нового, но подать свои познания с блеском... Если бы я не опубликовал письмо Белявского, который писал его для выработки тезисов публикации, а не частным порядком (потом он отступил, когда меня уже использовал), - то победило бы новое учение Дьяконова, его бы навязали нам. А так одним ударом с ним было покончено, хотя за границей Лэмберт прочитал его доклад на Ассириологической встрече. Я же не называю доносом то, что он переснял 30 фотокопий моего частного письма и отправил его в ЦК. Во всяком случае, ученики Дьяконова не говорят то, что говорят те, кто хочет называться моим учеником. И они столько гадостей в адрес их учителя не выслушивают. Они действуют, а не болтают. Они знают, кто враг и как с ним бороться. И у них следовало бы поучиться, как вести себя... Картотеки, генокарты, топографо-карты и т. п., на основании которых создаётся собственная идея, концепция. И только после создания минимум генокарт и вторичной генокартотеки можно читать без боязни мировую литературу. (Письмо от 24.03.1971 г. А.Кифишин – В.Петрову, в целях политкорректности некоторые термины изменены на "сайлонский" и "сайлонов", оригинал письма можно прочесть на [3])195.2.240.19 18:27, 2 января 2009 (UTC)

В.Петров – А.Кифишину (29.03.1971 г.): Вы хотите, чтобы из каждого Вашего ученика получился Дьяконов, но сами признаёте, что такие учёные «ничего не вносят в науку». Зачем Вам такие ученики?

А.Г.Кифишин - В.Петрову (5.04.1971 г.): В ассириологии, которой я непосредственно не занимался, я стою на уровне Дьяконова и моих учителей. Глупостей не делаю, но и открытий существенных тоже. Сильнее меня здесь лишь Каплан и, конечно, финская школа. Но в ближайшее время это будет ликвидировано, посколько я приступлю к исследованиям касситов (лично) и к Ларсе и Эламу (руководство), в котором перемелются достижения финнов. Мой главный пробел и сознательный – игнорирование юриспруденции. Этим путём шли все западные ассириологии, вылизали там всё, и повторять это так, как Делает Дьяконов, я считаю бесполезным.

Белявский - Петрову (без даты): Моя книга «Вавилон легендарный и Вавилон исторический» получила в рецензии И.М. Дьяконова, Г.Х. Саркисяна и М.А. Дандамаева самую нелестную оценку из всех, какие только могут существовать вообще. Ни одного светлого пятна. Одни заведомые ошибки и преднамеренная фальсификация и ничего больше! Книша явно вредная, и остаётся только удивляться, куда смотрело издательство «Мысль», опубликовавшее её массовым тиражом в 60 000 экз., исключительно редким для научных изданий. Ещё удивительнее, что книга исчезла с прилавков в считанные дни: до чего же неразборчив советский читатель! Рецензенты не обошли вниманием и автора этой зловредной книги, позор совнетского востоковедения, хотя им отлично известно, что я к последнему никакого отношения не имею, так что при всём желании не могу его позорить. Впрочем, эту сторону рецензии я оставляю без ответа. Во-первых, трудно спорить с оценкой, которую тебе дают другие, а во-вторых, мне кажется, рецензия не место для разбора личных качеств автора, сделанного при этом в умышленно оскорбительной форме – следует всё-таки проводить грань между книгой и её автором... (подробнее см.[4] [5])

Я еврей, а не сайлон. Это абсурд? Я считаю, что Ваша деятельность администратором Википедии - вот это и впрямь абсурд. 195.2.240.19 18:32, 2 января 2009 (UTC) P.s. Это ответ Евгению Генкину на удаление моего коммента. 195.2.240.19 18:33, 2 января 2009 (UTC)

Евгений, в обсуждении ничего стирать нельзя, насколько мне известно. Впрочем, Вы администратор, Вам лучше знать. Но надеюсь, что этот мой коммент ничего оскобительного ни для Вас, ни для Вашего приятеля не содержит? Не стирайте этот текстик, плиз. 195.2.240.19 23:45, 2 января 2009 (UTC)

Сообщения, состоящие из оскорблений можно стирать, и если вы восстановите снова то сообщение с нарушениями, я вас заблокирую. EvgenyGenkin 23:59, 2 января 2009 (UTC)

