Обсуждение:Дифракция (KQvr';yuny&:nsjgtenx)

> "явление, которое проявляет себя как отклонение от законов геометрической оптики при распространении волн." - Данное определение не дает представление о понятии, скорее говорит, чем явление не является. Прошу восполнить этот пробел.

Untitled

Эта статья возможно описвает дифракцию с точки зрения фотографа, но она совершенно не подходит для описания с точки зрения оптики как раздела физики

83.237.122.67 19:10, 14 января 2006 (UTC) Ни слова про Френеля и Фраунгофера... Грустно. Товарищи физики, подсобите, пожалуйста.

Сергей.

Dimpler 19:14, 14 января 2006 (UTC) Больше всего меня интересует, как работают зонные пластинки, в частности фазовые?

Cptheorist не. объединять с дифракцией света было бы не совсем верно, свет, если его понимать как видимый, как известно, занимает мизерную часть диапазона частот, а дифракция, являясь весьма общим эффектом, отражающим волновую природу света, наблюдается на всём интервале.. лучше бы уж сделать конкретизированные подразделы - дифракция видимого света, дифракция рентгеновского излучения, дифракция квантовых частиц.. товарищ физик

Ну что вы все обсуждаете? Возьмите и сделайте, если шарите. --Panther 17:19, 29 марта 2006 (UTC)

Хотел бы отметить, что отождествление явления дифракции с дифракцией лишь света в корне неверно. Это объемлющее понятие, которое в той или ной форме/степени сопутствует любому волновому процессу в природе.

Аналогично предыдущему оратору. --Panther 06:14, 5 мая 2006 (UTC)

Александр Чернятин 16:13, 26 сентября 2006 (UTC) Существующий текст перенёс в страницу обсуждения статьи "Дифракция света". В этой статье написал полностью новый текст толкования термина "дифракция", плюс добавлен план раздела "Частные случаи дифракции" + последующие возможные ссылки

--Александр Чернятин 01:40, 29 октября 2008 (UTC) Новое определение дифракции, сделанное участником Muratov Vitold от 28 октября 2008, представляется не совсем точным, поскольку дифракция на фазовых структурах не требует ограничения протяженности волновых фронтов. Кроме того, трактовка дифракции как интерференции возможна только на основе понятия вторичных волн. Интерференционная трактовка дифракции безусловно очень важна, но, на мой взгляд, она не может являться определением дифракции. Если обратится к таким авторитетным изданиям как физическая энциклопедия в 5 тт. и Большая Российская энциклопедия, то можно заметить, что в ПОНЯТИИ данного термина (начало соответствующих статей) интерференционная природа дифракции не упоминается. Также замена слова "волна" на "луч света" в начале статьи представляется неоправданной, поскольку понятие дифракции имеет отношение в общем случае к волнам различной природы, а не только к свету, и не только в виде луча.

--MEL 17:04, 31 января 2010 (UTC) Думаю стоит хаос в разделе "см. также" вынести в какой-нибудь список и уже на него приводить ссылки, ибо что сейчас творится - полнейший ужас.

--MEL 14:39, 30 мая 2010 (UTC) Теперь мало того, что статья представляет собой почти никому ненужный список, так еще и категорию ей оставили замечательную. Представьте, что вы гуманитарий. Категория должна говорить о Разделе Знания. Зачем было удалять старые категории? И это отпатрулированная статья.....

Правьте смело. Huller 20:10, 30 мая 2010 (UTC)

А как учитывается глубина щели

У меня возникает вопрос относительно влияния геометрии щели на получаемую картинку эффекта. В описании я нашел параметр ширины щели и бесконечной высоты щели, а как влияет ее глубина. Препятствие для светы в виде фольги любой толщины намного больше частиц (волн) света. И следовательно щель для света это тунель определенной глубины. У туннеля есть стенки от которых можно отражатся и по которому может распространяться волна или частицы света. Как глубина щели влияет на эффект.

