Обсуждение:Диссидент (KQvr';yuny&:nvvn;yum)

Диссиденты в современной России?

Перенесено со страницы Обсуждение:Диссиденты в СССР#Диссиденты в современной России?.

Можно ли говорить о диссидентах в современной России? Таких политиков как Каспаров и Касьянов, бывших советских диссидентов таких как Боннер, Ковалёв, Алексеева, активистов молодёжной организации "Оборона" и т.п. можно назвать внепарламентской оппозицией, но можно ли их называть диссидентами?

Диссидент - это инакомыслящий, что предполагает, что в стране есть официальная идеология, которую поддерживает (по убеждению или из конформизма) подавляющее большинство населения. В современной же России хотя сверху, несомненно, и навязывается определённая идеология, но миллионы граждан голосуют, например, за коммунистов или не ходят на выборы вообще, не говоря уже о сотнях тысяч голосовавших за "Яблоко" и "СПС". Есть "Эхо Москвы", есть "Новая Газета", не говоря уже об Интернете. Можно ли в таких условиях называть политических противников президента и правящей партии диссидентами? Тогда диссидентами следует считать любых противников правящей партии в любой вполне демократической стране.

Диссиденты в настоящее время существуют в Китае, на Кубе, в Иране, т.е. там где уровень политических свобод значительно ниже, чем в современной России и давление официальной идеологии гораздо сильнее, где вообще нет свободных СМИ и ограничен доступ в Интернет. Кстати, в статье говорится только о диссидентах в СССР, но ничего не сказано о диссидентах в других странах, в прошлом (прежде всего, в Польше, Чехословакии, ГДР) и настоящем. Надеюсь, что эта информация со временем появится и, может быть, даже выльется в отдельные статьи. Olegwiki 20:51, 23 мая 2009 (UTC)

• Перечитайте определение, пожалуйста. "Диссиде́нт (лат. dissidens — несогласный) — человек, политические взгляды которого существенно отличаются от официальной точки зрения в стране, где он живёт, инакомыслящий." Примеры официальной и вполне разделяемой подавляющим большинством общества ТЗ в нынешней России имеются? Да, имеются. Скажем, вступление в НАТО, разрешение марихуаны, расчленение страны на самостийные Брянщины-Орловщины, неприятие либерализма, гей-парадов и прочих болезней или запрет короткоствола. Соответственно, если Вы будете за вступление в НАТО, за разрешение короткоствола и т.д. - Вы диссидент в нынешней России. А если Вы будете коммунистом в США - Вы окажетесь диссидентом там. Nickpo 21:28, 23 мая 2009 (UTC)

Но термин "диссиденты" в отношении оппозиционеров в современной России употребляется редко. Вы же утверждаете, что диссидентами следует называть не только политических оппозиционеров, но и стронников легализации оружия, марихуаны, гей-парадов и т.п. Это слишком широкая трактовка этого термина.

По Вашему, диссидентами можно называть коммунистов в США. А антиглобалистов в США и Европе тоже можно называть диссидентами?

Давайте уж употреблять термин "диссидент" в Википедии в более узком смысле, тем более, что пока в ней в основном информация только о советских диссидентах 1960-80-х годов. Olegwiki 23:11, 23 мая 2009 (UTC)

Слова в языке употребляются в присущих им значениях, а не так как хочется. Вы видели определение слова. Вы понимаете, что антиглобалисты - да, это тоже диссиденты. Каковы Ваши основания для отказа называть кошку кошкой? От содержимого статьи широта термина точно не зависит и не должна зависеть. Nickpo 23:34, 23 мая 2009 (UTC)

Возможно следует указать, что часто слово диссидент употребляется в более узком смысле — в отношении инакомыслящих в тоталитарных странах. Pessimist2006 06:33, 24 мая 2009 (UTC)

Да, наверное, надо, с этим я не спорю. Проблема в том, что коллега Olegwiki таким интересным способом подкапывается под раздел "Критика" (посмотрите историю правок) - а его удаление или удаление части информации из него недопустимо. Наоборот, надо расширять. Я этого не делаю только по одной причине: состояние остальной статьи пока не позволяет, я могу нарушить пропорции, что де-факто войдёт в противоречие с НТЗ. Nickpo 06:39, 24 мая 2009 (UTC)

В Нацистской Германии были диссиденты? Или это уже не тоталитарная страна? Carv Tine Ber 07:53, 24 мая 2009 (UTC)

Я не подкапываюсь под раздел "Критика", но этот раздел, по моему, должен относится к критике диссидентов советского периода, а не современной российской внепарламентской оппозиции. Если хотите покритиковать её - редактируйте статью Другая Россия, например.