Какое "сообщение с нарушениями"? Вы все оставили как есть. Меня назвали "сайлоном" (Ich weiss nicht, was ist das?), Вы удалили "муфлона". Википедия прогрессирует благодаря Вашей деятельности. Не так ли? Но и на том спасибо. 195.2.240.19 00:13, 3 января 2009 (UTC)

Если вас как-то назвали на стороннем ресурсе (я правильно понимаю, что вы вносите сюда тексты со стороннего ресурса?), то это не повод здесь вести полемику, нарушая правила Википедии (ВП:НО), понимаете? Кроме этого не совсем ясно, кто вы, и почему «сайлоны» были адресованы вам. EvgenyGenkin 00:42, 3 января 2009 (UTC)

Нет, Евгений. Вы не поняли. На "стороннем ресурсе" фигурировали "евреи", а здесь вместо них появились "сайлоны". Благодаря политкорректности Вяч.Иванова. Загляните на "сторонний ресурс" по ссылке Вяч. Иванова, если Вы не поняли или не желаете понимать, в чем дело. 195.2.240.19 00:52, 3 января 2009 (UTC)

Хорошо, где эта ссылка Вяч. Иванова, чтобы я мог разобраться в ваших действиях? И укажите мне, пожалуйста, место, где и кто лично вас в Википедии обозвал/оскорбил. EvgenyGenkin 00:57, 3 января 2009 (UTC)

Ссылка №1 у Иванова. Загляните! В оригинале вместо сайлонов - евреи. Забавно, что Вы желаете "разобраться в моих действиях", а не в действиях Вяч. Иванова, который ведет себя в ходе дискуссии к статье о Дьяконове как наглый, бессовестный хам. Уж там оскорблений наберется сверх меры. Но никто не высказал ему порицания и никто его не блокировал. 195.2.240.19 01:08, 3 января 2009 (UTC)

Что такое «ссылка №1 у Иванова»? Приведите дифф или хотя бы сообщите больше контекста. EvgenyGenkin 01:16, 3 января 2009 (UTC)

Я так и знал, что Вы притворяетесь! ссылка №1 у Иванова соответствует ссылке №1 в тексте "обсуждения". Письмо 1: А.Г.Кифишин - В.Петрову, в самом конце. Так забавно наблюдать, как Вы провоцируете меня на то, чтобы назвать вас недоумком! И после этого благополучно меня заблокировать. Хороший ход. 195.2.240.19 01:24, 3 января 2009 (UTC)

Уважаемый аноним, вы по-видимому человек здесь новый, не очень хорошо владеете ситуацией, пожалуйста, не впадайте в крайности и не наделайте ошибок. У нас в Википедии есть правило Википедия:Предполагайте добрые намерения, это очень полезное правило, ознакомьтесь с ним, пожалуйста. Если вы имеете в виду вот эту ссылку [6], на внешний ресурс, который привели вы же, то это не имеет отношения к правилам Википедии. Правила Википедии (за редким исключением) покрывают то, что происходит здесь. Ведь сейчас совершенно неясно, кто вы и почему чувствуете себя оскорбленным и точно ли Вяч. Иванов здесь имеет отношение к Вяч. Иванову на этом внешнем ресурсе. Если же сам Вяч. Иванов здесь ссылался на этот ресурс первый, тогда ситуация немного другая, вам нужно сообщить мне это место. Я вас также еще раз прошу, не нервничайте, ведите себя цивилизованно, не ищите врагов. EvgenyGenkin 01:32, 3 января 2009 (UTC)

Я не чувствую себя оскобленным. Мне было просто непонятно, почему Вы игнорируете мои ссылки. Разве они не очевидны? Разве текст Иванова не является оскорбительным? 195.2.240.19 01:37, 3 января 2009 (UTC)

Будучи администратором Википедии, а не интернета, я не могу влиять на события на других внешних ресурсах. Моя деятельность регламентируется правилами Википедии, например ВП:НО, ВП:ЭП и другими. Чисто по-человечески я вам могу посочувствовать, вы также можете обратиться в администрацию живого журнала по поводу этих писем. EvgenyGenkin 01:45, 3 января 2009 (UTC)

