Обсуждение:Дредноут (класс кораблей) (KQvr';yuny&:jy;ukrm (tlgvv tkjgQlyw))

тема Супердредноутов не раскрыта. — Tpyvvikky (обс.) 08:43, 23 января 2022 (UTC)

Проект:Дредноуты

Для нас безуссловно статья имеет критическое основное значение.--128.73.141.18 11:06, 17 июня 2015 (UTC) Проект:Броненосные корабли Для нас проект имеет среднее маловажное значение.--128.73.141.18 11:06, 17 июня 2015 (UTC)

О чём вы? В руВики нет таких проектов --Maxrossomachin 11:22, 17 июня 2015 (UTC)

Последний дредноут

Вообще-то Jean Bart Франции (1949) по году ввода в строй??? King Of Pigs (обс.) 15:46, 26 января 2018 (UTC)

название

Традиционно слово dreadnought перевоплотится как "неустрашимый". Впрочем разница невелика. 5.105.30.0 20:59, 6 января 2019 (UTC)

Класс кораблей или категория?

Освещение поставленного вопроса, в итоге — определит содержание комментария в названии данной статьи.--Абрамов В.Г. (обс.) 18:57, 5 февраля 2019 (UTC)

Класс, категория, понятие, термин?… По названию статьи: Дредноут (класс кораблей)- правильно ли?… Варианты: Дредноут (категория)?; Дредноут (термин)?…--Абрамов В.Г. (обс.) 09:18, 7 февраля 2019 (UTC)

Если допустить, что термин «дредноут» — категория, то в таком случае она (категория) выполняет объединительную функцию — для сложных терминов: «линейный корабль дредноутного типа» и «крейсер дредноутного типа», в которых словосочетание «дредноутный тип» является общим. Если допустить, что термин: «дредноут» — классификационный термин, то в таком случае, он (термин) обеспечивает разделительную функцию в отношении классификационного термина: «линейный корабль» — подразделяя его (термин) на подклассы, посредством формирования сложных терминов: «линейный корабль додредноутного типа»; «линейный корабль преддредноутного типа» и «линейный корабль дредноутного типа», в содержании которых словосочетания «дредноутный тип», с учётом префиксов «до» и «пред» — являются терминологическими разделительными элементами.--Абрамов В. Г. (обс.) 14:18, 7 февраля 2019 (UTC)

Применимость термина «дредноут» в качестве классификационной категории — чётко ограничена периодом — с 1906 по 1956 гг., в истории военного судостроения.--Абрамов В.Г. (обс.) 10:03, 8 февраля 2019 (UTC)

Определение термина: «Дредноут-категория» — военно-морская классификационная категория введённая в период с 1906 по 1956 гг. в качестве: а) объединительного компонента — для сложных терминов: «линейный корабль дредноутного типа» и «крейсер дредноутного типа», в которых словосочетание «дредноутный тип» является общим; б)разделительного компонента в отношении классификационного термина: «линейный корабль» — подразделяя его (термин) на подклассы, посредством формирования сложных терминов: «линейный корабль додредноутного типа»; «линейный корабль преддредноутного типа»; «линейный корабль дредноутного типа» и «линейный корабль сверхдредноутного типа», в содержании которых словосочетание «дредноутный тип», с учётом приставок: «до»; «пред» и «сверх» — являются терминологическими разделительными элементами.--Абрамов В.Г. (обс.) 10:21, 8 февраля 2019 (UTC)

Определение термина: «дредноут» («корабль дредноутного типа») — линейный корабль или линейный крейсер — несущий более двух башенных артиллерийских установок главного калибра.--Абрамов В.Г. (обс.) 12:01, 8 февраля 2019 (UTC)

Корабль дредноутного типа (имя нарицательное: «дредноут») — крупный броненосный артиллерийский боевой корабль — в соответствии с классификацией ВМФ РИ, с 1907 г.— «линейный корабль» (ЛК), в подклассе: "ЛК дредноутного типа», либо «большой» броненосный крейсер (БКР) в подклассе: «БКР дредноутного типа» (в соответствии с классификацией ВМФ РИ, с 1916 г. — «линейный крейсер» (ЛКР)) — несущий более двух башенных артиллерийских установок главного калибра.--Абрамов В.Г. (обс.) 16:21, 8 февраля 2019 (UTC)

Отменил неконсенсусные правки Абрамова

Абрамов, вы полагаете, что раз в статье о собственно «Дредноуте» не получилось, так вы тут сможете? Неконсенсусные правки не пройдут. Ваш ОРИСС, прикрываемый Цветковым, не пройдет. --Maxrossomachin (обс.) 05:00, 6 февраля 2019 (UTC)

Там еще в 2015 были его феерические правки. Их бы тоже убрать. По хорошему правда всю статью переписать стоит. Sas1975kr (обс.) 09:40, 6 февраля 2019 (UTC)

Неконсенсусные?… А в чём? Давайте обсудим?…--Абрамов В.Г. (обс.) 09:48, 6 февраля 2019 (UTC)

Этимология термина

Первоначально английское слово: «dreadnought» — в русском переводе «бесстрашный» (в русском просторечье — непуганный мужик);

В 1904 г. это английское слово было использовано для названия эскизного проекта английского крупного боевого корабля, который, в то время, по составу и параметрам заявленных проектных тактико-технических элементов (ТТЭ) соответствовал английскому военно-морскому классу: «Battleship» (рус. «Боевой корабль») и русскому военно-морскому классу: «эскадренный броненосец», но при этом, значительно превосходил все существующие корабли указанных классов по скорости полного хода и суммарной мощности артиллерии главного калибра.

В 1905 г. эскизный проект «Dreadnought» — был окончательно утверждён на уровне английского Адмиралтейства и были выделены необходимые средства на рабочее проектирование и постройку наиболее перспективного экспериментального боевого корабля — в кратчайшие сроки. Накануне закладки корабля на стапеле — было утверждено его название, в полном соответствии с названием эскизного проекта.

В 1906 г., результаты успешно завершившихся ходовых испытаний, де факто экспериментального боевого корабля «Dreadnought» — решением английского правительства стали достоянием мировой прессы. Высокие темпы строительства этого корабля и его абсолютно превосходные боевые возможности, должны были показать другим странам, и прежде всего Германии, что соревноваться с Англией в создании аналогичных по боевому потенциалу крупных боевых кораблей абсолютно бессмысленно. Однако сам факт создания столь мощного боевого корабля — вдруг, поставил все морские державы в равные условия, поскольку все ранее построенные крупные броненосные боевые корабли, включая крупные боевые корабли в классе «крейсер» внезапно потеряли своё боевое значение. В этих условиях все морские державы, практически одновременно, приступили к срочным проектным разработкам кораблей, способных противостоять английскому боевому кораблю «Dreadnought», название которого, вдруг стало — именем нарицательным для всех перспективных проектов крупных броненосных боевых кораблей. В мировой прессе этот процесс был назван «Дредноутной лихорадкой».

С 1907 г. ряд морских держав приступили к интенсивной постройке боевых кораблей, которые по составу ТТЭ были сопоставимы с английским кораблём «Dreadnought» и в этой связи в прессе получили единое имя нарицательное: «Дредноуты».