В нацистской Германии диссиденты несомненно были (смотри статью Германское Сопротивление, кстати, в основном написанную мной). Просто их так в то время не называли. Вопрос в том, можно ли назвать послесталинский СССР, Кубу или современный Китай тоталитарными странами. Это скорее страны с авторитарными режимами. Olegwiki 17:08, 24 мая 2009 (UTC)

• Не вижу ничего криминального в том, чтобы раздел критики относился к предмету статьи, а не к тому, что участник Olegwiki нам тут всем укажет. Если участнику Olegwiki хочется называть диссиду «внепарламентской оппозицией» — нет проблем, пусть заводит сайт и называет её там. А здесь — см. название. Диссиденты. И критика должна относиться к диссидентам. Рассуждения о том, что диссиденты присущи только СССР\Китаю\Ирану - орисс. Упомянуть о такой ТЗ надо, но попытка делать эту ТЗ единственной - насилие над правилами РВП и здравым смыслом. Кстати, попытка представить оппозицию только как Другую Россию - тоже орисс и де-факто агитация. Большая часть современной диссидентуры чихать на неё хотела. Nickpo 17:19, 24 мая 2009 (UTC)

Проблема состоит в том, что предмет статьи у нас широчайший (аж с 16 века) и во всех странах. А раздел критика относится почему-то к современной России. Таким образом резон в словах Olegwiki имеется — здесь должна быть критика диссидентства в целом, если она вообще существует в АИ. А критику современных российских диссидентов следует перенести в статью Диссиденты в Российской Федерации. Здесь объект критики и объект статьи различаются весьма существенно: как если бы в статье Автомобиль раздел «Критика» состоял из цитаты с негативным мнением относительно «Таврии» Pessimist2006 18:15, 24 мая 2009 (UTC)

Для этого мы должны сперва написать о диссидентстве в целом, завести там внутри раздел о диссиде СССР\России и там же дать и критику. Так что вопрос не к разделу «Критика» — это вопрос к статье в целом, почему она ограничивается СССР\Россией. Отдельно выдёргивать критику, оставляя сахар, негоже никак. Только вместе и в паре. ЗЫ. Сделал сейчас раздел подразделом, чтоб относилось к нам, а не ко всем. Nickpo 18:23, 24 мая 2009 (UTC)

Там есть некий «сахар» о современных российских диссидентах? Можете процитировать? --Pessimist2006 18:32, 24 мая 2009 (UTC)

Фамилия «Буковский» употреблена столько раз, что выглядит как спам, так как несоразмерно значению этой персоналии. Например. И я даже знаю, почему: статья писалась в процессе избирательной кампании. Nickpo 18:36, 24 мая 2009 (UTC)

Буковский — советский диссидент. Впрочем, вы можете меня разубедить указав на превышение числа наименования его российским диссидентом в АИ. --Pessimist2006 19:13, 24 мая 2009 (UTC)

Мы говорим о вики-статье. И в этой статье "советский диссидент" (он же - кандидат-неудачник в президенты России) занимает сейчас место Сахарова, Даниэля и Синявского, вместе взятых. Вам не кажется это ненормальным? Nickpo 19:41, 24 мая 2009 (UTC)

Кажется. Сие повод редактировать статью и писать про Сахарова, а также про множество других известных диссидентов включая Далай-ламу, Вацлава Гавела, Харри Ву и других. Но не аргумент превратить раздел критика статьи Диссидент в критику современных российских диссидентов. Тем более, что Буковскому сия критика явно отношения не имеет. Pessimist2006 19:58, 24 мая 2009 (UTC)

1. Имхо, Вы не заметили: в статье больше нет раздела "Критика диссидентов". Есть подраздел "Критика" в разделе о наших диссидентах. 2. В мои задачи не входит критика персоналий. А вот описание, во что превратились некоторые диссиденты после развала СССР - входит. АИ приведены и процитированы. Проблемы? Nickpo 20:03, 24 мая 2009 (UTC)

Я внимательно перечитал статью. Я не вижу в ней ни одного упоминания Буковского вне раздела Обмен заключенных, который действительно посвящён Буковскому и Корвалану. Возможно в Чили кроме Корвалана тоже было много диссидентов во времена Пиночета, однако это не основание посвятить раздел Критика данной статьи современным чилийским диссидентам и только им. И даже создавать под это специальный раздел с критикой «ихних» диссидентов. Я не понял кто такие наши диссиденты. И соответственно отредактировал статью. Теперь с точки зрения оформления она выглядит корректно. Но содержательно - несколько странно. Pessimist2006 20:06, 24 мая 2009 (UTC)

