Обсуждение:Диалекты русского языка (KQvr';yuny&:nglytmd jrvvtkik x[dtg)

Русский в Украине и Белоруссии

А как быть с русским в Украине? Это также наречие русского языка.

Это не диалект в любом случае. --Mitrius 19:59, 3 апреля 2007 (UTC)

А я считаю, что русское наречие в Минске отличается от московского, поэтому полагаю возможным отнести его к диалекту --Ivvanoff 18:36, 18 мая 2011 (UTC)

Русская речь жителей Украины и Белоруссии (прежде всего городских жителей) — это региональные варианты русского литературного языка (также их называют национальными вариантами, территориальными койне), возникшие в результате языковой интерференции: русский язык на Украине, русский язык в Белоруссии. Свои особенности литературного русского есть в Казахстане, в Киргизии и др. странах бывшего СССР, а также в русских диаспорах «дальнего зарубежья», да и на территории самой России тоже. К русским диалектам всё это не имеет отношения. Русские говоры за рубежом — это, к примеру, говоры липован Одесской области, говоры русских старообрядцев Литвы и Эстонии и т. д. В похожей ситуации бельгийский французский (региональный вариант французского, но не диалект) с влиянием близкородственного валлонского языка (или диалекта). -- Subvert 09:04, 13 декабря 2011 (UTC)

Ну хорошо, а как тогда быть с тем же Гоголем? Разве он не раскрывает диалектные особенности русского языка на территории современной восточной Украины, подобно тому, как Шолохов раскрывает богатство диалекта русского языка у донских казаков? А как тогда слобожанский диалект делить, распространённый по обе стороны современных границ России и Украины (от Харькова и Луганска до Курска и Воронежа)? Не получается ли, что критерий размыт? 136.199.30.243 15:44, 25 апреля 2013 (UTC)

1. Вы внесли правку в список писателей, взятый из АИ («Русской диалектологии» Касаткина) — получается, как будто и Гоголь оттуда. Дайте свою сноску на АИ, в котором утверждается, что Гоголь использовал в своём творчестве элементы русской диалектной речи. 2. Украинские сёла в Курской и Белгородской областях есть, но какое это имеет отношение к делению слобожанского диалекта непонятно. --Subvert 16:16, 25 апреля 2013 (UTC)

Раз ссылки на Гоголя нет, я его убираю из этого раздела. --Subvert 16:01, 30 апреля 2013 (UTC)

Большинство лингвистов

• Зачем нужен источник на это уточнение? Это же тривиальный факт. Кроме маргиналов вроде Крымского и других самодеятельных «мовознавцев» никто из серьезных учёных не рассматривал малорусское наречие как самостоятельный язык (о «белорусском языке» вообще почти никто не писал). Даже Шахматов до 1915 года не продвигал теории о разделении общерусского языка, и употреблял термин «наречие» по отношению к группам белорусских, великорусских и малорусских диалектов. PhilAnG 18:26, 11 октября 2009 (UTC)

Вопрос закрыт. PhilAnG 18:38, 11 октября 2009 (UTC)

Mitrius, скажите, почему вы заменяете «до революции 1917 года» на «XIX — начала XX веков»? — Глеб Борисов 23:17, 11 октября 2009 (UTC)

Потомучто он коллега, соблюдает НТЗ. Иначе в статье создаётся намёк на нужные участникам ориссы Mistery Spectre 13:20, 12 октября 2009 (UTC)

Наоборот, «XIX — начала XX веков» и создаёт намёк и вводит в заблуждение. — Глеб Борисов 13:24, 12 октября 2009 (UTC)

Намёк на что простите?, и в заблуждение насчёт чего? Mistery Spectre 13:25, 12 октября 2009 (UTC)

Это наводит на ложную мысль о том, что южно- и западнорусские диалекты до XIX века не счителись русским языком, а кое-кто может и подумать, что до XIX века якобы имели место украиниский и белорусский языки. И удаление тем обсуждения и конструктивных комментариев других пользователей является вандализмом. — Глеб Борисов 14:40, 12 октября 2009 (UTC)