С 1907 г., в русском морском штабе, с учётом интенсивной проектной разработки и постройки, так называемых «Дредноутов» для ВМФ ряда морских держав — являющихся вероятными противниками Российской Империи в прогнозируемой морской войне — с учётом резко возросших боевых возможностей строящихся кораблей, так называемого «дредноутного типа» вероятного противника — была разработана новая тактика эскадренного взаимодействия боевых кораблей ВМФ Российской империи на Балтийском и Черноморском театрах. Одновременно, в соответствии с новой тактикой — была разработана новая классификация для боевых кораблей в составе ВМФ РИ. Новая классификация включала в себя ряд новых классификационных терминов, которые по своей смысловой нагрузке наиболее соответствовали боевым возможностям перспективных боевых кораблей создаваемых как для ВМФ РИ, так и для ВМФ вероятного противника. В частности новый классификационный термин: «линейный корабль» — был заимствован из ушедшей эпохи парусного флота, и отражал собой наиболее предпочтительную современную тактику ведения эскадренного боя в составе соединений новейших кораблей, так называемого: «дредноутного типа». Таким образом, возрождённый термин «линейный корабль» — определял собой новый класс наиболее мощных боевых кораблей действующих в составе эскадры, и их подклассы: «линейный корабль дредноутного типа» (сокращённо «дредноут»); «линейный корабль додредноутного типа» (сокращённо — «додредноут») и «линейный корабль преддредноутного типа» (сокращённо «преддредноут»). Параллельно с интенсивным развитием кораблей в подклассе «линейный корабль дредноутного типа» («дредноут») — осуществлялось развитие крупных крейсерских кораблей, которые по суммарной мощности артиллерии главного калибра — соответствовали или превосходили корабли в классе «линейный корабль дредноутного типа». В соответствии с новой классификацией, эти крейсера были отнесены к новому подклассу: «линейный крейсер», и неофициально к подклассу «крейсер дредноутного типа». В результате, в историко-технической литературе, термин «дредноут» применяется не только к подклассу: «линейный корабль дредноутного типа», но и к подклассу «крейсер дредноутного типа». Таким образом, изолированный термин «дредноут» в большей степени является неофициальным термином определяющим собой категорию крупных броненосных боевых кораблей несущих мощную артиллерию главного калибра, и способных эффективно взаимодействовать в составе эскадры. В меньшей степени — термином однозначно определяющим собой класс боевого корабля с учётом его основного назначения.--Абрамов В.Г. (обс.) 12:27, 6 февраля 2019 (UTC)

Данный раздел был удалён по причине «фееричности»… В чём некорректность?…--Абрамов В.Г. (обс.) 09:53, 6 февраля 2019 (UTC)

• Слишком много утверждений, слабо коррелирующих с набором АИ. И выглядящим как ОРИСС. По сути весь текст. Можно поставить запросы источников на наиболее выделяющиеся. Пожалуйста. В вашем случае источники нужно приводить с цитатами. У вас слишком вольная трактовка оных... Sas1975kr (обс.) 10:29, 6 февраля 2019 (UTC)

Целесообразность создания в данной статье раздела: «Этимология термина» — подлежит обсуждению?…--Абрамов В. Г. (обс.) 12:11, 6 февраля 2019 (UTC)

Если целесообразность раздела «Этимология термина» не вызывает возражений, то размещённый вышеприведенный текст, как информация в первом приближении — удалению не подлежит, поскольку согласно правилам, любой участник проекта имеет полное право вносить в первоначальный текст изменения и проставлять ссылки на АИ. --Абрамов В.Г. (обс.) 12:33, 6 февраля 2019 (UTC)

«Battleship» — официальный классификационный термин, введённый в английском ВМФ, начиная с проекта «Trafalgar» (проект 1886 г.) и заканчивая самым последним проектом наиболее крупного броненосного артиллерийского корабля… Вот такая, де факто, примитивная англосаксонская военно-морская терминология… Не понятно, зачем требуется проставлять ссылку на АИ для прямого (буквального) русскоязычного перевода термина: «Battleship» (рус. «Боевой корабль»)???…--Абрамов В.Г. (обс.) 12:58, 6 февраля 2019 (UTC)

• Абрамов, вы в который раз вместо того чтобы основываться на АИ пытаетесь добавлять отсебятину. В статье википедии дается то, что есть в АИ. Что в АИ написано по этому поводу? Там разбирается понятие "этимология термина"? Sas1975kr (обс.) 16:08, 6 февраля 2019 (UTC)

Зачем требуется проставлять ссылку на АИ для прямого (буквального) русскоязычного перевода термина: «Battleship» (рус. «Боевой корабль»)???…--Абрамов В.Г. (обс.) 17:43, 6 февраля 2019 (UTC)

1) На перевод тоже требуется АИ. Battleship никто нигде как "боевой корабль" не переводит. Переводится всегда как линейный корабль.

2) О том что "Дредноут" в английском флоте относился к классу "Battleship" вопросов нет. А вот о том что Дредноут относился к "русскому классу" эскадренный броненосец" нужно АИ. Ибо как только в русском флоте появились дредноуты, классификацию пришлось сменить.

3) Выражения "этимология термина", "военно-морской класс" просто безграмотны. Хотите ввести их в обиход - приведите АИ которые используют такие словосочетания.

И т.д. Фактически весь ваш текст через слово такой. Sas1975kr (обс.) 18:05, 6 февраля 2019 (UTC)

В английском ВМФ термин: «Ship jf the line» (рус. «Линейный корабль») определял класс исключительно парусного корабля, а в эпоху парового флота — никогда не вводился.--Абрамов В.Г. (обс.) 20:33, 6 февраля 2019 (UTC)

Написано: В 1904 г. это английское слово было использовано для названия эскизного проекта английского крупного боевого корабля, который, в то время, по составу и параметрам заявленных проектных тактико-технических элементов (ТТЭ) соответствовал[источник?] английскому военно-морскому классу: «Battleship» (рус. «Боевой корабль»[источник?])

Почему после слова соответствовал требуется ссылка на АИ?… Разве проект под названием «Dreadnought» по составу и параметрам заявленных ТТЭ — не соответствовал английскому классу «Battleship»? Почему нельзя писать, что класс: «Battleship» — является английским военно-морским классом? Разве с 1907 г класс: «Линейный корабль» не является сугубо русским военно-морским классом? --Абрамов В.Г. (обс.) 21:02, 6 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr пишет: Battleship никто нигде как «боевой корабль» не переводит. Переводится всегда как линейный корабль.

Термин «Battleship» в ВМФ Англии был впервые введён в 1886 г., начиная с проекта «Trafalgar», а русский термин «линейный корабль» — был возрождён в 1907 г. В период с 1886 по 1907 гг. в ВМФ РИ термин «линейный корабль» — не вводился. Проводить аналогию между английским термином «Battleship» и русским термином «линейный корабль» — допустимо только в период с 1907 по 1956 гг. Это к тому, что обсуждается период с 1903 по 1906 гг…. Вывод: в период с 1903 по 1906 г. — следует проводить аналогию между терминами: «Battleship» и «эскадренный броненосец». --Абрамов В.Г. (обс.) 21:26, 6 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr пишет: Выражения «этимология термина», «военно-морской класс» просто безграмотны.

Из википедии: Этимоло́гия определяет: основное значение слова; историю происхождения слова… В чём состоит безграмотность в названии раздела?…--Абрамов В.Г. (обс.) 21:55, 6 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr пишет:…«Дредноут» в английском флоте относился к классу «Battleship»… А вот о том что Дредноут относился к «русскому классу» эскадренный броненосец" нужно АИ. Ибо как только в русском флоте появились дредноуты, классификацию пришлось сменить.

Где написано, что «Dreadnought» относился к русскому классу «эскадренный броненосец»?…--Абрамов В. Г. (обс.) 22:15, 6 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr пишет: Ибо как только в русском флоте появились дредноуты, классификацию пришлось сменить.

В ВМФ РИ термин «линейный корабль» был официально введён в 1907 г. применительно к устаревшим кораблям в классе «эскадренный броненосец»…. --Абрамов В.Г. (обс.) 22:29, 6 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr пишет: И т. д. Фактически весь ваш текст через слово такой.