Переработать вредную статью

Судя по тексту статьи, автор либо по собственному желанию, либо под впечатлением чтения БСЭ, заключил, что дифракция есть не что иное, как отклонение распространения света от прямолинейного. На этом основании он заявляет, что, раз в средах с неоднородностями показателя преломления происходит искривление волнового фронта (то есть направления нормалей к фронту, толкуемых как лучи света), то это — тоже дифракция. В действительности в основе явления дифракции лежат волновые процессы, не нуждающиеся в своём объяснении в использовании понятия о лучах света. И, по существу, дифракция не есть самостоятельное оптическое явление, но интерференция ограниченных волновых фронтов.

А что касается света, то это понятие давно используется в своём обобщённом представлении, как явление распространения электромагнитных волн заранее не оговорённой частоты. Распространяющихся в вакууме со скоростью, от частоты не зависящей, а скорость света считается одной из фундаментальных физических постоянных.

Поэтому статью надо переработать, пока она не наделала вреда. Витольд Муратов (обс, вклад) 15:32, 6 мая 2012 (UTC)

Из Физической энциклопедии:

Дифракция волн — в первоначальном узком смысле — огибание волнами препятствий, в современном, более широком — любые отклонения при распространении волн от законов геометрической оптики. К Д. в. фактически относят все эффекты, возникающие при взаимодействии волн с объектом любых размеров, даже малых по сравнению с длиной падающей волны, когда сопоставление с лучевым приближением совершенно не показательно. При таком общем толковании Д. в. тесно переплетается с явлениями распространения и рассеяния волн в неоднородных средах.

Так что дифракция, действительно тесно связана с рассеянием в неоднородных средах. — Артём Коржиманов 18:20, 7 мая 2012 (UTC)

Но лучше бы выразиться так:Рассеяние света в неоднородных средах обусловлено дифракцией. То есть поставить причину перед следствием.Хотя и то, и то наблюдаются одновременно.

Я лишь подчёркиваю,что всё это можно объяснить именно с волновой точки зрения, не прибегая к лучевому приближению.То есть наблюдаемое искривление хода луча в неоднородной среде можно объяснить без привлечения законов Снеллиуса при любых размерах неоднородностей.Хотя и может стать пальбой из пушки по воробьям.

Мне кажется, что автор единый процесс делит на два:в лучевом приближении и в волновом, что излишне.Возможно,что он думает иначе,но получилось "как всегда". Так что работать над статьёй надо.

Давайте конкретнее, какая фраза/предложение вам не нравится. — Артём Коржиманов 19:58, 7 мая 2012 (UTC)

Обязательно сделаю.И не только в отношении фразы. Но сейчас у меня цейтнот с новейшей историей - там всё сильно упрощено и предвзято.А народившееся поколение книг не читает, и потому на ВП ложится непредусмотренная её основателями ответственность за формирование адекватной действительности модели окружающего мира. Не было бы поздно… Витольд Муратов (обс, вклад) 10:27, 8 мая 2012 (UTC)

Дифракция представляет собой физическое явление, проявляющееся в интерференции ограниченных в пространстве волновых фронтов.

В результате при времени наблюдения, намного превышающем период колебаний, в пространстве, занятом этими фронтами, устанавливается картина стоячих волн. При этом происходит перераспределение плотности энергии в разных точках пространства без изменения общей энергии, переносимой этими фронтами.

Бытующее определение :

Дифракция волн — в первоначальном узком смысле — огибание волнами препятствий, в современном, более широком — любые отклонения при распространении волн от законов геометрической оптики…

неверно, поскольку не все отклонения в распространении волн от законов геометрической оптики могут быть отнесены к дифракции. Примером этого является двойное лучепреломление, выражающееся в расщеплении упавшего на некоторые анизотропные кристаллы (полевой шпат) светового пучка на два луча, идущих в разных направлениях. И это явление никакого отношения к дифракции не имеет.

Природа волн при дифракции не обязательно должна быть электромагнитной. При определённых условиях можно наблюдать дифракционные эффекты, например, на поверхности жидкости.