• Пока нет причин разделять СССР и РФ. Будет написан раздел - тогда и разделим. Nickpo 20:08, 24 мая 2009 (UTC)

Ничего себе! Германию и Третий рейх вы тоже не разделяете? Тогда раздел криткиа надо убрать. Он не имеет отношения к СССР. Pessimist2006 20:09, 24 мая 2009 (UTC)

Третий рейх это раздел в истории Германии. Проблемы? Nickpo 20:11, 24 мая 2009 (UTC)

Российская Федерация - это не раздел истории СССР. Это другое государство. Pessimist2006 20:13, 24 мая 2009 (UTC)

СССР - часть истории России. Полюбопытствуйте: Территориально-политическая экспансия России. Nickpo 20:15, 24 мая 2009 (UTC)

Полюбопытствуйте Распад СССР. Pessimist2006 20:19, 24 мая 2009 (UTC)

От этого СССР перестал быть частью истории России? Nickpo 20:20, 24 мая 2009 (UTC)

Мы не говорим о той России, что существовала до СССР. А о той, которая появилась после его распада. Диссиденты в этой стране не имеют никакого отношения к диссидентам в СССР. Pessimist2006 20:21, 24 мая 2009 (UTC)

Да ну! :о)))) Про Буковского хорошо читали? Он чей диссидент, по-Вашему? Nickpo 20:26, 24 мая 2009 (UTC)

Вы может представить источник, объединяющий диссидентов в дореволюционной России, СССР и современной — одной темой? Pessimist2006 20:24, 24 мая 2009 (UTC)

Не раньше, чем Вы представите источник, что в 17 и 91 году произошли тотальные падежи диссиды, коллега. Nickpo 20:26, 24 мая 2009 (UTC)

Так вы полагаете, что диссидент Ленин и его соратники остались таковыми после революции? Оригинальный взгляд... --Pessimist2006 20:44, 24 мая 2009 (UTC)

Кроме Ленина в России не было диссиды?! Nickpo 20:58, 24 мая 2009 (UTC)

• Илья Тюрин РУССКАЯ ДИССИДЕНТСКАЯ ПОЭЗИЯ ХIХ - ХХ ВЕКОВ... Опа. Nickpo 20:31, 24 мая 2009 (UTC)

Диссиденты после распада СССР где? Кстати до и послереволюционных поэтов автор противопоставляет, а не объединяет. Pessimist2006 20:34, 24 мая 2009 (UTC)

Там же, где и были. Вот, Буковский, например, в президенты России намылился. Вы не ответили на вопрос: он чей диссидент, СССР или России? 2. Так или иначе, автор рассматривает их вместе. И не только он. Nickpo 20:37, 24 мая 2009 (UTC)

Зачем мне отвечать на такой вопрос: на него отвечают АИ: советский диссидент. Ссылки найдете сами. --Pessimist2006 20:48, 24 мая 2009 (UTC)

То есть он в 2008 году - советский?! Nickpo 21:00, 24 мая 2009 (UTC)

• Революционеры, диссиденты и демократы: круговорот протеста в России 2007-11-14 / Дмитрий Ефимович Фурман - доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института Европы РАН... Опа. Nickpo 20:39, 24 мая 2009 (UTC)

Вы все ж почитайте свои источники, ОК? Цитату попрошу с объединением их в одну когорту, в рамках которой критика одних может считаться общей критикой. Читайте внимательно: «вторая противостояла тому, о чем мечтала первая». Pessimist2006 20:41, 24 мая 2009 (UTC)

Гыгы. Новые старые диссиденты России ("The Washington Post", США), Возвращение понятий «диссидентство» и «застой» в современной России. Понимаю, что обидно, но примите правду со смирением, коллега. Nickpo 20:46, 24 мая 2009 (UTC)

Я уже рекомендовал вам читать приводимые ссылки. Pessimist2006 20:50, 24 мая 2009 (UTC)

Встречно порекомендую рассматривать идеологические тонкости внутри статей. Так или иначе, советская\российская диссида объединена в АИ и рассматривается кусочком. Nickpo 20:54, 24 мая 2009 (UTC)

У меня есть конструктивное предложение: учитывая, что 90% статьи - это Диссиденты в СССР, то статью следует переименовать. Статью Диссидент следует написать с нуля, потому что здесь об этом два абзаца всего. А критику российских диссидентов перенести туда, где она будет по теме статьи. Pessimist2006 20:43, 24 мая 2009 (UTC)