Пишите конкретные замечания далее по тексту…--Абрамов В.Г. (обс.) 22:40, 6 февраля 2019 (UTC)

Написано: ...были выделены необходимые средства на рабочее проектирование и постройку наиболее перспективного экспериментального[источник?] боевого корабля — в кратчайшие сроки.

Участник Sas1975kr требует ссылку на АИ после слова — экспериментального… То что «Dreadnought» — экспериментальный боевой корабле — исторический факт… Нужно ли для этого приводить в качестве подтверждения ссылку на АИ?…--Абрамов В.Г. (обс.) 06:23, 7 февраля 2019 (UTC)

Написано: Высокие темпы строительства этого корабля и его абсолютно превосходные боевые возможности, должны были показать другим странам, и прежде всего Германии, что соревноваться с Англией в создании аналогичных по боевому потенциалу крупных боевых кораблей абсолютно бессмысленно[источник?].

Участник Sas1975kr требует ссылку на АИ по данной информации… Смотри стр.24 в книге И. Ф. Цветкова «Линкор Октябрьская революция».--Абрамов В.Г. (обс.) 06:31, 7 февраля 2019 (UTC)

Написано: Однако сам факт создания столь мощного боевого корабля — вдруг, поставил все морские державы в равные условия, поскольку все ранее построенные крупные броненосные боевые корабли, включая крупные боевые корабли в классе «крейсер»[источник?]

Участник Sas1975kr требует ссылку на АИ по данной информации… Не понятно почему возникают сомнения по данной информации?… Смотри стр.24 в книге И. Ф. Цветкова «Линкор Октябрьская революция», где написано: … так как ранее построенные линейные корабли потеряли своё боевое значение. В этой формулировке допущена неточность, поскольку на период ходовых испытаний корабля «Dreadnought» в октябре 1906 г., в ВМФ РИ термин «линейный корабль» ещё не был введён, поэтому правильно было бы написать: … так как ранее построенные эскадренные броненосцы потеряли своё боевое значение. Можно, в конце концов, если потребуется — развернуть эту тему… Фраза:… включая крупные боевые корабли в классе «крейсер» — вполне соответствует действительности, так как по состоянию на октябрь 1906 г, когда «Dreadnought» показал на ходовых испытаниях 21 узел, а все «крупные» (более точно «большие» и «средние») крейсера в подклассах: «броненосный крейсер» и «бронепалубный крейсер 1 ранга (1 класса)» могли давать полный ход — не более 23 узлов.. Разница в скорости хода 2 узла — недостаточна для крейсера по условиям его эффективного эскадренного взаимодействия с 21 узловым эскадренным броненосцем. Исключением явились «малые» быстроходные крейсера 2-го ранга (2-го и 3-го класса) скорость полного хода которых была в пределах 24 узла, имея тенденцию достижения 25 узлов. Поэтому только «малые» быстроходные бронепалубные крейсера 2-го ранга (2-го и 3-го класса) — не потеряли своего боевого значения и с 1907 г. в ВМФ РИ — были идентифицированы в подклассе: «лёгкий крейсер».--Абрамов В.Г. (обс.) 07:08, 7 февраля 2019 (UTC)

1) Чтобы "не возникало сомнений" нужно приводить АИ. Если высказывание никаких сомнений не вызывает, на него найдется подтверждение в АИ. Это основная претензия к вам. Не будет ссылок на АИ - разговора не будет.

2) вторая ваша проблема - вы постоянно добавляете в утверждения из АИ свои суждения. В случае Цветкова в цитате указано четко "ранее построенные линейные корабли" ни о каких крейсерах, а тем более "крупных броненосных", куда входят еще как минимум мониторы и броненосцы береговой обороны, он не говорит. Ваши добавки это нарушение правила ВП:АИ, потому и откатываются.

П.С. Отвечать на ваши пространные рассуждения никакого смысла не вижу. Алгоритм прост. Вы показываете цитату из АИ. И в тексте который вы пытаетесь добавить должно быть ровно то, что в АИ, только изложенное своими словами Sas1975kr (обс.) 12:04, 7 февраля 2019 (UTC)

В формулировке И. Ф. Цветкова:… так как ранее построенные линейные корабли потеряли своё боевое значение — допущена неточность поскольку на период ходовых испытаний корабля «Dreadnought» в октябре 1906 г., в ВМФ РИ термин «линейный корабль» ещё не был введён, поэтому правильно было бы написать: … так как ранее построенные эскадренные броненосцы (подразумеваются корабли различных государств которые по своим ТТЭ — аналогичны русским кораблям принадлежащим к русскому подклассу: «эскадренный броненосец» и которые в русском морском штабе — идентифицировались как «эскадренные броненосцы» вероятного противника. Мониторы и броненосцы береговой обороны — исключаются по причине их тихоходности и низкой мореходности. В тексте указан конкретный подкласс: «эскадренный броненосец» (причём здесь мониторы и броненосцы береговой обороны?). И. Ф. Цветков не пишет о крейсерах по причине ограниченного объёма книги — посвящённой русским линейным кораблям. --Абрамов В.Г. (обс.) 13:09, 7 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr пишет:…ни о каких крейсерах, а тем более «крупных броненосных», куда входят еще как минимум мониторы и броненосцы береговой обороны…

Это с каких таких пор мониторы и броненосцы береговой обороны относятся к «крупным броненосным» крейсерам?… Это, что — юмор?…--Абрамов В. Г. (обс.) 13:15, 7 февраля 2019 (UTC)

В обсуждаемом тексте написано: Однако сам факт создания столь мощного боевого корабля — вдруг, поставил все морские державы в равные условия, поскольку все ранее построенные крупные броненосные боевые корабли, включая крупные боевые корабли в классе «крейсер»[источник?] внезапно потеряли своё боевое значение.

Участник Sas1975kr — преднамеренно искажает обсуждаемую информацию…--Абрамов В. Г. (обс.) 13:26, 7 февраля 2019 (UTC)

Это ваша третья проблема. Вы постите простыни в ответ, не пытаясь сначала разобраться в том, что вам пишут. В вашей фразе не только крейсера - "поскольку все ранее построенные крупные броненосные боевые корабли, включая крупные боевые корабли в классе «крейсер»". Вот "крупные броненосные корабли" и включают в себя мониторы и ББО. Т.е. ни крейсеров, ни "всех крупных броненосных" у Цветкова нет. Это и есть суть претензии.

Еще раз. Никого в википедии не интересует по каким причинам Цветков не дал эту информацию. И почему вы знаете что он хотел написать. Нет в АИ, не должно быть в статье. Это правила и вообще краеугольный камень википедии. Википедия де факто реферат. В последний раз повторяю - даете цитату со ссылкой на АИ, даете текст. Если текст цитате противоречить не будет, он будет добавлен в статью. Никак иначе. Пустопорожние разговоры на этом прекращаю. Хотите работать - поступайте по предложенному выше алгоритму. Начиная с самого названия раздела. Нет этимологии термина у Цветкова или других АИ, не должно быть его и в статье. Sas1975kr (обс.) 13:48, 7 февраля 2019 (UTC)

Надо было просто указать на некорректную формулировку, а не наводить"тень на плетень"… Замечание принимается, и, соответственно вноситься следующее исправление:

Исправленный вариант текста: Однако сам факт создания столь мощного боевого корабля — вдруг, поставил все морские державы в равные условия, поскольку все ранее построенные крупные броненосные боевые корабли, а также все крупные боевые корабли в классе «крейсер»[источник?] внезапно потеряли своё боевое значение.--Абрамов В.Г. (обс.) 14:58, 7 февраля 2019 (UTC)

• 1) Не начинайте с середины текста. Начинайте с первого предложения.
• 2) Замечание вы приняли, а предложение не исправили. Так и не поняли в чем у вас проблема? Нет у цветкова "все ранее построенные крупные броненосные боевые корабли, а также все крупные боевые корабли в классе «крейсер»". Только линейные корабли.
• 3) И откуда появилось "вдруг"? Это не литературно. Sas1975kr (обс.) 20:17, 7 февраля 2019 (UTC)

Название раздела, в данном случае «Этимология термина» определяется консенсусно — независимо от наличия аналогичного раздела в АИ… Таковы правила написания статей! Для того, что бы состоялось консенсусное решение по этому вопросу мнения одного оппонента — недостаточно.--Абрамов В.Г. (обс.) 15:05, 7 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr пишет: Не начинайте с середины текста. Начинайте с первого предложения….

