Обсуждение:Дуит (KQvr';yuny&:rnm)
Проект «Нидерланды» (уровень III, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Нидерланды», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Нидерландами. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Проект «Нумизматика и бонистика» (уровень III, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Нумизматика и бонистика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с монетами, банкнотами и другими денежными знаками. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Название
[править код]А почему было выбрано название «Дуит», а не «Дойт», как в словарях Фенглера-Гироу-Унгера, Кривцова (стр. 143) и Гладкого (стр. 76)? Gipoza (обс.) 07:56, 20 марта 2019 (UTC)
- Нумизматическая практика так сложилась, что давно и достаточно прочно укоренился вариант "дуит", например: https://znak-master.ru/a169672-monety-gollandskoj-ost.html , https://gcoins.net/ru/catalog/301 , http://gcoins.net/pages/golladskaja_ostindija_monety.html . А термин "дойт" - так и остался мертвым словарным вариантом. Еще встречается вариант "дьюит", но не часто.
--Петров Эдуард (обс.) 11:24, 20 марта 2019 (UTC)
- Дуит у Зварича. --Kalashnov (обс.) 11:34, 20 марта 2019 (UTC)
- Не всё так однозначно в нумизматической практике, например: дойт на coincollecting, coins.su, bonuman, wolmar. Если брать соотношение только по приведённым письменным источникам, то соотношение 3 (Фенглер, Кривцов, Гладкий) :1 (Зварич) в пользу «дойт». Gipoza (обс.) 11:53, 20 марта 2019 (UTC)
- А транскрипция, как я понимаю, вообще диктует "дёйт". Даже не знаю... --Kalashnov (обс.) 12:06, 20 марта 2019 (UTC)
- В дореволюционных словарях Михельсона и Чудинова — «Дейт» (хотя, возможно, там просто точек нет над Ё). Gipoza (обс.) 12:13, 20 марта 2019 (UTC)
- Не "может", а точно! Я бы не побоялся и переименовал тогда в "Дёйт". Ну, или в "Дойт" уж. "Дуит" -- как-то совсем далеко от оригинала. При том, что словоупотребление показывает обе практики, как я понимаю, на одном примерно уровне. --Kalashnov (обс.) 12:30, 20 марта 2019 (UTC)
- Михельсон и Чудинов - очень уж старые источники, брать их вариант за основной не стоит. Хотя он и самый «правильный» с точки зрения транскрипции, но в современных источниках не употребляется. «Дуит» - вариант, и очень далёкий от транскрипции (или, скорее, результат неправильной транскрипции голландского DUIT), и не имеющий преобладания в нумизматических источниках (как авторитетных, так и не очень авторитетных). Добавлю ещё пример аукциона - meshok - где есть 3 варианта - дойт, дуит, дьюит. Gipoza (обс.) 12:54, 20 марта 2019 (UTC)
- Gipoza, из приведенных Вами четырех ссылок, первая - это скопированная статья из Фенглера. Две последние - аукционные лоты, так что существенна только вторая - с нумизматического сайта. Однако, это практически и все ссылки с вариантом "дойт". Теперь попробуйте ввести в поисковик "Нидерланды дойт" и "Нидерланды дуит" и разница будет очень существенна - второй вариант не просто преобладает, а на порядок опережает первый. А две из приведенных мной выше ссылок - как раз из нумизматических источников. Или вот тут - http://ccoins.ru/pages/golladskaja_ostindija_monety.html --Петров Эдуард (обс.) 13:15, 20 марта 2019 (UTC)
- А по поводу аукциона Мешок, давайте будем честными до конца: приведенный Вами поиск по "дойту" дает 15 результатов, поиск по "дуиту" - заметно больше - 250! - https://meshok.net/?search=дуит --Петров Эдуард (обс.) 13:32, 20 марта 2019 (UTC)
- На сайт изготовителя сувенирной продукции ИП Гаркушин znak-master.ru, конечно, можно ссылаться, как на пример употребления «дуит», но к авторитетным источникам, на которые можно было бы поставить ссылку в статье, его явно отнести нельзя. Gcoins.net, coincollecting.fandom.com, coins.su, bonuman.ru, wolmar.ru, ccoins.ru, meshok.net - тоже, в общем, не очень-то АИ. Поиск в Гугле «Нидерланды монета дойт» - 129000, «Нидерланды монета дуит» - 6800. Но к результатам подобных поисков частоты употребления в Интернете нельзя относиться, как к авторитетному источнику (хотя результаты поиска в обсуждениях, конечно, могут приводиться). В первую очередь нужны источники, которые бесспорно относятся к авторитетным. Таких пока обнаружено 6: Фенглер-Гироу-Унгер, Кривцов, Гладкий, Зварич, Михельсон, Чудинов. Gipoza (обс.) 13:51, 20 марта 2019 (UTC)
- Пожалуйста будьте внимательнее. Ваш поиск в Гугле совершенно не корректен. Если поиск "дуит" дает 6000 вполне уверенных ссылок, то поиск "Нидерланды монета дойт" выдает от силы 2 десятка правильных, а остальные - это ошибочный поиск где "дойт" заменен на "дойти", "доит (корову)" и т.д. Т.ч. пример не удачный. Да, согласен, что вариант "дуит" хуже всего согласуется с правильной транскрипцией - и это плохо. Но употребляется он все-таки значительно чаще.--Петров Эдуард (обс.) 14:38, 20 марта 2019 (UTC)