Уважаемый Евгений, спасибо за сочувствие. Только непонятно, почему вы мой коммент удалили, а текст Иванова - нет... Если бы в оригинале стояло слово "Еврей", а в Википедии - "свинья", Вы бы тоже мне посочувствовали и успокоились на этом? Какое счастье, что я человек здесь "новый". Живого журнала у меня, к счастью, нет, но я буду рад, если, в следующий раз оказавшись в русской Википедии, не напорюсь на подобное фуфло, как эта статья. Желаю удачи в Вашем администраторстве! 195.2.240.19 01:56, 3 января 2009 (UTC)

Извините, EvgenyGenkin. Ситуация занятна, и я, например, не знаю, что в ней делать "по правилам". Обратите внимание, Иванов вставляет с минимальной "политкоррективой" антисемитскую цитату из Кифишина. "Сайлон" вместо "еврей" - звучит странно и, конечно, никакой корректности не привносит (скорее, наоборот, притягивает дополнительное внимание - чего стоит выделение Ивановым этого антисемитского фрагмента полужирным шрифтом). Вот начало этого фрагмента: "У меня совершенно другой путь, чем у еврейских полиглотов, типа Дьяконова, ходящих энциклопедистов, знания которых нужны для восторга млеющих девиц, но которые ничего не вносят в науку (нация и без них уже имеет это достижение). ..." Но это - обоюдоостро, эта цитата рисует Кифишина как принципиального антисемита, который обсуждает и поносит евреев вообще, а не просто ведет полемику о работах Дьяконова. ... Этот текст дискредитирует, в первую очередь, Кифишина. Что вообще делать с таким материалом, затрагивающим межнациональные отношения, - дайте свою эксперную оценку, пожалуйста. Это важно. Новичок 195.2.240.19 вел обсуждение не вполне корректно, но совершенно понятно, что его задели и эти "сайлоны" и это выделение антисемитского фрагмента Ивановым (а не Кифишиным). Как всегда, предполагаю Ваши добрые намерения.--Agor153 01:35, 4 января 2009 (UTC)

Так, большое вам спасибо, теперь всё прояснилось. Я удалил из статьи и абзац и источник, т.к. данная вставка явно дискредитирует Кифишина, а использование неавторитетных источников для негативной информации о ныне живущих людях категорически запрещено, это отражено в ВП:СОВР, ВП:ПРОВ. Кроме того, отмечу, что ссылки на форумы и Живой журнал в принципе почти никогда не разрешены (см. ВП:АИ, ВП:ПРОВ), поэтому их использование должно быть ограничено. EvgenyGenkin 01:53, 4 января 2009 (UTC)

Я-то думаю, что Кифишин вовсе не имел здесь ввиду евреев в принципе, он описывает особый разряд "УЧЁНЫХ", которых якобы именует "евреями". Но среди них оказывается Дьяконов, который таковым вовсе не был. Это-то и навело меня на мысль об иносказательном характере данных строк письма. Потому-то и было сочтено исправить неполиткорректно употреблённый термин "еврей" на "сайлон", хотя бы потому, что И.М.Дьяконов евреем вовсе не был. Тем более, что антисемитизмом Кифишин не страдал, ибо среди его ближайших сподвижников всегда был еврей Д.Г.Редер, а среди учеников еврей Борис Перлов. Либо публикация переписки с Петровым в ЖЖ не соответствует действительности, либо мы имеем дело с иносказательным характером высказывания. Мне показалось, что термин "сайлон" лучше соответствует реалиям, поскольку Кифишин осуждает в Дьяконове обезличенных учёных, ничего нового не привносящих в науку, по своей сути "красивых манекенов", которыми и являются пресловутые "сайлоны", биороботы, искусственно созданные человеческим разумом, т.е. без искры божьей.Ivanov Vyacheslav 00:01, 5 января 2009 (UTC)

Уважаемый Ivanov Vyacheslav. Высказывание, выделенное Вами полужирным: "И вообще для евреев характерен принцип древних греков, всё получить от всех и не создать ничего нового, но подать свои познания с блеском..." очевидно характеризует автора, который производит некое постыдное свойство ("всё получить от всех и не создать ничего нового") из национальности. Кошку надо называть кошкой, а национализм - национализмом. С другой стороны, Вы использовали неавторитетный источник, и лучше просто замять это проишествие. Я всегда с почтением относился к Кифишину как к абсолютно саммотверженному ученому, и я не желаю без особых оснований обсуждать его (или не его, а приписанный...) национализм. Давайте на этом закончим.--Agor153 00:24, 5 января 2009 (UTC)