Не понял сути данного замечания…--Абрамов В. Г. (обс.) 22:46, 7 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr пишет: Нет у цветкова "все ранее построенные крупные броненосные боевые корабли, а также все крупные боевые корабли в классе «крейсер»"

У Цветкова — нет… Ну и что… Это бесспорный исторический факт, следствием которого явились — инициированные морскими штабами всех морских держав (включая Англию), изменения тактических требований не только к «крупным» («большим» и «средним»), но и к «малым» боевым кораблям в классе: «крейсер», и в ряде случаев, в разное время — к изменению названий подклассов крейсеров.--Абрамов В.Г. (обс.) 23:09, 7 февраля 2019 (UTC)

В частности, в русском морском штабе — известие о результатах ходовых испытаний английского экспериментального «быстроходного эскадренного броненосца», явилось решающим фактором для пересмотра тактических требований ко всем основным классам боевых кораблей; для введения новых классификационных терминов — в целях идентификации перспективных кораблей вероятного противника в ходе разработки стратегических и тактических планов мероприятий по обеспечению обороноспособности государства на морских театрах.--Абрамов В.Г. (обс.) 23:20, 7 февраля 2019 (UTC)

Введение в русском морском штабе новых классификационных терминов: «линейный корабль додредноутного типа»: «линейный корабль преддредноутного типа»; «линейный корабль дредноутного типа»; «броненосный крейсер дредноутного типа» (он же «крейсер дредноутного типа», он же «линейный крейсер»); «лёгкий крейсер»: «эскадренный миноносец» — ЗВЕНЬЯ ОДНОЙ ЦЕПИ.--Абрамов В.Г. (обс.) 23:29, 7 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr пишет: И откуда появилось «вдруг»? Это не литературно.

«А вдруг, Он вёз патроны?… И оказалось — Таки вёз!…». Я Вас умоляю!… Обсуждается текст первого приближения!… Например, «внезапно» — Вас устроит?… Почему всё таки «вдруг» или «внезапно», или «неожиданно»?… Всё дело в том, что в английском Адмиралтействе — доклад о результатах ходовых испытаний корабля «Dreadnought» — вызвал «глубокий вздох облегчения»… До этого момента — не было абсолютной уверенности в том, что заявленные ТТХ — подтвердятся… Последующее решение английского правительства — предать результаты испытаний корабля «Dreadnought» широкой огласке в СМИ — носило спонтанный «эйфорийный» характер… Есть мнение, что в скором времени такое решение было признано ошибочным…--Абрамов В.Г. (обс.) 00:07, 8 февраля 2019 (UTC)

• "Не понял сути данного замечания" - не начинайте согласовывать с средины текста вырванное из контекста предложение. Начинайте с самого начала.
• "У Цветкова — нет… Ну и что… " - вот дальше даже не читал. Нет в АИ - не должно быть в статье. Пока вы этого не примете, делать вам в проекте нечего.

но.

• «А вдруг, Он вёз патроны?… И оказалось — Таки вёз!…» - ВП:СТИЛЬ изучите. Статьи пишутся научным стилем. В нем выражения "вдруг" не допускаются. Sas1975kr (обс.) 11:11, 8 февраля 2019 (UTC)

«Научный стиль»!… Уважаю!… Даёшь! НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИЙ СТИЛЬ!--Абрамов В.Г. (обс.) 12:44, 8 февраля 2019 (UTC)

Кроме научно-технического стиля, используемого для технических описаний в разделе: «Техническое описание» — в сатьях существуют так же историко-технические разделы, в которых используется военно-морская терминология и лексика.. Например — вымпельный сигнал: поворот «все вдруг»… В Разделе «Итемология термина» — допускается описание исторических и социально-политических событий имеющих отношение к описанию значения и истории происхождения терминов, в литературно-художественном стиле… --Абрамов В.Г. (обс.) 14:00, 8 февраля 2019 (UTC)

Ну вот у вас кроме проблемы с ВП:АИ, можно констатировать еще одну проблему - с ВП:СТИЛЬ. Не допускается в википедии литературно-художественный стиль. И точка. Sas1975kr (обс.) 14:29, 8 февраля 2019 (UTC)

Обсуждаемый фрагмент текста: В этих условиях все морские державы, практически одновременно, приступили к срочным проектным разработкам кораблей, способных противостоять английскому боевому кораблю «Dreadnought», название которого, вдруг стало — именем нарицательным для всех[источник?] перспективных проектов крупных броненосных боевых кораблей. В мировой прессе этот процесс был назван «Дредноутной лихорадкой».

Участник Sas1975kr — затребовал после слова «всех» ссылку на источник… В чём обнаруживается некорректность?…--Абрамов В. Г. (обс.) 14:07, 8 февраля 2019 (UTC)

Приведите АИ на "все броненосные корабли". Потому что в реале не все страны. И не все броненосные. Поиск по АИ вам это покажет. Sas1975kr (обс.) 14:29, 8 февраля 2019 (UTC)

В обсуждаемом тексте — написано, не …всех броненосных кораблей, а всех перспективных проектов крупных броненосных боевых кораблей. В чём обнаруживается некорректность?--Абрамов В.Г. (обс.) 16:33, 8 февраля 2019 (UTC)

В третий раз повторяю. Приведите цитату подтверждающую "всех перспективных проектов крупных броненосных боевых кораблей". Это не так, поэтому просто приведите цитату откуда вы это взяли. Sas1975kr (обс.) 18:00, 8 февраля 2019 (UTC)

Если в обсуждаемом фрагменте текста: «всех перспективных проектов крупных броненосных боевых кораблей» обнаружена некорректность, её можно — исправить, с учётом объективных контраргументов.

Участник Sas1975kr — утверждает, что данная формулировка не соответствует историческим фактам… Если это так, то следует конкретно указать хотя бы один исторический факт, который вступает в противоречие с обсуждаемой инфрмацией… Фраза аппонента: «Это не так» — голословна… Если участник Sas1975kr — не соблаговолит привести объективные контраргументы, то в этом случае обсуждаемую формулировку — рекомендую принять, как не противоречащую исторической действительности, без затребованной оппонентом ссылки на АИ.--Абрамов В.Г. (обс.) 23:06, 8 февраля 2019 (UTC)

1) вам следует уяснить одну просту вещь. В википедии все равно насколько вы знаете историчевкую действительность. Дабы не заниматься определением авторитетности каждого конкретного пользователч в проекте признан догмат АИ. Есть в АИ - есть в статье. Нет в АИ нет в статье.

