Обсуждение:Добби (KQvr';yuny&:kQQn)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Проект «Вымысел» (уровень II)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Вымысел», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с вымыслом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Раб или не раб — вот в чём вопрос
[править код]Добби, как и все домовые эльфы, является рабом, - эта фраза некорректна, домовой эльф не раб, он практически всегда охотно служит хозяину. --ID burn 06:02, 1 июня 2007 (UTC)
- А покинуть хозяина он при этом может? Если захочет? Или не подчиниться? "Охотно служит" ещё не означает, что он не раб.--R2R 08:29, 1 июня 2007 (UTC)
- В общем, статус раба целиком и полностью основан на принуждении и насилии, здесь же речь идет о хитрой форме эксплуатации, которая основана на магии, глубоком убеждении самих эльфов, что они должно верно служить своим хозяевам итд. И самое главное раб хочет свободы, а эльфам в большинстве своем свобода нафиг не нужна.--ID burn 08:39, 1 июня 2007 (UTC)
- Не согласна. Рабство означает собственность на разумное существо; добровольная оно или нет - к делу не относится. Скажем, статья здесь же в википедии говорит "Рабство — состояние общества, в котором допускается возможность нахождения некоторых людей (называемых рабами) в собственности у других людей. Господин целиком владеет личностью своего раба на правах собственности. Будучи собственностью другого, раб не принадлежит самому себе и не вправе собой распоряжаться." и далее про то, что раб не является субъектом права и ни в отношении к своему господину, ни в отношении к третьм лицам не пользуется никакой правовой защитой как самостоятельное лицо.--R2R 09:42, 1 июня 2007 (UTC)
- Ну, это левый какой-то спор, главное И самое главное раб хочет свободы, а эльфам в большинстве своем свобода нафиг не нужна.--ID burn 09:47, 1 июня 2007 (UTC)
- Не согласна. Рабство означает собственность на разумное существо; добровольная оно или нет - к делу не относится. Скажем, статья здесь же в википедии говорит "Рабство — состояние общества, в котором допускается возможность нахождения некоторых людей (называемых рабами) в собственности у других людей. Господин целиком владеет личностью своего раба на правах собственности. Будучи собственностью другого, раб не принадлежит самому себе и не вправе собой распоряжаться." и далее про то, что раб не является субъектом права и ни в отношении к своему господину, ни в отношении к третьм лицам не пользуется никакой правовой защитой как самостоятельное лицо.--R2R 09:42, 1 июня 2007 (UTC)
- ID, на стадии начала «Тайной комнаты» он-таки является рабом. --Юкатан 10:00, 1 июня 2007 (UTC)
- как и все домовые эльфы, является рабом, вот что меня смущает. --ID burn 10:05, 1 июня 2007 (UTC)
- К тому же, в книгах существуют разные точки зрения на статус эльфов, допустим радикальная (Гермиона) которую ты здесь дублируешь, есть и другие точки зрения например тех же Уизли. --ID burn 10:01, 1 июня 2007 (UTC)
- ID, прочитай первые 3 предложения статьи «Рабство». Имхо, важный момент - то, что домовики являются собственностью людей. А добровольно ли — имхо, это дело десятое. Думаешь, среди людей-рабов в истории не было довольных своим положением? --Юкатан 10:11, 1 июня 2007 (UTC)
- Такой спор не конструктивен, потому что мы начинаем рассуждать на общие темы. Мой позиция по статьям на тему ГП очень проста - нужно строго следовать источнику (т.е. книгам ГП). Лично я не помню, чтобы Роулинг назвала четко назвала эльфов рабами. А так мы далеко зайдем, я тебе скажу, что главный признак собственности это возможность купить-продать-обменять вещь, что с эльфом сделать нельзя, что 99% рабов недовольны своим положением, а среди эльфов недовольный только один. Но, боюсь так мы зайдем до сравнения рабства в Древней Греции (где раб был чуть ли не членом семьи, скажем ел за одним столом с хозяином) и рабства в Древнем Риме, (где раб был действительно собственностью, домашней скотиной). В общем все, что не базируется на источнике - зло.--ID burn 14:32, 1 июня 2007 (UTC)
- "This, sir?" said Dobby, plucking at the pillowcase. "'Tis a mark of the house-elf's enslavement, sir. Dobby can only be freed if his masters present him with clothes, sir. The family is careful not to pass Dobby even a sock, sir, for then he would be free to leave their house forever." (ГПиТК, глава 10), выделение жирным шрифтом моё. --R2R 14:46, 1 июня 2007 (UTC)
- А вот это Дамблдор говорит про Кричера. `Kreacher is what he has been made by wizards, Harry' said Dumbledore. `Yes, he is to be pitied. His existence has been as miserable as your friend Dobby's. He was forced to do Sirius's bidding, because Sirius was the last of the family to which he was enslaved, but he felt no true loyalty to him. --R2R 14:49, 1 июня 2007 (UTC)
- Ну так скажем, здесь речь идет о личном мнении Добби и Дамблдора, а Малфой и Крауч думают абсолютно иначе. Так почему мнение Добби важнее мнения Малфоя? Между прочим в англ-вики написано:
