Обсуждение:Драконология (KQvr';yuny&:jgtkuklkinx)

Перейти к навигации Перейти к поиску

Транскрипция имени профессора-литературоведа

Так как он по национальности - китаец, а какая-либо уникальная форма записи его имени в русскоязычной прессе пока, похоже, не устоялась, полагаю, при передаче надо использовать систему Палладия. То есть, получится не Куигван, а Цигуан. Вообще, честно говоря, на русском встретилось единственное его упоминание (на Международном радио Китая), и там как раз используется вариант, аналогичный предложенному мною. --INS Pirat 09:04, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]

Дракона как животного никогда не существовало

От комодского варана привет вам. Если вы не знали, их вполне широкоупотребительно именуют драконами. 46.0.151.202 00:22, 16 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Отлично. Существование Василиска-ящерицы позволяет нам с уверенностью заявить о реальном существовании василисков? А подтверждает ли морской конёк существование морских коней Посейдона ? Боюсь даже спросить о единорогах и химере. Mistery Spectre 01:06, 16 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Вполне можно заявить, что Василиски существуют. Но обитающие в нашей реальности ящерицы-василиски несколько отличаются от Василисков, обитающих в пространстве мифологического сознания. Люди вполне могут назвать что-то понравившимся словом не задумываясь об исходном смысле последнего, равно как и изобретать взамен существующего новое название для объектов незнакомых придумывающему. Кенгуру тому примером. Химер в нынешнем мире производят, кстати, чуть ли не промышленно, но от мифологических греческих они тоже несколько отличаются. :) Qwazzy 11:01, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Определение и реструктуризация

1) Исследовать драконов как несуществующие объекты невозможно — можно исследовать представления о них. Так что требую цитату из АИ с определением драконологии. 2) Доктор биологии Питер Дж. Хогарт может изучать вопросы существования, полёта и огнедыхания драконов на протяжении многих лет — никто ему ни слова не скажет. Только это не наука — это не фальсифицируемо. Это именно что интеллектуальная игра, пока человечество не развилось до генной инженерии настолько, чтобы драконов вывести. --Melirius 17:11, 18 февраля 2012 (UTC)[ответить]

2)Не фальсифицируемо? Отнюдь. В больницы поступали "юмористы", которые пытались поджигать кишечные газы - тоже своего рода огнедыхание... А если серьёзно, то суммы знаний по физике, химии и биологии достаточно, чтобы утверждать возможность огнедыхания на метановой или сероводородной основе и моделировать и оценивать производительность, материальный и энергетический баланс. Другой вопрос, что пока люди могут лишь слегка модифицировать организмы, но не строить с нуля. 1)Полагаю лучше дать максимально корректное определение (суммарно по АИ) и далее в виде критики или обзора мнений - цитаты. Те, что есть, режут глаз своим "переводным" происхождением. Qwazzy 11:05, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

2) Вы не совсем поняли суть моей претензии. Если «суммы знаний по физике, химии и биологии достаточно, чтобы утверждать возможность огнедыхания на метановой или сероводородной основе и моделировать и оценивать производительность, материальный и энергетический баланс» — то это не наука, это технология (наука изучает, технология применяет). Но технологии производства таких существ пока нет — поэтому нефальсифицируемо. --Melirius 14:12, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Раздел пишется на основе главы 8 книги Qiguang Zhao, которая называется «The Dragons Between Hard Covers: The Scholarship of Dragon Studies». --Alogrin 10:41, 24 февраля 2012 (UTC) Пирамида в Европе строились — Пирамида Цестия. --Alogrin 10:50, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Вы делаете меня плакать. К тому времени от культуры Египта, после эллинистического, а затем римского завоевания остались рожки да ножки. Типо, неграмотные римляне заимствовали технологию Др. Египта: пирамиды. Перечитайте ещё раз то, что пишете в "своём" разделе. _4kim 10:55, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Я пишу то, что написано в источнике. Вообще говоря позиция Элиота в том грубо говоря и состояла, что Европа целоком сформировалась под влиянием Египетской культуры. --Alogrin 10:58, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
ОРИСС, стыдно. _4kim 11:07, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Я же дал вики-ссылку на статью об Элиоте в англовики — читайте сами. У него действительно были нестандартные взгляды. --Alogrin 11:19, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Я же говорю — ОРИСС. _4kim 11:22, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Чей и в чём состоящий? --Alogrin 11:24, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Элиота в его «нестандартных взглядах». Которые Вы излагаете. Неужели непонятно? _4kim 11:28, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Да, кстати. А писать раздел будем-то? Или сперва поспорим? =) _4kim 11:32, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

  • Ближайшие несколько часов я писать не буду. Если есть настроение сейчас продолжить этот раздел — посмотрите страницы 167—179. --Alogrin 11:35, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Вариант от 24 февраля 2012 года

Я переписала статью с указанием непонятного статуса драконологии, неустановленной терминологией и т. п. Раздел «Драконы в мифах и их изучение» мне кажется неуместным — он содержит больше информации для статьи Дракон, чем для статьи Драконология. Но поскольку на нём плашка редактирования, я его не трогала. --LittleDrakon 14:11, 24 февраля 2012 (UTC).[ответить]

Комментарии к правкам участника Akim Dubrow

Участник искажает АИ и изменяет текст так, как ему хочется. Во-первых, в определении специально оставлена некоторая неопределённость. В преамбуле показано, что это понятие может содержать в себе как чисто научную сторону (изучение дракона — феномена), так и чисто игровую (игра в изучение драконов — животных). В науке слово «дракон» во множественном числе может быть только при указании на конкретные типы (например, берут на сравнение двух драконов из двух мифов или два изображения с двух барельефов). Когда же говорится в общем, слово «дракон» должно быть в единственном числе, потому что такой феномен один. И так называемые «восточные драконы», и «западные драконы» относятся к одному и тому же феномену. В определении слово «дракон» не уточняется, потому что это лучше сделано всей преамбулой целиком.