2.10.1971 г. В.Петров – В. Белявскому: И потом, разгромные рецензии хорошо писать на Дьяконова и К, т. к. они наукой занимаются в перерывах между склоками и интригами, а Вы работаете с картотекой... Смешно будет не то, что учёные мужи возятся с заводским сторожем, а то, что он после каждой визгливой рецензии спокойно и весело отвечает и публично тыкает носом в научную безграмотность. Ради этого стоит серьёзно заниматься наукой![7]

24.06.1971 г. В.Петров – В.Белявскому: Ф.Б. сказал мне, что Ваша статья принята, причём главный редактор предупреждён Белелюбским, что Вы – враг Дьяконова и что тот может написать какую-нибудь кляузу, на что главный редактор ответил: - По статье видно, что Белявский – очень умный, а потому я плевал на Дьяконова, тем более, что Белявский работает не по специальности и ему приходится трудно.[8]

7.06.1971 г. В.Белявский – В.Петрову: Между прочим, в Ленинград приезжал один ассириец (не времён Ашшурбанипала, а из того племени, что чистит сапоги на улице) с книгой «История Ассирии». Редер дал на неё хорошую рецензию, а Кифишин «одобрил» ... Однако Дрейер в «Науке» послал этого ассирийца в Ленинград. А в Ленинграде Дьяконмаевы встретили бедного раба божия в штыки, обхамили, да ещё Дандамаев (тоже спец в истории Ассирии!) написал разгромную рецензию с пятью грубыми ошибками (их заметил сам чистильщик сапог). Вот какая разыгралась здесь история. Между прочим, сам Дьяконов только дал команду своим барбосам и прикрылся болезнью. Орудовали Дандамаев и Якобсон.[9]

25.12.1971 г. В.Белявский – В.Петрову: Готов принять поздравления по случаю 25-го номера моей программы – статьи «Challenge and Response или способ производства?» в только что вышедшем №12 за 1971 г. журнала «Природа», где я подан читателям как новое светило советской науки (с моим портретом) и автор монографии «Вавилон легендарный и Вавилон исторический» - коротко и ясно...Мою книгу уже объявили в Ленинграде, подразумевая при этом и моё положение заводского сторожа: «Это – публичный вызов научной общественности». Между прочим, дьяконмаевский институт по этому случаю поторопился заказать для своей библиотеки сразу два экземпляра моей книги, а то в продаже в Доме книги её уже нет – раскупили молниеносно.Интересно, как завоют шакалы, когда им ткнут в нос ещё и «Природу»? С уважением В.Белявский.[10] Ivanov Vyacheslav 00:51, 5 января 2009 (UTC)

Уважаемый Ivanov Vyacheslav. Не очень понятно, чем Вы сейчас занимаетесь: желаете перенести на эту станицу обсуждения весь dnevnik-petrova.livejournal? Я не администратор, поэтому просто выражаю свое удивление этой операцией. Хочу также напомнить правило: Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи. Счастливого Нового Года!--Agor153 01:07, 5 января 2009 (UTC)

Энциклопедический стиль

Коллеги! Не требует ли энциклопедический стиль замены "Игорь Михайлович" на "Дьяконов"? --Francois 13:56, 12 января 2009 (UTC)

Как мне кажется, «Дьяконов» было бы формальнее, но острой необходимости в замене нет. EvgenyGenkin 15:31, 12 января 2009 (UTC)

Смотрите... "Игорь Михайлович" выглядит совсем не как энциклопедическая статья. У Википедии нет специальных guidlines по этому поводу? Вопрос не праздный -- я начал писать две биографические статьи, не относящиеся к И.М., и хотелось бы узнать, как лучше. Помогите новичку. --Francois 15:47, 13 января 2009 (UTC)

нейтральность

в бочку мёда бы ложку дёгтя, ато, как по мне, статья привозносит Дьяконова до небес. Чтобы немного харетушировать пафосный тон можна добавить немного плотной критики со стороны Семёнова --Алый Король 23:54, 10 апреля 2009 (UTC)

А вот мне кажется, что там содержатся совершенно нелепые обвинения в его адрес (например, со стороны Вассоевича касательно скептицизма Дьяконова по отношению к библейским предсказаниям). Дорабатывать надо, конечно (например, вовсе отсутствуют сведения о полемике Дьяконова с Гамкрелидзе-Ивановым. --Chronicler 07:37, 11 апреля 2009 (UTC)