2) Ваш случай наглядный пример почему это сделано и почему это правильно. Цепочка американских дредноутов начинается с Мичигана/саут кэролайн. Рабочие чертежи которых разработаны до дредноута. Поэтому британскиий "Дредноут" не может быть прародителем цепочки американских линкоров-дредноутов. Родоночальником линейных крейсеров является британский Инвинсибл. Он обнулил боевую эффективность броненосных крейсеров. И именно его появление привело к превращению бронепалубного крейсера в легкий крейсер, как крейсера имеющего скорость больше чем у линейного. т.е. именно его появление привело к появлению линеных крейсеров и новых требований к прочим крейсерам. Вот только он разрабатывался параллельно с дредноутом. И по факту дредноут не является родоначальником инвинсибла. Именно поэтому ваше суждение ошибочно. И именно поэтому вы не найдете подтверждение своему суждению в АИ. Не знаю зачем я вам это расписываю, тратя свое время. Надеюсь что сторонние наблюдатели это заметят. Вам же в четвертый раз на этой странице напомню - нет в аи, не должно быть в тексте. Впредь буду обсуждать с вами только текст основанный на цитатах. Sas1975kr (обс.) 00:12, 9 февраля 2019 (UTC)

Обратите пожалуйста внимание на даты закладки «эскадренных броненосцев» типа South Carolina — декабрь 1906 г…. Ходовые испытания английского «эскадренного броненосца» «Dreadnought» были успешно завершены в октябре 1906 г. Проектная скорость полного хода типа South Carolina — 18 узлов… Есть два критерия определения принадлежности к категории «Дредноут»: число башенных АУ ГК — более двух и скорость полного хода — более 21 узлов; Все остальные проекты — объективно следует «отбраковывать» в категорию «преддредноутов». Принимая во внимание тот факт, что рабочее проектирование (этап постройки) было осуществлено под влиянием СМИ и велось фактически с 1907 г., уже после того как имя собственное «Дредноут» — трансформировалось в имя нарицательное на уровне перспективных эскизных проектных разработок, то проект South Carolina — «ни под каким соусом» — нельзя относить к категории «Дредноут». Можно утверждать, что концептуально эскизный проект «South Carolina» — вполне соответствует «преддредноутному типу».--Абрамов В. Г. (обс.) 07:09, 9 февраля 2019 (UTC)

Можно выделить следующие необходимые и достаточные совместные критерии принадлежности корабля к категории «дредноут»: дата начала разработки эскизного проекта — не ранее ноября 1906 г.; проектная скорость полного хода — не менее 21 узел; число башенных АУ ГК — не менее трёх. --Абрамов В. Г. (обс.) 07:10, 9 февраля 2019 (UTC)

В пятый раз в этом разделе напоминаю о необходимости использовать ВП:АИ. Не придумывайте собственных ошибочных ОРИССных определений. Саут Кэролайна, Невада, Нассау, Гельголанд, Кавати - все до 21 узла. Все в АИ являются дредноутами. Sas1975kr (обс.) 11:42, 9 февраля 2019 (UTC)

С учётом вышеизложенного, вношу следующие изменения в обсуждаемый фрагмент текста: В этих условиях, с ноября 1906 г. — все морские державы, практически одновременно, приступили к срочным предварительным проектным разработкам кораблей, способных противостоять английскому боевому кораблю «Dreadnought», название которого, вдруг стало — именем нарицательным для всех[источник?] перспективных предварительных и эскизных проектов крупных броненосных боевых кораблей. В мировой прессе, с ноября 1906 г. — состязательный межгосударственный процесс проектирования и постройки кораблей — способных противостоять английскому предшественнику, был назван «Дредноутной лихорадкой».--Абрамов В.Г. (обс.) 07:28, 9 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr — пишет: В википедии все равно насколько вы знаете историческую действительность.

Согласен… Но, викистатьи создаются не одним участником… Рядовые участники имеют право редактирования… Цель редактирования — улучшение и дополнение статьи. В идеале любая историко-техническая Викистатья должна объективно отражать историческую действительность.--Абрамов В.Г. (обс.) 08:59, 9 февраля 2019 (UTC)

В википедии есть права и обязанности. Есть право каждого писать статью. И есть обязанность при этом выполнять правила проекта - ВП:АИ, ВП:СТИЛЬ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ. Когда говорите о правах, не забывайте про эти обязанности. Sas1975kr (обс.) 11:42, 9 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr — пишет: Саут Кэролайна, Невада, Нассау, Гельголанд, Кавати — все до 21 узла.

Рекомендую внимательно прочитать статью: Линейные корабли типа «Саут Кэролайна», в частности раздел: «Оценка проекта».--Абрамов В.Г. (обс.) 13:14, 9 февраля 2019 (UTC)

Рекомендую внимательно посмотреть кто является основным автором этой статьи и кто довел ее до статуса ХС. После этого перестать уводить разговор в сторону и вернутся к рассмотрению того, что написано в АИ. Sas1975kr (обс.) 14:26, 9 февраля 2019 (UTC)

А как узнать, кто является автором статьи?… Как расшифровывается аббревиатура ХС?--Абрамов В.Г. (обс.) 17:14, 9 февраля 2019 (UTC)

• Абрамов В.Г., можно тут посмотреть, кто больше всего сделал правок в статье и кто больше всего внёс текста. ХС это хорошая статья. Что касается ваших правок, то в этой ни одного источника. Текст должен быть проверяем неспециалистом по авторитетным источникам, это базовый принци Википедии, вам уже про это писали. В этом обсуждении вы продолжаете ту же линию, единственная ссылка, которую я от вас увидел, это книга Цветкова, без цитат. Просьбы об остальных источниках вы последовательно игнорируете, это неконструктивно, см. ВП:ПОКРУГУ. Если вы и дальше будете в таком стиле участвовать в обсуждениях, то ваша учётная запись будет заблокирована, считайте это первым и последним предупреждением от администратора. Надеюсь, вам всё понятно и следующий ответ будет содержать ссылки на источники. Track13 ^о_0 18:46, 9 февраля 2019 (UTC)

Обсуждался фрагмент текста: «всех перспективных проектов крупных броненосных боевых кораблей»…

Участник Sas1975kr — в качестве контраргумента привёл американский проект «South Carolina» — дескать этот проект явился истинным предшественником кораблей в так называемой категории «Дредноут»… Де факто, проекты «Dreadnought» и «South Carolina» — концептуально абсолютно независимы. К категории «Дредноут», объективно следует относить только те последующие эскизные проекты кораблей, которые попали под влияние концепции проекта «Dreadnought».--Абрамов В.Г. (обс.) 19:50, 9 февраля 2019 (UTC)

Товарищи! Есть МНЕНИЕ, что раздел под названием «Этимология термина» — актуален для данной статьи. В этой связи — предлагаю продолжить обсуждение первичного текста.--Абрамов В.Г. (обс.) 09:38, 11 февраля 2019 (UTC)

Написано: : С 1907 г., в русском морском штабе, с учётом интенсивной проектной разработки и постройки, так называемых «Дредноутов» для ВМФ ряда морских держав — являющихся вероятными противниками Российской Империи в прогнозируемой морской войне — с учётом резко возросших боевых возможностей строящихся кораблей, так называемого «дредноутного типа» вероятного противника — была разработана новая тактика эскадренного взаимодействия боевых кораблей ВМФ Российской империи на Балтийском и Черноморском театрах.

Текст составлен в результате обобщения содержания текста из книги И. Ф. Цветкова Гвардейский крейсер «Красный Кавказ» на стр.47-50.--Абрамов В. Г. (обс.) 10:24, 11 февраля 2019 (UTC)

1) Какое отношение это обобщение имеет к теме статьи?