Введение фразы «фантастическая „наука“» во втором абзаце преамбулы является проявлением личных мифов участника и прямым искажением АИ. У Цигуана нет никакого указания на фантастичность и есть прямое указание необходимость на чисто академического признания как науки.

Введение в раздел «Драконология как игра» информации с сайта kigru.ru тоже является искажением АИ. Во-первых, я остерегаюсь использовать материалы этого сайта и применяю только сторонние источники — СМИ. Во-вторых, с тем же успехом можно отнести ВАКовский журнал «Вестник Омского государственного университета» к художественным только на основании того, что у него в конце, после научных статей, печатаются стихи. Процитированное в статье относилось к задачкам для волонтёров-неспециалистов, которым лень неделями просиживать в бибилиотеке, копаясь в диссертациях, зато очень хочется «чего-нибудь о драконах поизучать». Сам РИД занимается совсем другими вопросами: аккумуляцией научного знания о драконе, социокультурными и культурологическими исследованиями [1]. --LittleDrakon 04:54, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]

  • Объясню: сам этот РИД подтверждает только то, что написано на сайте РИД, это там действаительно написано, есть такое объединение, не понимаю сути претензий.
    • На сайте РИДа написано, что его работой является см. выше: аккумуляция научного знания о драконе, социокультурные и культурологические исследования [2]. А вы пытаетесь впихнуть в статью Драконология те любопытные темы, которые предлагаются неспециалистам, не относящимся к РИДу. Зачем? Дискредитировать объединение? На мой взгляд, в статье о РИДе достаточно того, что написано по материалам стороннего АИ - РИА Омскинформ. То есть одного предложения. --LittleDrakon 10:17, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • Ссылаясь на романы Урсулы Ле Гуин неволзможно избежать термина фантастика и оставить термин наука.
    • Где вы на второй странице работы Цигуана нашли Ле Гуин? Кто ссылается на романы Ле Гуин? Вы же не думаете, что романы вышеозначенного автора - это научные работы? (Ведь именно в последнем случае можно было написать о фантастичности и о науке в кавычках, потому что фантастические романы (внезапно!) действительно фантастичны и к науке отношения не имеют.) В противном случае у вас любая культурологическая работа становится художественным произведением. --LittleDrakon 10:17, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • Вот и уточните там, что «дракон — один», etc., и не будет никаких вопросов. _4kim 05:53, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    • Мне совсем для дураков разжёвывать? Я думаю, читатель и так поймёт, что "дракон как поликультурный и психологический феномен" употребляется в единственном числе, тем более, что это написано во второй же строчке. Для кого мне уточнять? Для лично вас? Вы меня напрягаете уже… --LittleDrakon 10:17, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]


PS и хорош уже баловаться с версиями, вы нарушаете ВП:КОНС. _4kim

  • Предлагайте конструктивные изменения и обосновывайте их чем-то, кроме личного видения, тогда я только за! А сейчас это чистое искажение АИ, ему не место в статье. --LittleDrakon 10:17, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    • Нет, милая, так делается в режиме посредничества, и тогда посредник решает в рез-те обсуждения, что можно вносить в статью. Вы хотите быть посредником в теме, несмотря на Ваш конфликт интересов??? _4kim 12:40, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]

В статье снова «хреновая синкретичность»: «В связи с этим в 1992 году Чжао Цигуан указал на необходимость выделения драконологии как отдельной дисциплины, которая бы объединила накопленное знание и улучшила качество изучения драконов» — в каком смысле? Биологию он тоже понимал ввключённой? «Биолог Питер Хогарт считает, что драконология является очень узкой областью и немногие в настоящее время занимаются ею.» — в каком смысле? Он понимает под ней свою криптозоологическую область? Явно же не литературоведческую. «О. Ю. Пильтенко использует термин драконография и полагает её уже полноценной наукой» — а этот какую? Вроде как культурологию? «Н. А, Сомкина, описывая положение науки о драконе в Китае, использует термин драконоведение.» — а у неё явно сказано о культурных исследованиях, но почему-то из текста это выпало. Отделяйте мух от котлет, пожалуйста. --Melirius 11:06, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]

В результате весь этот кусок — ОРИСС чистой воды, тенденциозный синтез материала. Кто и когда подчёркивал необходимость соединения в одной науке изучения драконов в литературоведении и в криптозоологии? Где АИ? --Melirius 11:17, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Пока я вижу большое количество источников по мифологии и литературоведению, но не вижу ничего существенного по связи их в единую область с криптозоологией. --Melirius 12:32, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Почему вы решили, что Хогарт - криптозоолог? Криптозоологи ищут живых драконов, а для моделирования, которым занимается Хогарт, нужен не живой дракон, а образ. Кроме того, у Чжао Цигуана и про зоологов на той же второй странице написано. И в статье это указано. Сомкина также среди культурологических исследований упоминает и такое, которое рассматривает дракона как животное. --LittleDrakon 15:11, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]

  • Сути претензии это не меняет. На основании какого АИ эти направления исследований сведены в единую область? Чжао Цигуана? Так в следующем абзаце он пишет «To remedy this state of affairs, draconology ought to be established as a subject in its own right, by bringing together literary, folkloristic, and psychological theories into a common "frame of reference".» Где тут биология? --Melirius 15:36, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Википедия не эстония