Обычно, дифракцией называют явление «огибания препятствий (экранов и краёв диафрагм».

Так, идущие тёмной ночью по обочине дороги, люди видят силуэт впереди идущего в свете фар встречной автомашины окружённым полоской яркого свечения. Создаётся впечатление, что лучи света, скользнув по контуру силуэта, не уходят в сторону, не попав в глаз наблюдателя, но изменяют своё направление и вызывают ощущение свечения этого контура.

Такой эксперимент, кстати, стал критическим, подтвердившим справедливость использования волновой теории для объяснения дифракции Френеля. Араго показал, что при определённой геометрии опыта, за непрозрачным шариком, помещённым на оси светового пучка, в зоне тени действительно можно наблюдать светлое Пятно Пуассона.

Но не всегда искривление световых лучей есть дифракция Известно, например, явление миража, когда при определённом градиенте температур, ведущем к послойной разнице показателя преломления приземных слоёв воздуха, удалённые предметы кажутся приподнятыми над горизонтом. А несущие изображение лучи света кажутся искривлёнными и для объяснения этого явления нет нужды в привлечении представления о дифракции. Всё может быть объяснено законами Снеллиуса.То есть в рамках геометрической оптики, без привлечения волновых представлений

На использовании сред с переменным показателем преломления основана градиентная оптика где, в первом приближении, можно обойтись без рассмотрения дифракционных эффектов .

Однако, если ограничение волновых фронтов связано с приближением размеров препятствий к длине волны колебаний, дифракционные эффекты начинают сказываться всё заметнее и в этом случае. А в оптически неоднородных средах наблюдаемое явление рассеяния света также связано с явлением дифракции на многомерных структурах

Далее можно спокойно переходить к конкретике Витольд Муратов (обс, вклад) 19:15, 9 мая 2012 (UTC)

• Во-первых, для введения это слишком длинно. Во-вторых, объявлять определение из ФЭС просто неверным — несколько опрометчиво. — Артём Коржиманов 19:48, 9 мая 2012 (UTC)

  И я против нового определения. Что такое интерференция фронта? Когда говорят про интерференцию, всегда подразумевают интерференцию двух и более волн (или вернее источников этих волн). Когда говорят про дифракцию как частный случай интерференции, имеют ввиду интерференцию вторичных источников, но определять дифракцию через интерференцию вторичных источников — слишком узко, на мой взгляд. — Артём Коржиманов 19:52, 9 мая 2012 (UTC)

  И, кстати, далеко не всегда при дифракции возникают стоячие волны. Например, при дифракции на щели, размер которой меньше длины волны, картины стоячих волн не наблюдается. — Артём Коржиманов 19:56, 9 мая 2012 (UTC)

Согласен, о стоячих волнах нужно бы по-аккуратне, хотя и забывать - не след Витольд Муратов (обс, вклад) 10:55, 10 мая 2012 (UTC)

• Новый текст читается очень сложно и в предложенной формулировке я его могу понять только как орисс. Что значит «Бытующее определение … неверно, поскольку…», если оно подаётся на основании Физ. энциклопедии? Никакого источника неверности «бытующему определению», перешибающего по авторитетности труд Прохорова не приведено, наоборот. --Alex-engraver 20:03, 9 мая 2012 (UTC)

Тяжёлое впечатление спешки производит начало существующей статьи своей длиннотой и неопределённостью, а его апологетика - желания настоять любой ценой.

Итак,по порядку:

1. Я не говорил об "интерференции фронта", но об "интерференции фронтов". Редактирование с искажением слов оппонента, направленное на дискредитацию его мнения, и столь часто, к сожалению, встречаемое в энциклопедии, противоречит правилам научной дискуссии.Надеюсь, что это связано с невнимательностью при чтении.
2. Физическая Энциклопедия пишется людьми,которым свойственно ошибаться а любое определение, даже в ФЭС принципиально неполно и его индоктринация и введение в абсолют ведёт к ошибкам. Просто потому, что для своего признания за истинное оно не может не быть в принципе оспорено (Поппер).
   