- Такой спор не конструктивен, потому что мы начинаем рассуждать на общие темы. Мой позиция по статьям на тему ГП очень проста - нужно строго следовать источнику (т.е. книгам ГП). Лично я не помню, чтобы Роулинг назвала четко назвала эльфов рабами. А так мы далеко зайдем, я тебе скажу, что главный признак собственности это возможность купить-продать-обменять вещь, что с эльфом сделать нельзя, что 99% рабов недовольны своим положением, а среди эльфов недовольный только один. Но, боюсь так мы зайдем до сравнения рабства в Древней Греции (где раб был чуть ли не членом семьи, скажем ел за одним столом с хозяином) и рабства в Древнем Риме, (где раб был действительно собственностью, домашней скотиной). В общем все, что не базируется на источнике - зло.--ID burn 14:32, 1 июня 2007 (UTC)
- ID, прочитай первые 3 предложения статьи «Рабство». Имхо, важный момент - то, что домовики являются собственностью людей. А добровольно ли — имхо, это дело десятое. Думаешь, среди людей-рабов в истории не было довольных своим положением? --Юкатан 10:11, 1 июня 2007 (UTC)
- К тому же, в книгах существуют разные точки зрения на статус эльфов, допустим радикальная (Гермиона) которую ты здесь дублируешь, есть и другие точки зрения например тех же Уизли. --ID burn 10:01, 1 июня 2007 (UTC)
- как и все домовые эльфы, является рабом, вот что меня смущает. --ID burn 10:05, 1 июня 2007 (UTC)
- В общем, статус раба целиком и полностью основан на принуждении и насилии, здесь же речь идет о хитрой форме эксплуатации, которая основана на магии, глубоком убеждении самих эльфов, что они должно верно служить своим хозяевам итд. И самое главное раб хочет свободы, а эльфам в большинстве своем свобода нафиг не нужна.--ID burn 08:39, 1 июня 2007 (UTC)
In contrast to human slaves, House-elves are perfectly happy in their bondage and most would consider being set free a great insult. --ID burn 16:04, 1 июня 2007 (UTC)
- Потому что Добби видит ситуацию изнутри. А Дамблдор говорит о Кричере, который был рад служить семейству Блэков, пока не достался Сирису - и, тем не менее, употребляет слово "enslaved". А кто из Малфоев и Краучей говорил, что домовые эльфы - свободные личности? Не о том, рады ли они служить, а о личной свободе, наличие которой и отличает раба от не-раба? Фразу в английской вики я понимаю так, что отношение эльфов-рабов к рабству отличалось от отношения к нему людей-рабов. О разнице в их статусе это ничего не говорит. --R2R 16:49, 1 июня 2007 (UTC)
- R2R, Совершенно с вами согласен. --Юкатан 17:43, 1 июня 2007 (UTC)
- Опять мимо, Добби видит безусловно видит ситуацию изнутри, но все остальные эльфы видят ситуацию абсолютно по другому, следовательно можно предположить, что ошибается именно Дообби. Насчет, Дамблдора – если он считает эльфов рабами, то почему он не освободит всех эльфов Хогвартса? В общем, вопрос этот очень противоречивый, более того он специально сформулирован Роулинг так, чтобы не было однозначного взгляда на проблему. Я предлагаю, во-первых, отложить этот спор до появления статьи Домовой эльф, во-вторых рекомендую изменить в статье формулировку «раб, как и все домовые эльфы» на более мягкую. --ID burn 06:01, 4 июня 2007 (UTC)
- Так придумайте её сами, ID, я буду только рад. --Юкатан 16:36, 5 июня 2007 (UTC)
- Заменила на "был рабом" на "являлся собственностью", а во втором случае "больше не был рабом" на "больше не обязан был подчиняться".--R2R 17:53, 10 июня 2007 (UTC)
- Опять мимо, Добби видит безусловно видит ситуацию изнутри, но все остальные эльфы видят ситуацию абсолютно по другому, следовательно можно предположить, что ошибается именно Дообби. Насчет, Дамблдора – если он считает эльфов рабами, то почему он не освободит всех эльфов Хогвартса? В общем, вопрос этот очень противоречивый, более того он специально сформулирован Роулинг так, чтобы не было однозначного взгляда на проблему. Я предлагаю, во-первых, отложить этот спор до появления статьи Домовой эльф, во-вторых рекомендую изменить в статье формулировку «раб, как и все домовые эльфы» на более мягкую. --ID burn 06:01, 4 июня 2007 (UTC)
- R2R, Совершенно с вами согласен. --Юкатан 17:43, 1 июня 2007 (UTC)
- Потому что Добби видит ситуацию изнутри. А Дамблдор говорит о Кричере, который был рад служить семейству Блэков, пока не достался Сирису - и, тем не менее, употребляет слово "enslaved". А кто из Малфоев и Краучей говорил, что домовые эльфы - свободные личности? Не о том, рады ли они служить, а о личной свободе, наличие которой и отличает раба от не-раба? Фразу в английской вики я понимаю так, что отношение эльфов-рабов к рабству отличалось от отношения к нему людей-рабов. О разнице в их статусе это ничего не говорит. --R2R 16:49, 1 июня 2007 (UTC)
Два дополнения:
1) Нужно определиться, по каким меркам выяснять раб Добби или нет: общим законам нашего мира или волшебного, внутреннему видению самого Добби или других персонажей.
2) Даже если Добби не подходит под определение раба полностью (т.е. он не раб формально), его связанность отношениями с человеком настолько сильна, что делает его рабом фактическим. [С точки зрения общих законов нашего мира.]