• Предлагаю СНАЧАЛА написать статью "Диссидент", а ЗАТЕМ переименовывать эту. Nickpo 20:44, 24 мая 2009 (UTC)

Не получится технически - не может быть двух статей под одним названием. Считайте, что стаб уже написан - определение и первый раздел этой статьи. После переименования получившийся редирект делается отдельной статьей и вышеуказанное переносится в него. Pessimist2006 20:47, 24 мая 2009 (UTC)

Отделить советскую диссиду от российской всё равно не получится: это одни и те же люди. Но, действительно, можно выделить советскую часть, оставив здесь ссылку на неё и краткий синопсис. Nickpo 20:50, 24 мая 2009 (UTC)

Отделается на раз-два. Каспаров, Немцов. Ратушинская нынче тоже диссидент или уже нет? А Медведев? Но это уже спор ради спора. Решение найдено. --Pessimist2006 20:54, 24 мая 2009 (UTC)

Пишите, коллега. А я пока критику на советских диссидентов найду и туда потом добавлю. Кстати, не забудьте, что есть и такая статья: Правозащитное движение в СССР. Nickpo 20:59, 24 мая 2009 (UTC)

Добавление в см. также

Коллаборационизм не имеет никакого отношения к диссиденству. Инакомыслие и служение врагу это вещи разные и подобный намёк здесь неуместен. Например, в статье Коммунизм не стоит См. также Рабство или См. также Палач или См. также Преступник, хотя есть ссылка на статью Коммунистические преступления. Надеюсь, аналогия понятна. Собираетесь написать про критику диссидентов - ищите АИ, а не вставляйте в См. также собственные идеологические клише и аллюзии. --Pessimist2006 10:51, 26 мая 2009 (UTC)

• Кто-то говорит, что коллаборационизм и диссидентство одинаковые вещи? Тогда бы и статья была одна и называлась «Враги народа». Коллега, прислушайтесь к Ратушинской: часть диссидентов работают против своего государства — это факт. Или хочется оспорить путинское выражение «шакалить у иностранных посольств»? Соответственно, ссылка на коллаборационизм в «См. также» вполне уместна. Цитирую правила РВП: «Данный раздел удобно использовать, когда хочется добавить ссылку на связанную статью, но качественно оформить её (в теле статьи или в навигационном шаблоне) нет возможности.» А свои аллюзии прошу Вас локализовать в рамках своего организма. Nickpo 11:03, 26 мая 2009 (UTC)
• Кстати, статья о «преступлениях» называется Коммунистические преступления (законодательство Польши). Дьявольская разница. Nickpo 11:11, 26 мая 2009 (UTC)

Это статья «Диссидент». Когда какой-нибудь авторитетный источник свяжет само понятие «диссидент» с понятием «коллаборационизм» - тогда и обсудим. Пока что такого источника вы не привели. А до тех извините. Оно конечно удобно - если вам «хочется добавить». Но мне вот хочется добавленное убрать, поэтому правилами РВП вы не отделаетесь. Как я уже отмечал: ваши личные аллюзии - не основание для формирования энциклопедической статьи. Воистину дьявольская разница между путинским «шакалят у иностранных посольств» и вставкой подобной ссылки в головную статью о понятии. Кстати, иностранцы=враги? Хайек тоже писал о «Дороге к рабству». Это в отличие от Путина учёный писал, Нобелевский лауреат... Можно начинать вставлять Рабство в раздел См. также в статьях Коммунизм и Социализм? Хочется ведь, согласно РВП... --Pessimist2006 12:07, 26 мая 2009 (UTC)

Уже привёл, Вы невнимательны. Nickpo 12:18, 26 мая 2009 (UTC)

Повторите, будьте так любезны. Применимость термина «коллаборационизм» к диссидентам. Кто так считает? --Pessimist2006 12:21, 26 мая 2009 (UTC)

Ратушинская? Во-первых там ничего не сказано о врагах. Во-вторых, есть проблема с применимостью термина, поскольку он применяется к сотрудничеству с оккупантами или в военное время. Россия оккупирована или в состоянии войны? --Pessimist2006 12:24, 26 мая 2009 (UTC)

• Ну и наконец можно сравнить две посылки:

Некоторые современные российские диссиденты по мнению бывшей диссидентки Ратушинской работают против своего государства. ::: Вы предлагаете вставить в статью Диссидент См. также Коллаборационизм

Все без исключения коммунистические и социалистические режимы по мнению Нобелевского лауреата Хайека ведут народы к рабству.

