Обсуждение:Добровольческая армия (KQvr';yuny&:kQjkfkl,cyvtgx gjbnx)

Советских войск в гражданскую еще не было :)--85.141.179.121 07:21, 6 июля 2006 (UTC)

• Они были за Советы. 31.202.13.3 12:54, 7 января 2021 (UTC)

Куча хрустобулочного пафоса. Это не белогвардейская агитка, а научная статья. Для начала необходимо переписать ее в нейтральном ключе, и уж только потом обсуждать конкретные правки. 109.173.51.53 15:24, 25 февраля 2021 (UTC) Boockman

Эпизод с Марковым

Уважаемый MPowerDrive,
Эпизод с ген. Марковым, безусловно яркий, но, честно говоря, непонятно, что в нем уникального. По-моему, его вполне можно перенести в статью о Маркове. KW 08:48, 2 января 2009 (UTC)

Я считаю, что данный эпизод характерен именно для Первого Кубанского похода с его "бойцами-генералами", поэтому он должен быть здесь процитирован. Позже таких эпизодов не было. В статье о Маркове он, скорее всего, имеется и так.--MPowerDrive 18:21, 2 января 2009 (UTC)

Может быть, не стану спорить. Но то, что Марков в был начштаба 1-й дивизии, указать нужно, ибо это - факт. Надеюсь, Вы сами вернете эту инфрмацию в стаью. KW 18:59, 2 января 2009 (UTC)

Звания генералов

На мой взгляд, указания полных званий генералов излишни ("Генерального штаба генерал от инфантерии ..."). Скажем, Деникин в мемуарах просто указывает "генерал такой-то". Кроме того, выглядит очень уж тяжеловесно. Предлааю сократить все генеральские звания до "генерал". Полные звания имеются в личных статьях. Предлагаю обсудить.KW 17:13, 2 января 2009 (UTC)

Такое употребление возможно в разговорной речи исключительно для краткости или же в ненаучной литературе. Для целей же энциклопедии подобное "обрезание" представляется неподобающим и искажает реальное звание героя... Так можно и просто до "генералов" договориться, хотя и генералы-то разными были - от генерал-майора до генерала от инфантерии/кавалерии/артиллерии. --MPowerDrive 18:19, 2 января 2009 (UTC)

Безуслвно, Вы правы, есть различные генеральские звания. Однако полные звания звучат излишне бюрократически и мешают воспрятию, не добавляя ничего по смыслу. Именно поэтому предлагаю последовать примеру А.И Деникина и сократить звания до общепрнятого "генерал", например (курсив мой):

На новую должность я пригласил генерала С. Л. Маркова, который связал свою судьбу неразрывно с моею до самой своей славной смерти во главе добровольческой дивизии; дивизия эта с честью носила потом его имя, ставшее в Добровольческой армии легендарным.

Полные звания также можно указать, например, в сноске KW 18:56, 2 января 2009 (UTC)

Дело в том, что, к примеру, генерал-лейтенант и Генерального штаба генерал-лейтенант - это ДВА РАЗНЫХ ЗВАНИЯ. И в энциклопедии, повторяюсь, они не должны путаться. Думаю, что правильным будет при первом упоминании давать точное звание, а потом - по желанию автора уже давать при жедании разговорные и сокращённые формы.--MPowerDrive 19:07, 2 января 2009 (UTC)

Вы напрасно повышаете голос: то, что звания разные - очевидный и бесспорный факт. Однако есть вопросы стиля и читаемсти текста. Статья в Википедии - это все же не некролог и не трудовая книжка. Как говорят французы: "искусство утомлять состоит в стремлении рассказать все". Может быть, этим сображением и пользовался А.И.Деникин, употребляя сокращенное именование "генерал"?

Это не повышение тона - так выделили текст просто.

Прошу Вас в дальнейшем этого не делать - у меня хорошее зрение.KW 20:41, 2 января 2009 (UTC)

Кстати, не согласен с Вами в оценке роли сайта Сергея Волкова. Я, к примеру, очень часто опираюсь на этот сайт, очень много фотографий редких в статьях Вики оттуда. Это не реклама --MPowerDrive 19:09, 2 января 2009 (UTC)

Согласен, это тонкий момент. Если на сайте есть некая уникальная инфрмация, ее можно цитировать со ссылкой на сайт. Однако давать ссылку на частный ресурс вообще, даже не на близкий раздел - это не более, чем способ раскрутки ресурса, что в русскоязычной Википедии не приветствуется. KW 19:53, 2 января 2009 (UTC)

Там ссылка дана не "на частный ресурс вообще", но в разделе "Источники" как на источник, который использовался при написании статьи. P/S/ Если что, это не я добавлял эту ссылку. Но считаю, что она там имеет право находитться. --MPowerDrive 20:26, 2 января 2009 (UTC)

То, что источник испльзовался, должно быть указано явно - в виде ссылки из текста.

