Обсуждение:Дмитрий Юрьевич Шемяка (KQvr';yuny&:bnmjnw ?j,yfnc Oybxtg)

Новая статья

Статья полностью переработана, точнее – написана заново. Весь текст строго документирован – вплоть до каждого слова.

Вот здесь находится первоначальный вариант статьи, для публикации я несколько его сократил, в том числе, для удобства чтения, уменьшил представление ссылок. О других изменениях скажу ниже.

Основной источник, естественно, Зимин, использовались и другие источники – все они указаны в ссылках и в библиографии. Увы, несмотря на целый ряд интересных фактов, содержащихся в разных изданиях, не все из них можно назвать целиком доброкачественными. Подробнее об источниках я, возможно, позже напишу в своём личном пространстве Википедии.

Уважая справедливую рекомендацию Википедии с осторожностью пользоваться первоисточниками, я, по большей части, старался ссылаться на литературу. Те же ссылки на первоисточники, которые даны, упомянуты авторами используемых научных трудов в соответствующих местах – разумеется, благодаря им они и использовались мной, и это тоже одна из причин, по которой следует отдавать предпочтение авторитетной литературе (некрасиво чужой труд выдавать за свой). Согласно той же рекомендации, из опубликованной здесь версии я вообще убрал целый ряд цитат из первоисточников (ДДГ и АИ), поскольку прямо у авторитетных историков именно эти тезисы не откоментированы, а ссылки на тексты духовных дал по Ковалёву-Случевскому. Интересующихся отсылаю, опять же, сюда.

Приводя мнения (а не изложения с комментариями) авторов, я обязательно обращал внимания на приводимые ими обоснования. Даже абсолютно логичные и 100% правильные заключения, которые прямо не обосновывались, я всё же не включил в публикуемый вариант (речь именно о справедливых и обоснованных тезисах авторах, домыслы, разумеется, не рассматриваются в принципе).

Я стремился дать максимально точное изложение всего, что известно о Дмитрии Юрьевиче, при этом передо мной вставали три взаимоисключающих ограничения: не допускать орисса, не допускать копивио, не перегружать цитатами. Как мне представляется, с этой задачей я справился. При этом отмечу, что главным всё же (и на этом построена Википедия) я считал и считаю не допускать собственных домыслов: как я убедился, часто достаточно поменять одно слово при изложении источника – и меняется весь смысл. Кроме того, на мой взгляд, нелепо менять одно-два слова в фразе только для того, чтобы не допускать копивио, и гораздо удобнее зачастую дать цитату авторитетного автора.

Дмитрий Юрьевич неотделим от эпохи и от Междоусобной войны, поэтому невозможно просто подать некий факт, не описав связанные и приведшие к этому факту иные события. Также нельзя понять, например, действий противников, не упомянув, что один из них заключал перед этим направленные против другого договоры. Или, скажем, нельзя не упомянуть, что Юрий Дмитриевич вернул себе престол – иначе рассказ о поездке в Нижний Новгород становится непонятным. Et cetera.

Отмечу, что в целом, к сожалению, дошедшей до нас информации о великом князе Дмитрии Юрьевиче не так много, и причины этого понятны. Я постарался вместить в статью всё, что связано с Дмитрием Юрьевичем.

В конце статьи я поместил интересный, на мой, взгляд раздел – мнения современных историков. В полном соответствии со священным принципом НТЗ приводятся разные мнения, вне зависимости от их близости к здравому смыслу. Об этом, может быть, я более подробно также напишу на своей странице.

Чего не хватает? Разумеется, иллюстраций. В первую очередь – изображения Дмитрия Юрьевича. Картинка, размещённая на седмице.ру, как мне представляется, не может быть использована – насколько я понимаю, это скан с обложки книги В. Полуяна. К сожалению, миниатюры ЛЛС мне вряд ли будут в обозримом будущем доступны, поэтому если кто-то из коллег обладает таким материалом – всемерно welcome! Что касается росписей Парадных сеней, то здесь, возможно, я смогу добыть изображения (не обещаю).

Некоторые технические детали. Так, в названии картин на сайте, откуда они взяты, мать Василия II именуется Софья Витовна, я допускаю что такое именование могло быть во времена создания картин, и, поскольку, других источников о точном названии картин у меня нет, оставляю приведённые названия. Подобным же образом, топонимы в статье названы так, как в источниках. Библиографию я разделил, прежде всего, не по печатный/электронный, а по типу источника. Уверен, что это более чем обосновано.

Хотел бы поблагодарить создателей прежней статьи.

Если у коллег есть какие-то вопросы, с удовольствием отвечу или поясню.

С уважением, --Polar Man 14:35, 20 декабря 2009 (UTC)

• Выставляйте на рецензию, а затем, или сразу, в хорошие.--Berillium 16:37, 20 декабря 2009 (UTC)
  • Уважаемый Berillium, благодарю Вас! Сейчас ознакомлюсь поподробнее с процедурой и сделаю. --Polar Man 16:42, 20 декабря 2009 (UTC)
• Вторая картина Муйжеля это не это? По стилю похоже.--Berillium 18:02, 20 декабря 2009 (UTC)
  • Она самая. --Polar Man 19:22, 20 декабря 2009 (UTC)

Загрузил, не удержался. Вставьте, куда по смыслу.--Berillium 15:46, 21 декабря 2009 (UTC)

Полностью согласен, сейчас вставлю. --Polar Man 16:40, 21 декабря 2009 (UTC)

P.S. Сделано. --Polar Man 16:52, 21 декабря 2009 (UTC)

Рецензирование статьи Дмитрий Юрьевич Шемяка

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Приветствую, уважаемые коллеги!