моэет и так, не вникал, но думаю, про историософические взгляды Дьяконова дополнить наверняка надо --Алый Король 08:22, 11 апреля 2009 (UTC)

Может, с плотностью и перебор, но выжал из критики Юрия Семёнова всё, что мог: лучше порежьте, пережуйте, чем делать откат: нелогично вызывать лавину, а потом воротить нос. Cо стороны Вассоевича касательно скептицизма Дьяконова по отношению к библейским предсказаниям очень даже аргументированные претензии. Надо более серьёзно относиться ко всем попыткам критики культа личности гражданина Дьяконова Ivanov Vyacheslav 01:08, 24 апреля 2009 (UTC)

Извините, но в Вашей предыдущей правке было слишком много дословных совпадений с книги Семёнова, в ВП это не допускается, Вашу новую правку не смотрел, надеюсь, теперь всё чище --Алый Король 07:45, 24 апреля 2009 (UTC)

сейчас лучше, но стиль нахрамывает, не википедийный :) я подправлю подправил --Алый Король 08:04, 24 апреля 2009 (UTC)

как-то надо будет занться переоформлением сносок, не подумайте, что я со своей больной головой лезу к Вам в огород, но когда сноска стоит на Дьяконов И. М. Книга воспоминаний. СПб; 1995. С. 263 и Струве В. В. История Древнего Востока. Госполитиздат, 1941. С. 66-67 это реально перебор --Алый Король 08:28, 24 апреля 2009 (UTC)

Про библейские предсказания ответьте на мой простой вопрос в секции ниже, пожалуйста, а то мне придётся удалить. Культ личности, к сожалению, по моим наблюдениям создают скорее именно критики, утверждая, что Дьяконов чуть ли не имел влияние в КГБ, с помощью которого боролся с оппонентами (а ведь он не был ни советским академиком, ни членом партии, ни главным редактором журналов - просто научным сотрудником и членом редколлегий). Что касается книги "Пути истории", то раздел про неё должен быть написан так: сперва четкое изложение воззрений самого Дьяконова, потом критика. Хотя не спорю, что к НТЗ нужно стремиться путем дополнений, но в нынешней версии связь многих фраз с Дьяконовым сомнительна. --Chronicler 18:59, 24 апреля 2009 (UTC)

Поучения со ссылкой на статью Семенова следует выкинуть совершенно. Указать, что "Пути истории" подверглись критике со стороны Семенова и дать ссылку. Все остальное здесь совершенно лишнее - то что Семенову не понравились идеи Дьяконова никак не означает что мнение Семенова является бесспорной истонойOberond 19:51, 24 декабря 2010 (UTC)

Семенов - вообще не историк. И если вчитаться в его суждения по поводу Дьяконова, становится ясно, что это обычное разглагольствование культуролога-марксиста. Концепция Дьяконова, может быть, и устарела, но критика ее со стороны Семенова - это позор. Книги самого Семенова содержат массу чудовищных ошибок в фактологии. Семенов критикует Гуревича, не зная латыни, и Дьяконова, не зная ни одного древнего языка. Может быть, они и не правы были в своих теориях, но не Семенову их критиковать. 78.155.207.142 12:34, 28 декабря 2010 (UTC)

Книга Наума

Вот еще читаем в нынешней версии: "Высокая степень научности, тем не менее, сопутствовала далеко не всем переводам Дьяконова: В частности, в своем переводе 2-го стиха 3-ей главы Книги пророка Наума И. М. Дьяконов произвольно опустил слова, предрекающие сокрытие Ниневии песками (Дьяконов И. М. История Мидии от древнейших времен до конца IV века до н.э. М.-Л., Изд. АН СССР, 1956, с.309). [Вассоевич, Духовный мир ..., 1998, с. 122, прим. 213.]". (1) Речь идет не о полном переводе, а о цитировании в рамках монографии, а там сокращения нередки. (2) В синодальном переводе не только указанного места (2 стих 3 главы), но и вообще всей книги Наума я не вижу никаких указаний на сокрытие песками. Так что, во-первых, прошу указать источник или перевод, где такое указание есть (иначе нужно удалить абзац), а во-вторых, если Дьяконов следовал синодальному переводу в не самой важной детали, претензии не только к нему. Впрочем, не только Дьяконов считает, что книга Наума была написана после падения Ниневии (стало быть, это не "предсказание", а констатация (например, Вейнберг Й. Введение в Танах. М.-Иерусалим, 2003. С.298) --Chronicler 15:12, 13 апреля 2009 (UTC)