3. Явление двойного лучепреломления не связано с явлением дифракции и потому определение последней, даваемое в ФЭС, где утверждается, что к дифракции относятся все отклонения от геометрической оптики, говорит только о неоправданном расширении понятия. А, если называть вещи своими именами-просто ложно
   
4. В моём замечании приведена ссылка на действительно авторитетное мнение специалиста (Г.С.Ландсберга)о сущности явления двойного лучепреломления, согласно которому оно никакого отношения к дифракции не имеет.Отсутствие реакции на это конкретное и ключевое для начатой дискуссии замечание весьма симптоматично.И обещает статье нелёгкое будущее.

1. И, тем не менее,с надеждой на конструктивное отношение к дискуссии и ощущением, что тема не закрыта Витольд Муратов (обс, вклад) 10:55, 10 мая 2012 (UTC)

• Во-первых, на мой взгляд, начинать для каждой реплики новую секцию — это не очень удобно, вы разрываете дискуссию. По поводу ваших ответов. Первое, я извиняюсь за невольное искажение ваших слов, но термин «интерференция фронтов» выглядит ещё менее осмысленно и, насколько мне известно, нигде не употребляется. Второе, у меня есть сомнения, что у вас больше прав претендовать на истину, чем у глубоко уважаемого мною И. Г. Кондратьева, автора статьи в ФЭ. Да, не все отклонения от геомоптики — это дифракция (и об этом, кстати, уже сказано в Википедии), но и писать, что определение в ФЭ неверно мы не можем. Вообще то, как этот вопрос раскрыт сейчас в статье, мне лично импонирует. Замечу, кстати, что и в Ландсберге, на которого вы здесь ссылаетесь. Дифракция противопоставляется геомоптике и прямолинейному распространению света. — Артём Коржиманов 14:15, 10 мая 2012 (UTC)

Что-то я вообще вас не понимаю, или, наоборот, вы не понимаете меня, находясь под влиянием потребности в противоречии. Противопоставление явления дифракции геомоптике- это именно то, чему учит Ландсберг, и с чем я не могу не согласиться не потому, что он -авторитетный учитель многих поколений русскоговорящих оптиков, но потому, что это соответствует закономерностям Природы, существующим независимо от АИ. И приводимая мною цитата из его книги не претендует на своё использование в качестве исчерпывающего определения понятия дифракции. Что, кстати, следует из того же учебника, где подробно рассматривается механизм двойного лучепреломления, без обращения к теме дифракции.

Суть же поднятого мною вопроса состоит в следующем:

Имеется общее простое атрибутивное высказывание (посылка):
любые отклонения при распространении волн от законов геометрической оптики , есть дифракция. (а)
Имеется другое частно отрицательное высказывание (посылка):
Наблюдаются отклонения от законов геометрической оптики (например - двойное лучепреломление), не связанные с явлением дифракции (о)
Этому соответствует высказывние, облечённое в категорический силлогизм формы [[Baroco]], из которого следует, что:
Не все оптические явления, в которых наблюдается отклонение от прямолинейности в распространении света, есть дифракция.(о)
Из этого следует, что данное в ФЭС определение, в котором утверждается обратное, является невольной ложью , а с точки зрения понятий википедии - ОРИССОМ, то есть высказыванием, отражающим личный взгляд автора статьи в ФЭС. К тому же противоречащим не только законам аристотелевой логики, но и картине Природы.

PS. а интерференция волновых фронтов элементарных волн представляет собой основной вклад Френеля, которым он дополнил идею Гюйгенса о волновой структуре света.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 12:54, 11 мая 2012 (UTC)