Претензии предъявляйте по существу и уважайте чужой труд. «Помедленнее» не будет. Работайте с новым вариантом статьи. В противном случае ваши мелкие правки попросту «сгорят» при восстановлении моего варианта. Альтернатива — создайте в своём личном пространстве свой вариант статьи и выставьте его на обсуждение. --LittleDrakon 14:18, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Дело в том, что к таким массированым правкам в 1 флаконе возникает столько вопросов, что и за год не решить. Если Вы созхнательно этого не добиваетесь, — не надо так делать. Касательно ЛП: поскольку Ваши правки изначально вывели статью на удаление (и это было поддержано множеством участников) предлагаю Вам сделать именно это. Составьте статью, как Вы её видите, и выставляйте на обсуждение. Мы обсуждаем удаление именно этой статьи, а не той, что у Вас в проектах. _4kim 14:27, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Если лично вы не можете проанализировать новый предложенный вариант статьи (он уже готов), не распространяйте это на всех остальных. Вопросы? Пожалуйста. Огласите весь список. А я тем временем верну нужный вариант, чтобы другие редакторы могли его оценить. --LittleDrakon 14:31, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Посмотрим, что они на это скажут. Действительно. _4kim 14:47, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Чтобы посмотреть, надо оставить статью в покое. Претензии списком, а не редакцией. Не вводите в заблуждение окружающих. --LittleDrakon 15:17, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Прошу Вас снизить градус агрессивности, это не к добру. _4kim 15:29, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

PS То есть, как Ваши правки, — так "неэстония", а как не Ваши, то — Северный полюс. Так не бывает. _4kim 15:31, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Уже несколько раз предупреждали участника LittleDrakon о возможности блокировки за Неэтичное и Деструктивное поведением. Пора это сделать. Типичный случай Синдрома Крестоносца, альтернативный тип. --Victortalk 10:29, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Придётся более официально. _4kim 10:33, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Я — "За". Двумя руками. --Victortalk 10:44, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Так я уже. Обещал же выше написать. Уже написал на СО. _4kim 11:11, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • К текущему виду статьи 2 претензии есть:
  1. из статьи убраны сведения Вагнера
  2. из статьи убрана информация, что РИД считает "полезной" деятельностью для "неспециалистов" исследование "огнеупорности рыцаря" и т.п. Sholia 10:35, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Источники

Вот здесь связываются понятия dragonology (как традиционного знания о драконе, хотя и подчёркивается, что термин неофициальный) и dragon lore. --LittleDrakon 14:27, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Снова "хреновая синкретичность": традиционное знание о драконе ≠ наука о драконе. --Melirius 14:59, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

  • Вы не в ту степь. Здесь речь о связывании двух понятий, из которых одно - то, которое нас интересует. Это демонстрирует, какое значение вкладывается в понятие dragonology. --LittleDrakon 15:20, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    • Нет, извините, это Вы не в ту степь: драконология у Вас наука только до тех пор, пока это выгодно. Затем она волшебным образом перекрашивается в "изучение". Затем обратно. Составьте табличку-список АИ, в ясной классификацией: где драконов как изучают, наука это или праздное времяпровождение, и где драконология упиминается. --Melirius 15:30, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
      • Вы не правы насчёт меня. Если бы было так, как вы указали, то данный источник появился бы внутри статьи, а не на СО. Я его сюда принесла скорее затем, чтобы обмыслить позже. Тут - о понимании слова dragonology. Я уже написала об этом. Суть-то ведь в том, что понятие это очень разное. Кто-то понимает как область знания/науку, кто-то как сам процесс изучения или объём информации о, кто-то как мифологическое понимание, кто-то как игру в несуществующую науку. Здесь - лишь пример понимания. Пусть полежит. Я намерена сюда принести потом другие примеры. Будучи перед глазами, а не разбросанными по просторам инета, они могут помочь не сбиться с мысли. --LittleDrakon 15:41, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

У Пильтенко драконология не упоминается вообще. --Melirius 15:30, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

У Сомкиной тоже, есть только «драконоведение». --Melirius 15:38, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Вообще кто-нибудь кроме китайцев в таком значении — как науку о драконах — драконологию хоть когда-то применял? --Melirius 15:41, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Цигуан

Чёрт с ним, пусть будет Цигуаном, но повторяю в N+1й раз, что это имя, а не фамилия. Вы же не пишете "Питер утверждает, что ..."? =) _4kim 14:45, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

  • Вообще-то я вижу это только второй раз. Где предыдущие? Уточнила, действительно имя. Однако людей с фамилией Чжао очень много, чего не скажешь о Цигуанах. У меня нет особого желания усложнять идентификацию личности по указанной фамилии. Какой выход? Вставлять и имя, и фамилию везде вместе? --LittleDrakon 15:45, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Источники в таблице

Источник Научность и impact Термин и определение Замечания
Пильтенко О. Ю. Противостояние дракона и драконоборца в мировой мифологической традиции и на материале романов Урсулы ле Гуин // Вестник Луганского национального университета им. Тараса Шевченко. — 2010. — № 3. Литературоведение вымышленных миров
Научный журнал по филологии низкой авторитетности, ссылок на работу нет
«Актуальность исследования обусловлена возрастающим интересом к образу Дракона и многообразию трактовок этого образа в современной культуре (и, прежде всего, литературе), что привело, в свою очередь, даже к появлению такой науки, как Драконография Совсем маленькая статья (на 4 страницы) в разделе "Литературоведение". Написана на основе анализа фантастического романа. Научного значения не имеет (?).