Неуместные иронические высказывания

Господа, по моему мнению, упорно добавляемая 193.51.121.2 в раздел "Сравнительная историография" фраза: "Более того, чем хуже знаешь историю, тем лучше ее понимаешь," - совершенно неуместна в энциклопедической статье. Прошу удалить (я удалял, но он упорно и без обсуждения возвращает эту фразу, чисто технически не знаю, что с этим делать).--Agor153 21:30, 15 мая 2009 (UTC)

Солидарен. А в целом - действительно - статья получилась научно-объективной, разоблачающей политику АИ именно как политику ученых типа уважаемого героя статьи.

Ирония - иронией. Но она к месту, ибо автор её тот же Семёнов. Фраза значимая, если она применима к месту. А в отношении историософии Дьяконова - очень к месту. Аккадский знал, а вот с историей явно не дружил. Только надо ссылку дать на то, что слова Семёнова, закавычить. А мне недосуг всё. Зачем убирать при этом целый абзац - ума не приложу. Агор, почитайте сами критику Семёнова - м.б. у Вас объективней объекта получится. Ivanov Vyacheslav 13:12, 11 августа 2009 (UTC)

Чисто формально, автор Википедии, вставляющий этот текст Семенова, а потом поучающий "И если учёный плохо понимает даже те общества, которые исследовал всю жизнь, то трудно ожидать от него проникновения в сущность мировой истории." - выходит за рамки энциклопедического стиля (а вот Семенов совершенно не обязан был ему следовать). А за предложение переписать этот абзац - благодарю. Только по-моему его проще выкинуть чем улучшить. Энциклопедия не для поучений, направленных в прошлое к уже ушедшим людям.--Agor153 20:50, 12 августа 2009 (UTC)

Присоединяюсь к Семенову и участнику Ivanov Vyacheslav. Действительно, только тупость и дремучее невежество способствуют верному осмыслению предмета, а не реальные знания. Вообще, вся книга Семенова поражает глубиной анализа чужих концепций. Поскольку она выложена в сети, ее можно полностью перенести в википедию. 188.143.141.73 16:01, 12 августа 2009 (UTC)

Глава написана неэнциклопедическим языком, содержит большое количество оценочных критериев и утверждений без ссылок на источник. Если источник только Семенов, то нужно дать его кратко. Прошу авторов главы в течении недели-двух привести её к нормальному виду. Если не будет реакции, попробую сам. Divot 22:36, 25 ноября 2010 (UTC)

И. М. Дьяконов как арменовед

В наличии 2 поправики, которые можно оспорить:

1. Было написано "В свете этого неудивительно, что гипотеза Дьяконова встретила жёсткое сопротивление в Армении, где по сегодняшний день большинство историков настаивает на различных автохтонных гипотезах в качестве версии этногенеза армянского народа.", где слово "большинство" заменено на ряд. В свете этого хочется сказать, что именно "большинство", а не ряд историков настаивает на различных автохтонных гипотезах в качестве версии этногенеза армянского народа. Если это не так, то хотелось бы от исправителья увидеть доказательства того, что по сосстоянию на сегоднящый день в Армении еще есть сторонники Дьяконова - фамилии, работы и тд.

2. Непонятно, почему удалена фраза; " При том не обращалось внимание на то, что в найденных клинописях не армяне говорят сами о себе, а эбалиты - об армянах". Фраза показывает отношение противников Дьяконова в данном вопросе, всегот-то. Или может кто-то может оспорить, что не обращалось внимание на то, что в найденных клинописях не армяне говорят сами о себе, а эбалиты - об армянах? Arame 04:18, 15 сентября 2010 (UTC)

Поскольку статья входит в число хороших, скрыл раздел до предоставления АИ по теме. Divot 10:33, 15 сентября 2010 (UTC)

Поступаете как знаете. Этот, мягко выражаясь, редиска, и того не стоит... Arame 17:26, 18 сентября 2010 (UTC)