• Я не хочу сказать, что определение в ФЭС однозначно верное только потому, что оно дано в ФЭС, но называть его неверным не совсем правильно. Это распространённое и достаточно простое определение, имеющее, правда, исключения. Об этом и сказано сейчас в статье, и это, на мой взгляд, является в данной ситуации наиболее корректным. У Френеля - интерференция не фронтов, а вторичных (мнимых) источников. И ещё у меня к вам просьба. У вас очень плохо обстоит дело с орфографией, пунктуацией и оформлением, я не против подправить ваш вклад, но это очень сложно делать, когда большое количество дополнений в разные места текста вносятся одной правкой. Выделить из этого массива то, где ваш текст, нуждающийся в проверке, и где исходный, не содержащий ошибок, очень сложно. Поэтому старайтесь вносить ваши изменения малыми порциями. — Артём Коржиманов 20:48, 13 мая 2012 (UTC)

У меня складывается мнение, что надо вообще избегать придавать первому предложению статьи характер безапелляционного определения. А начинать так: «принято считать…»,а далее-ссылки на авторитеты, которых бездна и они всегда подчёркивают стороны, которые кажутся им лично интереснее всего и потому различаются?

И нет ли способа выделять собственные правки с тем, чтобы не заставлять другого их выискивать. Причём предусмотреть прекращение их выделения автоматически после того, как автор в следующий раз возьмется править статью?

В любом случаю буду стараться быть поаккуратнее, а сейчас прошу прощения за причинённые неудобства. Витольд Муратов (обс, вклад) 14:55, 15 мая 2012 (UTC)

Первое предложение может быть разным. Это может быть и чётким и однозначным определением, и нечётким описанием общего характера, но оно должно быть достаточно общим (то есть оно не должно быть, например, перечислением мнений). Касательно выделения — с этим отлично справляются диффы, но желательно вносить правки в разные участки текста последовательно, а не одной правкой, и с понятными комментариями. — Артём Коржиманов 15:14, 15 мая 2012 (UTC)

OK. Витольд Муратов (обс, вклад) 20:32, 15 мая 2012 (UTC)

Можно же проще

Господа, как насчёт того чтобы объяснить явление просто? Все эти пси и синкус (который является, кстати, почти анаграммой скунса) конечно хороши и математически безупречны, но о физике явления не говорят ничего. Где простые, каждому школьнику понятные условия минимумов и максимумов интереференционной картины? Тут всё-таки общедоступная энциклопедия, а не справочник для студентов физико-математических специальностей. Elrond1 2eleven 16:45, 17 января 2013 (UTC)

Смысл курсивного выделения

Как и всегда, курсивно выделяются мысли, на которые следует обратить внимание.В данном случае общее впечатление от статьи состоит в том, что постулируется заявление, что дифракция значима лишь при сравнимых значениях размера препятствия и длины волны. Что неверно, поскольку закрывает возможность серьёзно говорить о принципиальном пределе разрешающей способности оптического прибора. Пришлось в пожарном порядке, не прибегая из-за нехватки времени к переписыванию статьи ( чего стоят слишком нечётко выраженные дополнительные соображения), исправлять дело.Впрочем, это не тот случай, когда я могу позволить себе вступать в полемику.Проживём и без курсива. Витольд Муратов (обс, вклад) 17:29, 23 апреля 2013 (UTC)

Нужно проще!

Полтора года прошло, лучше не стало - одни интегральные крючки торчат, биномиальные разложения и порядки малости, ни слова о физике дифракции с точки зрения принципа Гюйгенса-Френеля, о простых условиях минимума и максимума интерференционной картины в виде разности хода волн в нечётное число полуволн и целое число длин волн соответственно, ни слова о порядках максимумов, дифракцинных спектрах и тому прочем. Я смотрю, шибко умные тут собрались. Возьмите учебник физики за 11 класс, Мякишева или Пинского, и начните с него. Elrond1 2eleven 19:28, 11 ноября 2014 (UTC)

О да. А то мало того, что объяснения выглядят так, будто их из Ландау и Лифшица переписали, так ещё и половина символов в формулах не пояснено. А значит не зная этих формул понять статью НЕВОЗМОЖНО, и ценность статьи для того, кто хотел познакомиться с явлением равна нулю.... Очень жаль...

21:22, 31 октября 2016 (UTC)21:22, 31 октября 2016 (UTC)21:22, 31 октября 2016 (UTC)