Синдром Больших Букв

Сомкина Н. А. Мифологемы в истории императорского Китая: зооморфные символы и их функции // Санкт-Петербургский государственный университет, 2009. Культурология
Кандидатская по историческим наукам, Место защиты диссертации: Санкт-Петербург
"Не стояло на месте и изучение символики — последняя четверть XX в. и первое десятилетие XXI в. знаменательны появлением ряда исследований, три четверти из которых, правда, посвящены исключительно дракону. Драконоведение приобрело в Китае весьма значительные масштабы и даже под держку на самых высших уровнях - так, известный «драконовед» Пан Цзинь в 2005 г. был приглашен в пекинский Дом народных собраний и был отмечен за «изучение дракона - ключ к изучению духа китайского народа»." драконовед в кавычках — окказионализм
Zhang, Qiong. From "Dragonology" to Meteorology: Aristotelian Natural Philosophy and the Beginning of the Decline of the Dragon in China // Early Science and Medicine, Volume 14, Numbers 1-3, 2009 , pp. 340-368(29) Культурология
Научный журнал низкой авторитетности (в ISI Web of Science не реферируется)
Abstract: The cult of the dragon in China, which expressed itself not only in the ritual sacrifices to the dragon kings during drought and floods but also in the rationalization of the dragon's power to make rain by many serious thinkers from diverse intellectual persuasions, was first subjected to sustained criticism during the early modern era as part of an "enlightenment" drive against popular cults and "superstitions" led by some of the Jesuit-inspired Chinese scholars. This paper examines how these critics drew on Aristotelian conceptions of nature and meteorological theories introduced by the Jesuit missionaries to attack the core ideas of the traditional dragon lore and their underlying cosmology. It argues that the de-animated and rigidly stratified view of nature articulated by this small but clearly discernable group of Chinese critics can be seen as marking the beginning of the decline of the dragon, the allegedly semi-divine aquatic animal which swims, walks, flies, and makes rain. Здесь «Dragonology» в кавычках используется в переносном и ироничном смысле. Перевод названия: От "драконологии" до метеорологии: натуральная философия Аристотеля и начало падения дракона в Китае.

Никакого отношения к «драконологии» как изучению Д. не имеет.