2) Где здесь этимология? Sas1975kr (обс.) 12:07, 11 февраля 2019 (UTC)

Имеют отношение к этимологии фразы: …так называемых «Дредноутов»…; …кораблей так называемого «дредноутного типа»…--Абрамов В.Г. (обс.) 14:53, 11 февраля 2019 (UTC)

Написано: В частности новый классификационный термин: «линейный корабль» — был заимствован из ушедшей эпохи парусного флота, и отражал собой наиболее предпочтительную современную тактику ведения эскадренного боя в составе соединений новейших кораблей, так называемого: «дредноутного типа»[источник?].

Какое отношение книга Цветкова о крейсерах, имеет к теме статьи? Вы вообще понимаете как пишутся статьи в проекте и от чего к вам вопросы? По тематике статьи находятся АИ. Исходя из содержания этих АИ формируется текст статьи объемом не более 200 тыс знаков. При этом источники берутся не только русскоязычные, а именно авторитетные. Текст бьется на разделы. В статье соответственно не должно быть текста не основанного на этих АИ, тем более вообще без АИ. А размер раздела согласно ВП:ВЕС не должен быть избыточным. Основной вопрос по Цветкову - из-за времени написания его книг он не имел доступа к англоязычной литературе. Из-за чего его сведения о британских линкорах безнадежно устарели и содержат ошибки. Поэтому использоваться Цветков может там где будет описание российских дредноутов. Основной вопрос к вам - в литературе по дредноутам большинства информации которую вы пытаетесь пропихнуть в статью просто нет. Поэтому всего этого в статье быть не должно. Sas1975kr (обс.) 15:13, 11 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr — пишет: «вы пытаетесь пропихнуть» — некорректная фраза;

Участник Sas1975kr — пишет: Основной вопрос к вам — в литературе по дредноутам большинства информации которую вы пытаетесь пропихнуть в статью просто нет.

Понято так: В англоязычных изданиях информации по этимологии термина «Дредноут» — Вы не нашли… И это не удивительно!… В англоязычных изданиях термин «Дредноут» получил ограниченное распространение, вследствие весьма узкого использование этого термина в классификации кораблей. В частности, в английском ВМФ термин «дредноут» (англ:) использован только для обозначения двух подклассов кораблей — проектов так называемого — «додредноутного периода» — «додредноут» (англ:) и «преддредноутного периода» — «преддредноут» (англ:). И этот факт — следует отразить в нашей статье (или подразделе).--Абрамов В. Г. (обс.) 16:43, 11 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr — пишет: Какое отношение книга Цветкова о крейсерах, имеет к теме статьи?

Рекомендую прочесть стр.47-50.--Абрамов В.Г. (обс.) 16:54, 11 февраля 2019 (UTC)

Рекомендую привести цитаты, на основе которых вы делаете свои утверждения. На стр 47-50 я не вижу ничего из того, что пишете вы - "с учётом интенсивной проектной разработки и постройки, так называемых «Дредноутов» для ВМФ ряда морских держав — являющихся вероятными противниками Российской Империи в прогнозируемой морской войне — с учётом резко возросших боевых возможностей строящихся кораблей, так называемого «дредноутного типа» вероятного противника — была разработана новая тактика эскадренного взаимодействия боевых кораблей ВМФ Российской империи на Балтийском и Черноморском театрах" Sas1975kr (обс.) 18:12, 11 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr — пишет: Вы вообще понимаете как пишутся статьи в проекте и от чего к вам вопросы? По тематике статьи находятся АИ. Исходя из содержания этих АИ формируется текст статьи объемом не более 200 тыс. знаков.

После согласования текста — отредактируем с учётом предельно допустимого числа знаков.--Абрамов В.Г. (обс.) 16:59, 11 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr — пишет: При этом источники берутся не только русскоязычные, а именно авторитетные.

Понято так: русскоязычные источники — Вы авторитетными не считаете… Правильно ли в русскоязычной статье брать за основу исключительно иноязычные источники?… Тем более, что в них Вы не нашли информации по этимологии термина, в связи с весьма ограниченным применением термина «Дредноут» в иностранных ВМФ. --Абрамов В. Г. (обс.) 17:49, 11 февраля 2019 (UTC)

Авторитетность относительна и контекстуально зависима. Цветков в "Октябрьской революции" описывает развитие российских дредноутов. При этом в описании развития британского дредноута делает ряд грубых ошибок. Например во фразе "В соответствии с заданием английские судостроительные заводы представили на рассмотрение комиссии шесть проектов линенйного корабля. Один из них был одобрен и назван "Дредноут" ошибка на ошибке. Проектов было больше шести. Проектированием занималась казенное ведомство под руководством главного строителя Уотса, строительство вела королевская верфь. Т.е. ни к проектированию, ни к постройке частные судостроительные заводы отношения не имели. Эти ошибки и время написания говорят что по истории дреноута Цветков не авторитетен. Все что нужно есть в хорошей русскоязычной публикации Виноградова по Дредноуту. Вот она самый что ни на есть АИ по нему. Но вы почему-то решили очень вольно интерпретировать Цветкова. Sas1975kr (обс.) 18:12, 11 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr — пишет: Основной вопрос по Цветкову — из-за времени написания его книг он не имел доступа к англоязычной литературе. Из-за чего его сведения о британских линкорах безнадежно устарели и содержат ошибки. Поэтому использоваться Цветков может там где будет описание российских дредноутов.

У Цветкова — сплошь и рядом ссылки на архивные документы… Разве могут архивные данные устареть?… И это при том, что английские архивы той поры — закрыты до сих пор… Цветков рассматривает иностранные «Дредноуты» — в первую очередь как боевые корабли вероятного противника ВМФ России… Это уникальная и весьма ценная, с точки зрения мировой истории военного судостроения позиция. Именно такую позицию рекомендую взять за основу при формировании содержания следующего подраздела: «История развития кораблей дредноутного типа».--Абрамов В.Г. (обс.) 18:05, 11 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr — пишет: Авторитетность (книги Цветкова) относительна и контекстуально зависима.

Объективно — авторитетность любого АИ — относительна… Абсолютно авторитетны — данные из архивных документов, а в книге Цветкова приводятся ссылки на конкретные архивные документы.

Что значит фраза: авторитетность (АИ) — контекстуально зависима? --Абрамов В.Г. (обс.) 08:39, 12 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr — пишет: Цветков в «Октябрьской революции» описывает развитие российских дредноутов.

Цветков, со ссылками на архивные документы — описывает: историю формирования концепции линейного корабля дредноутного типа для Балтийского и Черноморского ТВД в составе ВМФ РИ — под влиянием концепций развития аналогичных кораблей для ВМФ всех морских держав; историю разработки ТЗ на проектирование, предварительного, эскизного и рабочего проектирование балтийских и черноморских ЛК «дредноутного типа» — под влиянием проектных разработок зарубежных аналогов в предвоенный период; этапы модернизации ЛК типа «Севастополь» в составе ВМФ СССР — под влиянием мировых тенденций развития и модернизации аналогичных кораблей вероятного противника. --Абрамов В.Г. (обс.) 09:04, 12 февраля 2019 (UTC)

Поэтому цветков и является АИ по теме российских дредноутов. Не более.

Участник Sas1975kr — пишет: При этом в описании развития британского дредноута (Цветков) делает ряд грубых ошибок. Например во фразе "В соответствии с заданием английские судостроительные заводы представили на рассмотрение комиссии шесть проектов линенйного корабля. Один из них был одобрен и назван «Дредноут» ошибка на ошибке. Проектов было больше шести. Проектированием занималась казенное ведомство под руководством главного строителя Уотса, строительство вела королевская верфь. То есть ни к проектированию, ни к постройке частные судостроительные заводы отношения не имели. Эти ошибки и время написания говорят что по истории дреноута Цветков не авторитетен.