Я предлагаю вставить Рабство в раздел См. также в статьи Коммунизм и Социализм

В каком случае вставка более обоснована? Pessimist2006 12:29, 26 мая 2009 (UTC)

• В пылу спора Вы не заметили, что вопрос исчерпан. См. последние правки. Спокойней, коллега. :о) Nickpo 12:36, 26 мая 2009 (UTC)

Если вы полагаете Литература изгнания в качестве замена Коллаборационизм - я могу лишь развести руками, поскольку я не понял этой посылки... Такое добавление я могу только приветствовать. --Pessimist2006 13:12, 26 мая 2009 (UTC)

Нет, не полагаю. :о) Эта правка не имеет отношения к вопросу. А вот интегрирование слова «коллаборационизм» в статью - таки имеет. В Вашем броузере правда есть поиск? :о) Nickpo 13:16, 26 мая 2009 (UTC)

В таком ракурсе вы просто шикарно обошли противоречие, правда смысл этого включения для меня есть непостижимая тайна. Но это не противоречит правилам. --Pessimist2006 13:29, 26 мая 2009 (UTC)

Ну и слава Богу. :о) Всегда рад найти общую платформу для взаимодействия. Nickpo 13:34, 26 мая 2009 (UTC)

О чём статья?

Я вижу ситуацию так. Статья не может быть о явлении, поскольку термин применяется к двум слабо связанным между собой явлениях — поэтому статья может быть только о термине. В этом случае в статье неуместны изложение фактов или оценки, касающиеся деятельности диссидентов — уместны же только мнения о применимости термина для тех или иных случаев. NBS 09:38, 23 июня 2009 (UTC)

Прошу обоснованиz выдвинутых тезисов с отсылом к правилам (а не эссе). Nickpo 09:45, 23 июня 2009 (UTC)

ВП:ЧНЯВ, в частности: «Статьи Википедии не должны представлять собой … хранилища слабо взаимосвязанных данных». NBS 09:54, 23 июня 2009 (UTC)

Если одно и то же понятие в истории переосмысляется, это не повод уничтожать контент. Это повод подумать об отпочковании называемых им явлений. Ну, как пример: Фашист и Фашист (эпитет) или Теория домино и Принцип домино. Nickpo 10:10, 23 июня 2009 (UTC)

Собственно, содержание статьи Фашист (эпитет) только подтверждает мою точку зрения. Я и не предлагаю уничтожать контент — но для него нужно найти подходящее место. Цитата из Якова Кротова будет уместна в статье Диссиденты в СССР, а из Ратушинской — тоже подходящее место можно найти (из существующих статей — не знаю; думаю, была бы уместна, например, в подробной статье Федеральный закон «О некоммерческих организациях» — сейчас есть небольшой раздел в статье Президентство Владимира Путина). NBS 11:45, 23 июня 2009 (UTC)

Интересные предложения. Мне кажется, что никто не запрещает привести упомянутый Вами контент и там тоже. Однако в нынешней статье он более уместен, так как напрямую относится к предмету статьи. Давайте послушаем, что скажут остальные участники, встретит ли Ваша идея одобрение. Nickpo 11:49, 23 июня 2009 (UTC)

Диссиденты в РФ и орисс

Цитирую себя:

Статья Диссидент и её обсуждение. Здесь Nickpo нарушает ВП:ОРИСС (в способе ведения дискуссии можно усмотреть и другие нарушения). Он вносит в статью раздел «В России», в котором прямо подразумевается корректность использования термина «диссидент» в современной России, аргументирую это своими оригинальными исследованиями («Перечитайте определение, пожалуйста») и ссылками на источники, в некоторых из которых (1 2, 3) термин по отношению к современной России не употребляется, а в одном два участника дискуссии явно разошлись в корректности применения термина к «несогласным».

Итог: орисс убрал, написал абзац о спорах об употреблении термина «диссидент» в современной России. NBS 09:59, 7 октября 2009 (UTC)

• По-видимому, Вы невнимательно ознакомились с тем, что удаляете. Перечитайте этот отрывок и укажите, что конкретно Вам кажется неподтверждённым. Nickpo 09:28, 2 ноября 2009 (UTC)

А кто сказал, что Ратушинская в этой цитате говорит о российских диссидентах? Pessimist 11:09, 2 ноября 2009 (UTC)

Словосочетание «ветеран диссидентского движения в постсоветской России» (причём абзац выхвачен из контекста — в контексте речь идёт о сформулированном журналистом О. Кашиным стереотипе) превращается в «ветеранов диссидентского движения постсоветской России» — это и есть орисс. Сама Ратушинская вообще не применяет термин «диссидент» по отношению к кому-либо в современной России. NBS 16:07, 2 ноября 2009 (UTC)