Elliot Smith. The Evolution of the Dragon. — Manchester: University Press, 1919. полностью книга тут Культурология
Монография по сравнительной мифологии, reviews: Jane E. Harrison // Folklore — Vol. 34, No. 2 (Jun. 30, 1923), pp. 177-181.
Dragonology в книге не упоминается Автор с весьма своеобразными взглядами (МАРГ), получивший рыцарское звание за научную деятельность по анатомии. По мнению Q. Zhao, написал первую «современную» работу, подробно изучающую мифы о драконах, то есть книга является значимой вехой в развитии учения о драконах (i.e., «драконологии»).
Juan Eduardo Cirlot. A Dictionary of Symbols. — Courier Dover Publications, 2002. — С. 86-87. — 419 с. — (Dover Occult Series). — ISBN 9780486425238. Культурология (?)
Текст ячейки Текст ячейки
Т. А. Копычева Мифологическое драконоведение. Вече, 2007. 544 с. ISBN 978-5-9533-1824-2. Паранаука Рецензия в МФ by Владимир Пузий "Сорочье гнездо":
«Создательница сайта Dragon’s Nest решила на основе собранного материала написать книгу. При этом автор верит в то, что драконы — вполне реальные создания: «Авторы зачастую не допускали мысли о реальности существования драконов, [...] вместо того, чтобы просто принять данный факт как реальность»! Вторая пуля в голову читателя — неграмотность Копычевой, обилие в тексте канцеляризмов и просто неуклюжих фраз. Третья беда книги — способ структуризации материала и принцип цитирования. Здесь все свалено в одну кучу: принцип полета птерозавров и комодские вараны, криптозоология и пересказ скандинавского эпоса, «Русские Веды, воссозданные А. Асовым» и «Повесть о Петре и Февронии»...
Итог: есть ли в этой книге что-либо, ради чего ее стоит поставить на полку? Да. Иллюстрации и некоторые цитируемые первоисточники. Но все это пригодится, лишь если вы готовы критически отнестись к информационной окрошке Копычевой. «Мифологическое драконоведение» — увы, не сокровищница Фафнира, а сорочье гнездо, где собрано много блестящих предметов.»
Другая рецензия — того же плана
Текст ячейки
Zhao, Qiguang. A study of dragons, East and West.. — New York; Berlin; Bern; Frankfurt/M.; Paris; Wien; Lang. : Peter Lang Publishing, 1992. — P. 247. — ISBN 978-0820417585. Культурология и литературоведение
Диссертация на звание PhD и монография по сравнительному литературоведению
В гугл-букс 37 ссылок на эту книгу из других книг, а с работ на гугл-академия13 ссылок.
А вы посмотрели эти ссылки?? Вот что мы имеем: «Encyclopedia of folk heroes,.. Folklore: An Encyclopedia of Beliefs,.. Chinese religions:.., An introduction to Chinese culture..., Flashes of the fantastic...», etc. Никакой "драконологии" в них нет.
Данная книга является современной работой, подробно изучающей мифы о драконах, которые вряд ли изменились с момента издания, то есть книги актуальности не потеряла. Работа основана на PhD диссертации (PhD — высшая учёная степень в большинстве стран мира), которая называлась «A study of dragonology, East and West». В самой книги первая глава называется «Our Approaches to Dragonology». Последняя глава называется «The Dragons Between Hard Covers: The Scholarship of Dragon Studies» и в которой фактически приводится дайджест всех научных публикаций на тему драконов Большое подозрение на маргинальные теории. 20 лет назад сказано о насущей необходимости «драконологии», — которая так и не появилась.
Вагнер Г. К. К изучению рельефов Георгиевского собора в г. Юрьеве-Польском // Советская археология, изд-во Академии наук СССР, Институт археологии. — 1960. — № 1. — С. 102-110. Культурология
Серьёзный источник, но неясна цитируемость
Некоторые особенности юрьев-польских рельефов, несомненно, являются "общими" для пережиточной языческой "драконологии". <...> Показательно, что изображения драконов Георгиевского собора в их конкретном облике не могут быть сведены ни к одному из известных нам образов древневосточной и средневековой "драконологии". <...> Во всех художественных культурах, драконология которых была связана с древним национальным эпосом, особое внимание обращалось на трактовку звериной части образа дракона, в частности его головы.<...> Головы геральдических драконовидных существ, изображённых на нижних клеймах западных врат суздальского собора, <...> заметно приближены к собачьим или, вернее, к волчьим.<...> Драконы Георгиевского собора представляют дальнейший шаг в этом направлении. Термин "драконология" применён к совокупности народных (фольклорных) представлений о драконах, в частности, к их изображениям и является окказионализмом.
Kang-i Sun Chang, Stephen Owen. The Cambridge History of Chinese Literature. — Cambridge University Press. — С. 259. — 1504 с. — (The Cambridge History). Литературоведение
<...> the study of this work has become a special branch of learning dubbed "Dragonology". Термин применяется к исследованию трактата "Вэнь-синь дяо-лун" Лю Се, который посвящён не драконам (как может показаться из его названия), а изящной словесности.
South, M. Mythical and fabulous creatures: a source book and research guide. — Greenwood Press, 1987. — ISBN 9780313243387. Культурология
"This serious, scholarly treatment of 20 imaginary beings, from dragon and phoenix to giants and fairies, discusses the origin of each as an idea, its symbolism and lore, and its appearances in art, literature, or film. . . . Extensive bibliographies follow the generally ambitious and erudite essays while a final catch-all article and selective bibliography cover still more ground, at a gallop. . . . [There] are a number of thoughtful and well-written interpretive investigations into the nature and history of some persistent types. Entries on the Basilisk, Harpies, Medusa, and the Sphinx are particularly fine: here one feels that the mystery and power of these imaginative creatures is not vitiated by scholarly taxidermy." Library Journal "[This] book provides thorough documentation of the best-known creatures of fantasy with a breadth of coverage that is both impressive and delightful. Recommended for all libraries supporting research in mythology, fantasy, folklore, or popular culture." Choice Собраны в кучу «кони, люди», etc. Никакого отношения к д-логии не имеет
M. Kirby-Hirst Dragonology : the idea of the dragon among the Greeks and the Zulu Journal Title: Akroterion Культурология, психоаналитический подход
(самопальный электронный журнал, авторитетность туманна)
Abstract: The dragon is one of the most ubiquitous of images - from its appearance in the dreams of individuals to the legendary works of men like J R R Tolkien - it is known across the world but never viewed in the same way. This article takes a Jungian psychoanalytic approach to the dragon as symbol, and juxtaposes two distinct perspectives on the dragon, that of the ancient Greeks (the mythic dragons Typhon and Python in particular) and the Zulu people of South Africa (with special attention given to the place of the python as a possible "dragon" in the practice of divination), in an effort to better understand the creature's significance to these two cultures and to the world at large.' Текст ячейки
Lionarons, J.T. The medieval dragon: the nature of the beast in Germanic literature. — Hisarlik Press, 1998. — ISBN 9781874312338. Культурология (древнейшие эпосы)
Annotation: Joyce Tally Lionarons illuminates the function and meaning of dragons in the medieval Germanic world through her examination of dragons and dragon slayers in four works: Beowulf, The Saga of the Volsungs, Thidreks Saga, and Das Nibelungenlied. Согласно Чжао — типичное «изучение дракона»
Ingersoll, E. and Osborn, H.F. Dragons and Dragon Lore. — Kessinger Publishing, LLC, 2003. — ISBN 9780766159181. текст тут Культурология + шуточная биология
Источник "занимательный", но неавторитетный
Annotation: Ingersoll became intensely interested in dragon worship and the dragon myth during a journey in China and Mongolia. In the royal city of Peking appears the apotheosis of the dragon in every conceivable form of symbolism and architecture. Dragons leading up the steps of temples and palaces of the Manchu emperors and the superb dragon screen guarding the approach to one of the royal palaces are but two of the numerous examples of the universal former belief in these mythical animals, and of the still prevailing beliefs among the common people of China. The present work will arouse a widespread interest among students of animal form and history on one hand, and of folk lore, primitive religion and mythology on the other. Всякое лыко в строку
Costello, P. The magic zoo: the natural history of fabulous animals. — Sphere Books, 1979. — P. 222. Культурология
предположительно, без научного значения
Глава 16 «The Dragon» Отзыв: «The 32-page bibliography alone is worth three stars. An excellent addition to any mythology library.» снова кони, люди. много всяких зверей (Д. только в 16 главе), неудивительно что библиография раздута.