Он не работал с британскими архивами и из-за времени написания не имел доступа к современной английской литературе. Поэтому очевидно не является специалистом по истории британских дредноутов. Sas1975kr (обс.) 12:13, 12 февраля 2019 (UTC)

Если в описании истории создания первого в мире экспериментального быстроходного турбинного «эскадренного броненосца» — автор допускает неточности в деталях, то не преднамеренно… И это не повод утверждать, что в целом книга не является АИ. В википедии создана отдельная статья по предшественнику кораблей «дредноутного типа», поэтому в данной статье, вряд ли целесообразно дублировать детали из истории создания английского предшественника. Цветков, на стр.22-28 даёт краткое описание особенностей развития кораблей дредноутного типа во всех морских державах в предвоенный период и эта информация является конвой для раскрытия темы в разделе: «История развития кораблей дредноутного типа» в предвоенный период. В книге Цветкова, со ссылками архивные документы, отражена история формирования взглядов русских военно-морских специалистов на мировые тенденции развития кораблей дредноутного типа.--Абрамов В.Г. (обс.) 10:35, 12 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr — пишет: Все что нужно есть в хорошей русскоязычной публикации Виноградова по Дредноуту. Вот она самый что ни на есть АИ по нему.

Если в хорошей публикации Винградова — содержатся сведения относящиеся к истории термина «Дредноут», к периоду «Дредноутной лихорадки», к истории развития кораблей дредноутного типа, то это не повод полностью замещать Виноградовым — Цветкова… Как полностью называется публикация Виноградова?… В интернете эта публикация есть? Ссылка на неё есть?--Абрамов В.Г. (обс.) 10:58, 12 февраля 2019 (UTC)

Она использована при написании статьи "Дредноут". Ознакомьтесь со списком использованной литературы в ней, а также в английской версии о Дредноуте и этой статьи. Литературы предостаточно. Sas1975kr (обс.) 12:13, 12 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr — пишет: Но вы почему-то решили очень вольно интерпретировать Цветкова.

Копировать текст запрещено. Если синонимом слову интерпретация является — изложение, то в таком случае нарушений нет. Очень вольная интерпретация — намёк на некорректность… В таком случае — напишите конкретные замечания в тех местах обсуждаемого текста (помимо ссылок на отсутствие АИ) где Вы усматриваете некорректность. Рекомендую учесть, что обсуждаемый текст не копия текста из АИ, а обобщение информации содержащейся в двух книгах Цветкова: ЛК «Октябрьская революция» и КРЛ «Красный Кавказ». Обсуждается текст первого приближения… Ели у Вас есть другие варианты текста — приведите — обсудим… --Абрамов В. Г. (обс.) 12:00, 12 февраля 2019 (UTC)

Вы для начала цитаты из Красного кавказа со стр 47-50 приведите. Потом поговорим о вольности. Sas1975kr (обс.) 12:13, 12 февраля 2019 (UTC)

Но вообще вопрос о соразмерности текста. За образец для простоты можно взять англоязычную статью. Оцените размер вводных абзацев и всех остальных. Превышать их размер на начальном этапе не имеет смысла, поэтому второстепенная информация должна быть отброшена. Sas1975kr (обс.) 12:13, 12 февраля 2019 (UTC)

Какой фрагмент обсуждаемого текста — по Вашему мнению — некорректен?… Разве объём обсуждаемого текста — чрезмерно велик?… Не понятно в чём проблема?…--Абрамов В.Г. (обс.) 14:50, 12 февраля 2019 (UTC)

Исходя из содержания английской статьи вводная часть не должна превышать 1-2 абзацев. Зачем вообще обсуждать две страницы вашего текста, который из статьи согласно ВП:ВЕС все равно будет выброшен. Это не говоря о том что цитаты со стр 47-50 вы так и не привели. Sas1975kr (обс.) 15:14, 12 февраля 2019 (UTC)

Какая вводная часть? Вы о чём?… Обсуждаемый текст — содержание целого подраздела данной статьи с оглавлением: «Этимология термина» — НЕ МЕНЕЕ!…--Абрамов В.Г. (обс.) 15:40, 12 февраля 2019 (UTC)

Русскоязычный раздел википедии это не статьи написанные по русскоязычным источникам, а статьи на русском языке с порой на источники являющиеся АИ, включая иноязычные. В идеале в разных языковых разделах содержание статей должно быть идентичным. Отклонения возможны, но они должны быть оправданы. Так как в английском разделе статья избранная, можно в первом приближении ориентироваться по содержанию на нее. В ней история появления дредноута - три абзаца. О темине буквально пара предложений. Что говорит о том, что насущной необходимости создавать отдельный двухстраничный раздел "Этимология термина" нет. Даже у Цветкова это пара абзацев вместе с историей Дредноута. Если бы проанализировали все АИ по этому вопросу, вы бы увидели что там примерно такой же объем. Поэтому согласно ВП:АИ и ВП:ВЕС я вообще не вижу необходимости добавлять ваш текст. Тем более что вы даже не можете привести цитаты из Цветкова, в которых содержались бы ваши утверждения. Sas1975kr (обс.) 15:58, 12 февраля 2019 (UTC)

Хорошая пуликация Виноградова — в журнале «Морская коллекция» № 6/1996 г. (Приложение к журналу «Моделист Конструктор») — Вы её имели ввиду?…--Абрамов В.Г. (обс.) 15:30, 12 февраля 2019 (UTC)

• Да. Sas1975kr (обс.) 15:35, 12 февраля 2019 (UTC)

По содержанию стр.47-50 — произведено ОБОБЩЕНИЕ!… Укажите фрагмент обсуждаемого текста в котором Вы усматриваете некорректность…--Абрамов В.Г. (обс.) 15:44, 12 февраля 2019 (UTC)

• В издании 1990 года на указанных страницах вообще нет упоминания слова дредноут. Поэтому весь текст непонятно откуда взят. Sas1975kr (обс.) 15:58, 12 февраля 2019 (UTC)

На стр. 48 — написано:…тактической единицей называлось такое соединение кораблей (линейных кораблей, линейных и лёгки крейсеров….

Любой линейный крейсер в системе классификации морского штаба ВМФ РИ относился к подклассу: «крейсер дредноутного типа»; если в составе эскадры есть линейный крейсер, значит в составе этой же эскадры непременно есть и линейный корабль в подклассе: «линейный корабль дредноутного типа». В обсуждаемом тексте на этот случай дано разьяснение; в системе классификации русского морского штаба термин «дредноут» — определяет тип корабля (дредноутный тип) и объединяет собой два разных подкласса: «линейный корабль дредноутного типа» и «крейсер дредноутного типа» (с 1916 г. подкласс «линейный крейсер»); до 1916 г. в системе классификации морского штаба ВМФ РИ термин «линейный крейсер» ещё не использовался, а использовались термины: «броненосный крейсер дредноутного типа» или просто «крейсер дредноутного типа».--Абрамов В. Г. (обс.) 12:54, 13 февраля 2019 (UTC)

На стр.48 написано: …в связи со строительством линкоров типа «Севастополь» и линейных крейсеров типа «Измаил», обладавших более высокой боевой мощью по сравнению со старыми броненосцами…

В системе классификации морского штаба ВМФ РИ линкор типа «Севастополь» и линейный крейсер типа «Измаил» (до 1916 г. — «броненосный крейсер дредноутного типа») — относились к единому классификационному типу: «дредноут».--Абрамов В. Г. (обс.) 13:14, 13 февраля 2019 (UTC)