- На сайт изготовителя сувенирной продукции ИП Гаркушин znak-master.ru, конечно, можно ссылаться, как на пример употребления «дуит», но к авторитетным источникам, на которые можно было бы поставить ссылку в статье, его явно отнести нельзя. Gcoins.net, coincollecting.fandom.com, coins.su, bonuman.ru, wolmar.ru, ccoins.ru, meshok.net - тоже, в общем, не очень-то АИ. Поиск в Гугле «Нидерланды монета дойт» - 129000, «Нидерланды монета дуит» - 6800. Но к результатам подобных поисков частоты употребления в Интернете нельзя относиться, как к авторитетному источнику (хотя результаты поиска в обсуждениях, конечно, могут приводиться). В первую очередь нужны источники, которые бесспорно относятся к авторитетным. Таких пока обнаружено 6: Фенглер-Гироу-Унгер, Кривцов, Гладкий, Зварич, Михельсон, Чудинов. Gipoza (обс.) 13:51, 20 марта 2019 (UTC)
- А по поводу аукциона Мешок, давайте будем честными до конца: приведенный Вами поиск по "дойту" дает 15 результатов, поиск по "дуиту" - заметно больше - 250! - https://meshok.net/?search=дуит --Петров Эдуард (обс.) 13:32, 20 марта 2019 (UTC)
- Gipoza, из приведенных Вами четырех ссылок, первая - это скопированная статья из Фенглера. Две последние - аукционные лоты, так что существенна только вторая - с нумизматического сайта. Однако, это практически и все ссылки с вариантом "дойт". Теперь попробуйте ввести в поисковик "Нидерланды дойт" и "Нидерланды дуит" и разница будет очень существенна - второй вариант не просто преобладает, а на порядок опережает первый. А две из приведенных мной выше ссылок - как раз из нумизматических источников. Или вот тут - http://ccoins.ru/pages/golladskaja_ostindija_monety.html --Петров Эдуард (обс.) 13:15, 20 марта 2019 (UTC)
- Михельсон и Чудинов - очень уж старые источники, брать их вариант за основной не стоит. Хотя он и самый «правильный» с точки зрения транскрипции, но в современных источниках не употребляется. «Дуит» - вариант, и очень далёкий от транскрипции (или, скорее, результат неправильной транскрипции голландского DUIT), и не имеющий преобладания в нумизматических источниках (как авторитетных, так и не очень авторитетных). Добавлю ещё пример аукциона - meshok - где есть 3 варианта - дойт, дуит, дьюит. Gipoza (обс.) 12:54, 20 марта 2019 (UTC)
- Не "может", а точно! Я бы не побоялся и переименовал тогда в "Дёйт". Ну, или в "Дойт" уж. "Дуит" -- как-то совсем далеко от оригинала. При том, что словоупотребление показывает обе практики, как я понимаю, на одном примерно уровне. --Kalashnov (обс.) 12:30, 20 марта 2019 (UTC)
- В дореволюционных словарях Михельсона и Чудинова — «Дейт» (хотя, возможно, там просто точек нет над Ё). Gipoza (обс.) 12:13, 20 марта 2019 (UTC)
- А транскрипция, как я понимаю, вообще диктует "дёйт". Даже не знаю... --Kalashnov (обс.) 12:06, 20 марта 2019 (UTC)
- Не всё так однозначно в нумизматической практике, например: дойт на coincollecting, coins.su, bonuman, wolmar. Если брать соотношение только по приведённым письменным источникам, то соотношение 3 (Фенглер, Кривцов, Гладкий) :1 (Зварич) в пользу «дойт». Gipoza (обс.) 11:53, 20 марта 2019 (UTC)
Коллеги, на мой взгляд, закидывание друг друг ссылками на неавторитеные источники является бессмысленным и не конструктивным занятием. При этом даже ссылки на них не показывают какой-то господствующей практики. Мы можем принять эти источники во внимание только тогда, когда нет источников авторитетных, а они есть. Сейчас их шесть:
- Фенглер -- дойт
- Кривцов -- дойт
- Гладкий -- дойт
- Зварич -- дуит и дуат
- Михельсон -- дейт (дёйт)
- Чудинов -- дейт (дёйт)
Можно сюда добавить и каталоги нумизматических аукционов, но авторитетные -- не "Мешок" с "Авито".
Нужно также принимать во внимание правила практической транскрипции -- дёйт.
На мой взгляд, ссылка на однобокие заимствования Кривцова и Гладого некорректны. Их словари, безусловно, во многом вторичны по отношению к словарям Фенгнлера и Зварича, но именно двух, а не одного, и в данном случае ими был выбран вариант Фенглера -- дойт, а не Зварича -- дуит. --Kalashnov (обс.) 14:18, 20 марта 2019 (UTC)
Интересный случай использования варианта "дейт", правда, для норвежской монеты. --Kalashnov (обс.) 14:26, 20 марта 2019 (UTC)
- Нашел у Бестужева в его Записках о Голландии 1815 года интересный вариант "дойта" . Нужно подумать.--Петров Эдуард (обс.) 14:52, 20 марта 2019 (UTC)