«the natural history» намекает на пародию на реферируемую литературу

Visser, M.W.D. Dragon in China and Japan. — Lightning Source Inc, 2003. — P. 256. — ISBN 9780766158399. книга тут Литературоведение
хрестоматия по основным источникам по драконам в древнекитайской и древнеяпонской литературе
In the First Book of this volume, the most interesting quotation concerning the dragon in China are systematically arranged, selected from the enormous number of passages on this divine animal found in Chinese literature from the remotest ages down to modern times. In order to give the original conceptions the author did not quote the numerous poems on the dragon, because the latter, although based upon those conceptions, enlarged them in their own poetical way. The Second Book treats of the dragon in Japan, considered in the light of the facts given by the Introduction and Book I. Текст ячейки
en:Jacqueline Simpson. British dragons. — Batsford, 1980. — P. 160. Литературоведение
Содержит пересказы историй британского фольклора (хрестоматия?)
Текст ячейки Эта работа была использована для составления раздела о драконах энциклопедии "Волшебные существа" Н.С. Горелова - п. 54 литературы
Gould, C. Dragons, Unicorns, and Sea Serpents: A Classic Study of the Evidence for Their Existence. — Dover Publications, 2002. — P. 416. — ISBN 9780486424170. см. также 2 его другие книги [3] и [4] Зоология «Времён Очакова и покоренья Крыма» биологические книги, исследующие возможности существования биологических прототипов мифологических существ Вероятно, представляют лишь исторический интерес (криптозоологического оттенка?)
Dickinson, P. and Anderson, W. The flight of dragons. — Harper & Row, 1979. — P. 137. Паранаука Игровая книжка, в шуточной форме исследующая возможную биологию драконов по литературным источникам
Из отзыва: «This book has some interesting bits, but both the science and mythology research is shakey at best. The pictures were the best bit of the book.»
Текст ячейки
Hayes, L.N. The Chinese Dragon. — Kessinger publishing's, 2003. — P. 108. — ISBN 9780766132948. Культурология (?)
Annotation: The dragon is one of the more common ornaments found in Chinese design. The author was born in China and spoke the language as a native. He studied the subject of the Chinese dragon for fourteen years and traveled extensively to gather his research for this book. This little book is of value to all persons interested in China. Contains 28 illustrations. Вероятно, полунаучное собрание легенд и мифов
Campbell, J.F. The Celtic Dragon Myth. — Forgotten Books, 1911. — ISBN 9781606201701. Культурология
INTRODUCTION BETWEEN the years 1870 and 1884 the late Mr J. F. Campbell of Islay was repeatedly attracted by a series of legends current in the Highlands and Isles, which made special appeal to him as a storyologist. After reading a dozen versions of the stories, he found that no single title fitted so well as that of the Dragon Myth. "It treats of 'water, egg, mermaid, sea-dragon, tree, beasts, birds, fish, metals, weapons, and men mysteriously produced from sea-gifts. All versions agree in these respects; they are an water myths, and relate to the slaying of water monsters." As early indeed as 1862, while fresh from work, he had taken incidents from three versions and compared them with versions in other languages. Several journeys in the Highlands followed, as also in Japan, China, and Ceylon. While in the East, it was part of his pastimes to make sketches of the Dragons of the Orient, his mind being all the while full of the legends' of the West... Текст ячейки
Cohen, D. A modern look at monsters. — Dodd, Mead, 1970. — ISBN 9780396062004. Криптозоология Текст ячейки Текст ячейки
Текст ячейки Текст ячейки Текст ячейки Текст ячейки
Текст ячейки Текст ячейки Текст ячейки Текст ячейки
Текст ячейки Текст ячейки Текст ячейки Текст ячейки
Текст ячейки Текст ячейки Текст ячейки Текст ячейки
Текст ячейки Текст ячейки Текст ячейки Текст ячейки
Текст ячейки Текст ячейки Текст ячейки Текст ячейки
Текст ячейки Текст ячейки Текст ячейки Текст ячейки

Комментарии о классификации в таблице

Мел, а почему изучение средневековых мифов это литературоведение, а не культурология? Моя не понимать. _4kim 17:45, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Там много пограничных случаев. Если что-то «не в ту степь», правь смело (иду на ты?) --Melirius 17:57, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Хех, у меня на СО написано "YOU — хоть так, хоть этак ,)". Окей, счас просмтрю: именно вот эта классификация у меня в некоторых случаях вызвала сомнения... _4kim 18:22, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Комментарии к таблице

  • to _4kim Я не понимаю Вашей логики. Почему Сомкина, где драконовед - окказионализм не удаляется, а Вагнер - удаляется. Если посмотреть в google-books, то получится, что Вагнер использовал слово в нескольких своих работах. Верните, пожалуйста, в таблицу Вагнера; если угодно, отметив, что словоупотребление термина "драконология" является окказионализмом. Кроме того, зачем было удалять моё мнение, что этой таблице (вместе с пометками об окказионализме) самое место в основной статье? Sholia 09:35, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Потому, что Сомкина имеет в виду именно в том смысле, об что статья. А если вы полагаете, что Юрьев-Польские язычники изучали драконов, то Вы сильно не правы. «Включение в статью» — я как-то не подумал, что это можно сказать серьёзно. ВП:НЕСВАЛКА _4kim 10:04, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Могу пояснить, почему следует указать в сводной таблице источников Вагнера. В предыдущих обсуждениях к удалению этот источник был найден, если не ошибаюсь участником Alogrin. Так как, подобной таблицы не было, то, я не зная о той находке, повторно нашёл эту работу. Таким образом, если этот источник не будет указан, то, весьма вероятно, в будущих обсуждениях, его снова кто-нибудь будет разыскивать - непродуктивная трата времени - искать то, что уже найдено. Аналогично таблицу стоило бы дополнить указанием "Кембриджской истории китайской литературы", где термин "drakonology" упомянут, но, по-видимому, вообще не имеет отношения к драконам, так как соответствующий китайский трактат не о драконах, а про словесность. В таком случае таблица будет содержать источники и псевдоисточники, что облегчит дальнейшую работу тем, кто будет дорабатывать статью.Sholia 10:14, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Ну, я не вижу смысла указывать источник с примечанием "значения не имеет". Но если Вам хочется, то ради готта. Вы сами справитесь вписать его обратно? _4kim 10:43, 25 февраля 2012 (UTC) PS я тоже его независимо нашёл. Это совсем нетрудно =) _4kim[ответить]
    Да нет, пускай будет. Потом раскрасим и в замечаниях кодифицируем, так что всё будет легко отсортировать. --Melirius 11:11, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • to Victor. "Научного значения не имеет." С каких это пор литературоведение не является наукой? "Гуманитарная" драконология может иметь смысл лишь как область на пересечении исследований литературы, изобразительного искусства и т.п. Sholia 10:23, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Перефразируя Арнольда Амальрика, «Вписывайте всех, Господь разберёт своих!» :-)--Melirius 11:11, 25 февраля 2012 (UTC)[ответить]

  • "...Господь знает", точнее. Dominus novit. ;) Вот только боюсь, что кое-то тут не будет разбираться, а запихает всё это в статью синкретично. _4kim