Ваша фраза

С 1907 г., в русском морском штабе, с учётом интенсивной проектной разработки и постройки, так называемых «Дредноутов» для ВМФ ряда морских держав — являющихся вероятными противниками Российской Империи в прогнозируемой морской войне — с учётом резко возросших боевых возможностей строящихся кораблей, так называемого «дредноутного типа» вероятного противника — была разработана новая тактика эскадренного взаимодействия

Если посмотреть полный текст цветкова откуда вы взяли первую фразу

  Вскоре после окончания русско-японской войны в Морском генеральном штабе (МГШ) были разработаны тактические и стратегические принципы ведения боевых действий на море с учетом опыта операций на Дальнем Востоке. В основе стратегии лежали идеи Мэхена и Коломба завоевания господства на море в результате выигрывания генерального сражения, но с учетом специфических особенностей действий русского флота в предстоящей войне с Германией – поддержки морских флангов наступающих сухопутных войск и недопущение прорыва кораблей неприятеля в Финский залив.
  Тактика ведения морского боя базировалась на разработанных специалистами МГШ определенных приемах боевого использования так называемых тактических единиц, составляющих боевую эскадру. Эти положения затем вошли в учебники морской тактики для Морского корпуса и Морской академии. По определению Л. Г. Гончарова, видного специалиста в области морской тактики, а в последующем адмирала советского флота, тактической единицей называлось такое соединение кораблей (линейных кораблей, линейных и легких крейсеров, миноносцев, подводных лодок), которое «предназначено действовать в боевой обстановке соединенно под управлением одного лица». Количественный состав тактических единиц определялся свойствами того оружия, которое являлось главным на кораблях данного типа.

Т.е. никакой связи новой эскадренной тактики с появлением дредноутов, более того она появилась в результате русско японской. Учитывая что потом "в связи с появление Севастополей" она была пересмотрена, очевидно что появилась она до них. Т.е. опять же к дредноутам никак не привязана.

Итого все это вами придумано. Больше повторять и вступать с вами в дискуссию не буду. Приводите цитату. Приводите свой вариант ее изложения, без собственных добавлений. Тогда обсуждаем. Нет - никаких обсуждений не будет. Пока этого не будет, перехожу в режим чтения. Отвечать больше на ваш ОРИСС не намерен. Все ваши правки статьи без согласования на СО будут откатываться. Sas1975kr (обс.) 14:19, 13 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr — пишет: То есть никакой связи новой эскадренной тактики с появлением дредноутов, более того она появилась в результате русско японской.

Рекомендую внимательнее читать Вами же приведенные цитаты: … тактики ведения морского боя — базирующейся на разработанных специалистами МГШ определённых приёмах использования так называемых тактических единиц, составляющих боевую эскадру.

Новые приёмы использования тактических единиц составляющих боевую эскадру — суть новая тактика эскадренного взаимодействия… При этом — тактические единицы формировались, в частности из соединений кораблей новых классов, в частности, из соединений линейных кораблей (дредноутного типа), линейных крейсеров (крейсеров дредноутного типа), легких крейсеров, миноносцев, подводных лодок… Где Вы усмотрели некорректность?…--Абрамов В. Г. (обс.) 15:52, 13 февраля 2019 (UTC)

Интересно вы реально не понимаете или это троллинг такой? Где вы в цитате видите "линейных кораблей дредноутного типа"? Более того, на стр 47-50 вообще нет ни одного упоминания слова Дредноут. Какое в таком случае отношение этот раздел имеет к дредноутам? Придется через ЗКА... Sas1975kr (обс.) 07:10, 14 февраля 2019 (UTC)

Рекомендую прочитать текст из книги Цветкова ЛК «Октябрьская революция» на стр. 26 и 28. --Абрамов В.Г. (обс.) 10:07, 14 февраля 2019 (UTC)

Написано: В частности новый классификационный термин: «линейный корабль» — был заимствован из ушедшей эпохи парусного флота, и отражал собой наиболее предпочтительную современную тактику ведения эскадренного боя в составе соединений новейших кораблей, так называемого: «дредноутного типа».

Участник Sas1975kr — затребовал для данного текста ссылку на АИ… В чём усмотрена некорректность?…--Абрамов В.Г. (обс.) 11:24, 11 февраля 2019 (UTC)

Источники

Участник Sas1975kr — пишет: Русскоязычный раздел википедии это не статьи написанные по русскоязычным источникам, а статьи на русском языке с порой на источники являющиеся АИ, включая иноязычные.

Но это не значит, что источники изданные в РИ, СССР и РФ должны подвергаться дискриминации, если их содержание не согласуется с содержанием иноязычных источников.--Абрамов В. Г. (обс.) 20:51, 13 февраля 2019 (UTC)

Участник Sas1975kr — пишет: В идеале в разных языковых разделах содержание статей должно быть идентичным.

Если это предусмотрено правилами… Однако в данном случае, касаемо раздела «Итемология термина» — не реально… Например, английская и русская итемологии абсолютно не идентичны — отсюда различия в терминологии и объёмах текстовой информации… Есть мнение, что в русскоязычной википедии следует строго придерживаться классификационной системы русского морского штаба, в соответствии с раскрываемым временным периодом, а все иностранные системы классификации синхронно раскрывать в форме примечаний и ссылок…--Абрамов В.Г. (обс.) 22:04, 13 февраля 2019 (UTC)

Предупреждение Абрамову

Абрамов, вам уже много раз за эти годы писали, что ваши собственные рассуждения в Википедии абсолютно неуместны. Уже на этой странице вы получили не менее четырёх таких замечаний. Чего вы добиваетесь? Публикации ваших ОРИССов в статьях? Их не будет. Вы полностью игнорируете наши предупреждения, однако это чревато запросом к администраторам, которые вправе вас наказать за многократные рецидивы. --Maxrossomachin (обс.) 07:36, 9 февраля 2019 (UTC)

Основная задача Вашей команды, и Ваша, в частности, должна состоять в том, чтобы на высоком уровне преобразовывать информационные потоки, сформированные в системах патриотических представлений государств Западного мира — таким образом, чтобы эти преобразованные информационные потоки — в наибольшей степени соответствовали патриотическим представлениям государств Русского мира… Диссидентам в википедии делать нечего… В настоящее время Вы и Ваша команда ограничивает себя — прямым переводом иноязычной информации, тем самым преднамеренно ограничивая потенциал русскоязычной википедии.--Абрамов В. Г. (обс.) 08:32, 14 февраля 2019 (UTC)

Выше Вы написали: Абрамов, вы полагаете, что раз в статье о собственно «Дредноуте» не получилось, так вы тут сможете? Неконсенсусные правки не пройдут. Ваш ОРИСС, прикрываемый Цветковым, не пройдет. --Maxrossomachin (обс.) 05:00, 6 февраля 2019 (UTC)

Соблаговолите объяснить — что Вы имели ввиду?…--Абрамов В.Г. (обс.) 07:34, 15 февраля 2019 (UTC)

Название статьи

В связи с тем, что участник, «используя» предоставленные ему полномочия — субъективно упорно не желает размещать в данной статье подраздел «Этимология термина», считаю целесообразным внести на рассмотрение следующее предложение: Существующее название статьи «Дредноут(класс кораблей)» — накладывает определённые тематические ограничения на её содержание. Было бы правильнее назвать статью: «Дредноут (тип кораблей)». Новое название статьи — будет вполне совместимо с размещением в ней нескольких подразделов, в частности: «Этимология термина „Дредноут“» и «История развития кораблей типа „Дредноут“». Без согласованного раскрытия содержания подраздела "Этимология термина «Дредноут» — МЫ — не сможем объективно раскрыть содержание подраздела: «История развития кораблей типа „Дредноут“».--Абрамов В. Г. (обс.) 17:26, 13 февраля 2019 (UTC)