Что касается ссылки на частный сайт, как таковой, это также возможно, но лишь в статье о данном авторе. Вначале нужна такая стаья.KW 20:41, 2 января 2009 (UTC)

Причины поражения

Летом-осенью 1919 из РККА (в основном крестьянской) дезертировало больше солдат, чем было во всех белых армиях. Поэтому странно говорить о том, что белые не предложили массам какой-то там программы и т.д. Если красные предложили программу ещё более худшую (продразвёрстка для крестьян и последующие восстания 1920 года), то это не к причинам поражения белых, а разве что в качестве наблюдения. Так раздел написали бы коммунисты, умалчивающие о замирении с прибалтами (а значит и Антантой) и переброске латышей, Будённого и червонных на юг.-- Max 01:18, 3 января 2021 (UTC)

• Ну а главный-то вопрос: зачем в этой статье раздел, если он есть в Белое_движение#Причины_поражения_белых? Тогда уж "причины поражения добровольческого движения", но все источники в разделе говорят про ВСЮР, туда и перенёс.-- Max 05:56, 5 января 2021 (UTC)
• Статья про Добровольческую армию. Причины ее поражения должны быть в ней. — Спиридонов8 (обс.) 12:34, 7 января 2021 (UTC)
  • В каком источнике раздела говорится о Добровольческой армии? Например вот:

В этой связи представляются сомнительными утверждения, что основными причинами поражения Добровольческой армии явились оперативно-стратегические просчёты командования[11].

Читаем источник:

В этой связи представляются сомнительными утверждения, что основными причинами поражения белых армий на Юге России явились крупные оперативно-стратегические просчёты белогвардейского командования.

-- Max 12:51, 7 января 2021 (UTC)

• • Посмотрел я вашу ссылку про причины поражения. Специалистом там приводится генерал Головин, сбежавший из Сибири, вместо того, чтобы спасать армию. С фронта дёру, а потом в эмиграции писать причины, лучше бы среди причин свою трусость упомянул.— Спиридонов8 (обс.) 12:57, 7 января 2021 (UTC)
    • Это не моя ссылка, она общая. Ну так есть хоть кто-то, кто изучал отдельно причины поражения Добровольческой армии отдельно от остальных армий ВСЮР и от всех белых? Может я просто не знаю.-- Max 13:00, 7 января 2021 (UTC)
    • На ВСЮР как на союз, сильное влияние имели противоречия между добровольцами, Доном и Кубанью. И эти противоречия были не только на бумаге и в разговорах, а решались пулями. — Спиридонов8 (обс.) 13:03, 7 января 2021 (UTC)
    • А что может быть хуже, чем "лебедь, рак и щука", тянувшие воз в разные стороны?— Спиридонов8 (обс.) 13:09, 7 января 2021 (UTC)

Форум это не наш метод. Я объяснил почему я перенёс раздел во ВСЮР, вы пока не объяснили, почему он должен остаться здесь.-- Max 13:42, 7 января 2021 (UTC) Я пояснил, что причинами поражения ВСЮР были противоречия между Деникиным, Кубанской Радой и ВВД. Каждая из сторон отстаивала свои интересы. в итоге это и погубило дело. в изложенных мною "причинах поражения" приведены примеры, допущенные только добровольцами. поэтому я и разместил их в "Добровольческой армии. Если вы хотите пополнить статью про ВСЮР и более подробно описать все противоречия сторон - я только "за". Буду рад ознакомиться с вашими наработками. А переносить не свой текст в другую статью и гордо получать

08:06, 5 января 2021‎ Maximalist обсуждение вклад‎  69 258 байт +15 606‎  перенос из Добровольческая армия отменитьпоблагодарить 

В моем представлении очень некрасиво. — Спиридонов8 (обс.) 14:00, 7 января 2021 (UTC)

То, что вы пояснили, описано в разделе единственным предложением:

На поражение Добровольческой армии оказали влияние и национальные противоречия добровольцев с их лозунгом "За единую и неделимую Россию" с национальными течениями на Украине, Северном Кавказе и Закавказье, приведшие к боевым действиям[74].

То есть вы говорите всё не о том. Но у меня нет энтузиазма бодаться дальше, может у других он будет.-- Max 14:40, 7 января 2021 (UTC)