У меня уже не хватает сил, даже чтобы фэйспалмы делать. Где ж все умные люди… Надоели уже верующие (во всех смыслах этого слова). Качественной работы с вами не получится (причём ни по одной теме, которая имеет в вашем мировоззрении какую-либо эмоциональную окраску). Такого количества подгонок под собственное мировоззрение, искажения АИ и игнорирования аргументов я увидеть в Рувики не ожидала =_________= А ведь, казалось бы, образованные люди… Любые попытки придти к консенсусу оказались неудачными. Мне больше с вами не о чем говорить. --LittleDrakon 06:41, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: честно говоря, если Вы не будете вмешиваться в нашу работу, может получиться очень приличная статья. Вместо удаления. Насколько я понимаю, Вы этого и хотели, так что будет лучше, если Вы действительно перестанете с «нами» говорить. _4kim 14:02, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • «искажения АИ» — это серьёзное обвинение. Где конкретно, с диффами? --Melirius 14:42, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Вклад Лема

Странно, что Станислав Лем не упоминается. Уж у него-то драконы расписаны с привлечением квантовой физики, комплексных чисел, полей вероятности и прочего. --Zwyciezca 04:39, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Ох, ещё и Лем! :) Насколько помню у Лема это было в несколько игровом и пародийном ключе. Наверное пусть сначала наши эксперты с посредниками утрясут литературоведческие аспекты на основе научных монографий, а потом можно будет добавить про Лема. Qwazzy 07:58, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Необычные теории (Смит)

Я полагаю, что для описания теорий дилетанта, говорящих о том, что все цивилизации (включая, например, кельтскую) и ремёсла произошли из др. Египта мы можем смело применить эпитет "необычные", не прибегая для этого к специальным, отдельным источникам. Не надо требовать библиографической сноски на каждое слово. ВП:НДА. _4kim 12:35, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Нет, не можем, так как это будет явный ОРИСС. Смотрите источник, стр. 166 последний абзац и формируйте текст статьи из него или из прочих источников. Дилетанты — это мы с вами, а не учёный с мировым именем. --Alogrin 12:53, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Я не понял. У нас что, по умолчанию все теории считаются «обычными» и общепринятыми? Где это в правилах, дайте мне посмотреть. _4kim 13:56, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]
По умолчанию считается так, как написано в источнике. Вот написать оценочную характеристику, отсутствующую в источнике — вот это уже освещение собственной точки зрения на страницах Википедии.
PS. «In the study of folklore, different trends, such as the historical school, PORMAUSM, and the so-called Finnish school, coexisted side hy side.»[5]. --Alogrin 17:24, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]
А, точно. Прошу прощения. А что значит Ваш ПыСы? То есть, прочитать я прочитал, но не врубилсо. _4kim 17:59, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Извиняюсь, что неясно выразился — это я к тому, что Qiguang Zhao отмечает в книге использование Смитом так называемый «финского географо-исторического метода», который был первоначально разработан финскими учёными-лингвистами Крон, Юлиус и en:Kaarle Krohn (вот тут немного об истории этого метода рассказывается). Сам Qiguang Zhao к этому методу относится скептически, но метод по прежнему (судя по той ссылке на гугл-букс) используется при анализа распространения сказаний и фольклора. Другими словами, в области изучения распространения мифов Смит не полную пургу несёт, а пытается использовать вполне научный метод. --Alogrin 09:59, 28 февраля 2012 (UTC)[ответить]

А, вот Вы об что. Да, "финский метод" немаргинален, хотя несколько необычен. Давайте о другом: источник на "мировую известность" найдёте, или можно сразу сносить? =) _4kim 10:29, 28 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Про ордена

Alogrin, ну не превращайте ст. о Д.-логии в статью о Смите =) Давайте сойдёмся на "известный анатом и археолог" — орден, "сэр" и FRS для этого достаточно, тж и внимания сообщества (к анатомо-археологической деятельности, как я понял и теории об эволюции мозга ещё). Но Вы пишете о деятеле начала прошлого века, как о выдающемся специалисте. Реально же продуктивный вклад его в науку весьма низок, согласитесь. _4kim 13:20, 28 февраля 2012 (UTC) — Молчание знак согласия? Akim Dubrow 02:18, 29 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Про книжку

Alogrin, в каком ключе идут современные ссылки на его книгу? Авторитетность — при сомнениях в ней — надо доказывать. --Melirius 15:54, 28 февраля 2012 (UTC)[ответить]

А хотя бы и несовременные, кстати. Какой он там анатом-археолог, это 1 вопрос, а вот авторитетность этой «эволюции драконов» неплохо бы осветить в плане ВП:ВЕС. _4kim 15:59, 28 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Его книга «The Evolution of the Dragon» цитируется в 68 научных работах, судя по гугл-академия. --Alogrin 21:52, 28 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Это количество. Но, согласитесь, цитирование в стиле «забавная, но устаревшая концепция» несколько отличается от «блестящий анализ проблем драконогенеза!» Так в каком ключе эти ссылки? --Melirius 23:18, 28 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Вообще говоря, тут такая вещь — для истории «драконологии» (то есть как для системы знаний о мифологических драконах) написание этой книги было важной вехой, хотя бы по тому, что это была (согласно Qiguang Zhao) — первая книга о мифологических драконах и о роли мифов о них в истории цивилизации, которая была написана с научных позиций. Плюс — действительно крупным учёным (я не удивлюсь, если учёных с британским рыцарским званием, которые получили французский орден почётного легиона — даже меньше, чем нобелевских лауреатов). Практически любые ссылки на эту книгу — иронические, критические, хвалебные — всё равно эту значимость для истории драконологии подтверждают. Точно так же, алхимия была важной ступенью в развитии химии, а астрология — в развитии астрономии. А вот использовать эту книгу для неисторической части этой статьи или в неисторической части статьи «дракон» — может быть ошибкой. Тот же Qiguang Zhao вполне критически к ней относится, но во вступительной главе («Наши подходы к драконологии») и заключительной главе (о научных работах по изучению мифологических драконов) — он уделяет Смиту значительное место. --Alogrin 05:05, 29 февраля 2012 (UTC)[ответить]