Статья написана полностью заново, досконально документирована. На СО изложен мой комментарий к статье. Надеюсь, дополню статью изображением с росписи Парадных сеней.

Буду рад услышать Ваши комментарии и замечания.

--Polar Man 19:31, 20 декабря 2009 (UTC)

Оценки современных историков желательно изложить своими словами, без извлечений на несколько экранов. А так статья очень добротная. Возможно, только, с излишней опорой на архиспорное сочинение Зимина. --Ghirla ^-трёп- 22:17, 20 декабря 2009 (UTC)

Собственно, идея была как раз в прямой речи, чтобы исключить любые искажения. С учётом Вашего замечания, можно, на мой взгляд, сделать одно из трёх: а) сократить цитаты (всего текста будет в 2 раза меньше); б) убрать их в сворачивающиеся блоки, если это уместно; в) сделать выжимку из цитат, соединив их по смыслу. Если Вы всё же полагаете ни один из таких вариантов не уместным, попробую изложить своими словами. Благодарю! --Polar Man 16:56, 21 декабря 2009 (UTC)

Сделано по 3-му варианту.--Polar Man 04:23, 30 декабря 2009 (UTC)

• О его жене и детях надо бы немного написать.--Berillium 23:51, 29 декабря 2009 (UTC)

• Спасибо, сегодня-завтра сделаю. --Polar Man 04:23, 30 декабря 2009 (UTC)

• Сделано. --Polar Man 12:41, 31 декабря 2009 (UTC)

• Оформил библиографию, использовав соответствующие шаблоны. Коллеги, если комментариев больше не будет, думаю, что рецензирование можно завершать. Если в дальнейшем появятся замечания, я всегда могу внести изменения в процессе обсуждения на следующем этапе.--Polar Man 16:04, 3 января 2010 (UTC)

Update 27 декабря 2009

Итак:

• Внёс незначительную редактуру в текст — также благодарю Berillium за редактуру.
• Сократил раздел «Оценка современными историками» в соответствии с замечанием Ghirla
• Добавил ряд иллюстраций
• Добавил ссылку на Викисклад и Викитеку — в Викитеку уже выложил две грамоты Дмитрия Юрьевича.
• И, как мне представляется, главное — загрузил на Commons и разместил в статье (в карточке правителя) ростовой портрет Дмитрия Юрьевича с росписи Парадных Сеней: поскольку мы не обладаем его прижизненными изображениями, а ЛЛС, как я упоминал, мне недоступен, размещённое изображение, уверен, — лучший вариант.

--Polar Man 16:53, 27 декабря 2009 (UTC)

Шемякинский лес

Уважаемый 94.75.130.228, благодарю за дополнение, но: с одной стороны, нет АИ - в сети я нашёл лишь малодостоверную ссылку (и с другим объяснением названия), с другой стороны, даже если название относилось бы к Ивану Дмитриевичу, эта информация была бы более уместна в статье о нём. --Polar Man 20:08, 2 января 2010 (UTC)

Библиография

Переработал библиографию (с точки зрения оформления). Почти все использованные источники/литература/ссылки заключены в шаблоны категории «Ссылки на источники». За исключением ААЭ, ПСРЛ и РИБ — не вижу смысла, да и слишком громоздко будет. В некоторых случаях оказался удобен шаблон «Сборник» для книг (например, книга Ю. Г. Алексеева, доступная мне лишь в виде web-страницы). --Polar Man 14:53, 3 января 2010 (UTC)

Зимин

Господа, а зачем такое дикое количество ссылок на источник и цитат, если большинство из них повествуют о событиях, в которых мало кто сомневается? Эта статья - почти копивио. И она избранная?!--Max 16:38, 31 марта 2010 (UTC)

• Во-первых, это чушь. Во-вторых, прежде, чем изрекать подобные истины, ознакомьтесь с обсуждением номинации, с рецензией и с прочими, в том числе моими, комментариями. В-третьих, научитесь для начала излагать свои мысли так, чтобы у собеседника не возникло желания ответить заслуженно невежливо. --Polar Man 16:58, 31 марта 2010 (UTC)
• * Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав!? А статья хорошая. 94.125.1.3 12:51, 31 января 2011 (UTC)

О игуменстве Мартиниана Белозерского в Сергиевом монастыре

Безусловно, назначение преподобного Мартиниана игуменом Сергиева монастыря следует относить к 1447 году, так как в известном послании русского духовенства Дмитрию Шемяке, датированным 29 декабря 1447 года, он значится уже как игумен Сергиева монастыря. Так послание датировано в 1-м томе «Актов исторических». В самой статье так же принята эта дата. В источнике, на который сделана ссылка, явная опечатка: «В грамоте Московского Собора от 29 декабря 1448 года, в которой Шемяка в случае нераскаяния предавался отлучению от Церкви за кровавые смуты, имя Мартиниана уже в сане игумена Троицкого монастыря стоит первым меж­ду именами других игуменов». Таким образом датировка в указанном источнике противоречит и первоисточнику, и устоявшейся датировке (нигде более не встречал 1448 года) и тексту самой статьи. Возможно лучше, исправив дату, вообще убрать эту ссылку и ограничится ссылкой на книгу Борисова.--Полев Н 20:26, 4 мая 2012 (UTC)