A propos, ни у кого нет доступа к рецензии на эту книгу из таблицы? У меня, к сожалению, нет. --Melirius 23:21, 28 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Последний бой

Коллеги, я снёс последнее изменение V4711 как ОРИСС, попутно снеслись вопросы к нему от Alogrin, сорри. Но надо же знать меру; давайте действовать конструктивнее. Постепеннее. Полагаясь на правила и источники. Надеюсь на понимание. _4kim 21:51, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Дракон или «образ дракона»?

Коллеги,

поскольку общепризнано, что «Д.-ны не существуют и не существовали», следует, наверное, писать не об «изучении Д.», а об изучении его образа (в мифах, легендах, архетипах, литературоведении, etc. etc.)? Каие мнения по этому вопросу? Akim Dubrow 04:35, 29 февраля 2012 (UTC)[ответить]

  • В принципе согласен, что вся действительно научная и литературоведческая литература говорит об образах драконов, ну или о мифологических драконах. В принципе ипользуются ещё понятия «прообраза» и «реконструкции» (в биологии). --Alogrin 04:51, 29 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Нет, про биологию-то понятно. Обратите внимание, кстати, что биология и криптозология не изучают Др., а 1-я) занимается моделированием, а 2-я) «рассматривает вопрос возможного существования Др». То есть, не подходят под то определение, которое у нас сейчас висит (совершенно неудовлетворительное). Я хочу попробовать написать более адекватное, в связи с чем просьба: не сносите, пожалуйста, сходу, а если будут претензии, можно а) вставить шаблоны-замечания б) поправить текст по смыслу-стилю в) высказать возражения на СО. Хорошо? Akim Dubrow 05:13, 29 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Если мне не изменяет память, в удалённом варианте (который сейчас недоступен, так как восстановление статьи не сохранило историю правок), была примерно такая формулировка «Драконология — многозначный термин, под которым может подразумеваться …». --Alogrin 09:04, 29 февраля 2012 (UTC)[ответить]
    Да, это хорошо, спасибо за подсказку. Если мы за инклюзионизм, это как раз то, что нужно. Akim Dubrow 10:17, 29 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Определение термина

В книге Qiguang Zhao есть такая цитата: «… dragon symbol has evolved with human civilization, and has left a mark on almost every material and intellectual achievement of world culture. Scholars have noticed the phenomenon and have done a great amount of work on the subject, but dragonology is not yet an established study». Фактически здесь сказано следующее:

  1. Символ «дракон» оставил следы на практически всех метериальных и интеллектуальных достижениях мировой культуры.
  2. Учёные заметили этот феномен и выполнили большой объём работы в отношении этого предета
  3. Тем не менее, драконология ещё не является устоявшейся наукой.

Я лично понимаю эти слова Qiguang Zhao следующим образом: a) учёные много занимались феноменом, который состоит во влияние образа (символа) «дракон» на мировую культуру; б) далее говоря об этих занятиях, Qiguang Zhao явным образом использует некое название (синоним) такого рода изучений — «драконология». --Alogrin 21:30, 24 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Я же говорю: оригинальный синтез. Вы сочетаете три тезиса источника, чтобы получить вывод, к которому стремитесь. Кроме того, тезис «has left a mark on almost every material and intellectual achievement of world culture» крайне спорный, я сходу назову десяток материальных и интеллектуальных областей культуры, где никаких таких следов не просматриваеся. Вообще, у меня возникает мысль, что Чжао неавторитетен в области «драконологии». // Akim Dubrow 06:55, 25 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  1. Нет никакого оригинального синтеза. Я не приписываю Чжао никаких мыслей, которые бы он в этой книге не выразил. У вас действиетльно есть подозрение, что Чжао даже и не собирался называть изучение влияния образа дракона на культуру — драконологией? Суть его всей книги в изучении этого влияния. То есть такая формулировка — это передача даже не своими словами (как того требуют правила Википедии), а близко к тексту основной направленности его книги.
  2. «я сходу назову десяток материальных и интеллектуальных областей культуры, где никаких таких следов не просматриваеся» — не факт что такого влияния нет, даже если оно не очевидно.
  3. Reviews:
        «By integrating folkloric studies with analysis of literary texts, Professor Zhao’s study of dragonology promises to be a landmark in East/West Comparative Literature. With his vast referential range, Zhao breathes new fire into that rarest of beings: a truly global symbol.» (David Lenson University of Massachusetts at Amherst)
        «Qiguang Zhao’s stimulating book on dragons East and West is a thoroughly researched work of scholarship, but is much more than just a collection of facts and data. This is also a work of ideas and conceptions. By opening wide the scope of his inquiry and dismissing all arbitrary constraints, the author has demonstrated in a most edifying fashion the relatedness of human cultures. Above all, he has given us a fresh, new way to look at ancient Chinese mythology. This 'is' a book about dragons, but it is also a collection of valuable insights about the nature and development of Chinese civilization in the context of world history and culture.» (Victor H. Mair, University of Pennsylvania)"
    [6]. --Alogrin 08:48, 25 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  4. Ещё рецезия [7], и вот ещё на него ссылаются в конце 126 странице. --Alogrin 08:57, 25 апреля 2012 (UTC)[ответить]
По первым трём пунктам — не верю. По последнему — поставлю на КОИ, посмотрим. // Akim Dubrow 10:59, 25 апреля 2012 (UTC)[ответить]