Простите но как сказал Митриус (человек с дипломом лингвиста между прочим) украинский и белоруский языки были уже в 15 веке. Получается что вы предлагаете так написать чтобы не было даже намёка на истинную или покрайней мере принятой в наше время истинной теории? Mistery Spectre 19:29, 12 октября 2009 (UTC)

• • У меня есть вопрос.) Простите но для вас может тривиальный факт, но не всеже читатели вики зачитываются москвофильскими теориями, поэтому думаю такой спорный факт должен иметь источник Mistery Spectre 13:02, 12 октября 2009 (UTC)
• Тут как раз имхо Митриус прав, ибо «до 17 года» — это слишком уж конкретный порог, не охватывающий таких факторов, как русские лингвисты в эмиграции и зарубежная лингвистика, куда еще не успели проникнуть новые веяния. Да и наверняка лингвисты старой школы в Советской России, вроде тех же Соболевского и Карского не в миг отказались от своих научных взглядов. А по поводу XIX века — так собственно научное изучение русского языка скорее всего и началось примерно в XIX веке, а так как речь в статье идет именно о диалектологии, такое определение вполне обоснованно. PhilAnG 15:24, 12 октября 2009 (UTC)

«так собственно научное изучение русского языка скорее всего и началось примерно в XIX веке» Я об этом тоже подумал, но такая формулировка, как уже писал, может ввести человека в некоторое заблуждение.

«„до 17 года“ — это слишком уж конкретный порог» Это никто и не оспаривает, но формулировка «...начала XX» говорит о той же границе, не так ли? И никто не утверждает, что за один год все поменяли свои взгляды, указывается лишь на отпорную точку. — Глеб Борисов 16:40, 12 октября 2009 (UTC)

На мой взгляд, если читать всю фразу целиком, заблуждения возникнуть не должно, ибо там идет речь конкретно о лингвистах (если найдутся лингвисты XVIII века, изучавшие русскую диалектологию, будет другой разговор), а далее дается закавыченная цитата про «послереволюционную эпоху», что равносильно упоминанию революции. PhilAnG 16:51, 12 октября 2009 (UTC)

1) В XVIII веке славянской диалектологии (как и собственно научной славянской филологии до Добровского и Востокова) как таковой не существовало, границ между понятиями «диалект», «язык», «наречие» не было. 2) Украинский и белорусский языки существуют, как считается в совр. науке и должно указываться в ВП, ни много ни мало как с XIV-XV века в виде совокупности говоров, отразившихся в лит. текстах и грамотах (и только с XIX в. в виде литературных языков; представление о литературных «староукраинском» и «старобелорусском» языках сейчас уступило место концепции единого западнорусского письменного языка, «простой мовы» или Ruthenian, сочетавшего как диалектное укр. и бел., так и сильное лит. польское влияние в XV—XVII вв.). Но до начала XX в. действительно их статус как языков не признавался консенсусом славистов (скорее консенсус был за единую русскую диалектную зону из трёх или двух наречий); эти представления опирались на господствующие до революции этнические (АИ - слова выдающегося современного слависта В. Б. Крысько об А. И. Соболевском). При этом существовала ТЗ по кр. мере об украинском/малороссийском языке начиная по кр. мере с Максимовича (и Соболевский о ней упоминает), но не господствовала; 3) Консенсус славистов о 3 восточнославянских языках установился не сразу после 1917 г., диалектологи ещё долго работали по карте Дурново и проч. --Mitrius 19:08, 12 октября 2009 (UTC)

Я полагаю, что когда речь идет о русских диалектах, стоит говорить о современных диалектах русского языка, а не о диалектах и представлениях о них столетней давности; коль скоро стоит вопрос о том,произошли ли украинский и белорусский языки из диалектов русского (великорусского) языка, я думаю стоит ответить отрицательно ввиду того, что они никогда диалектами такового не являлись. --Ivvanoff 18:13, 19 мая 2011 (UTC)

В статье как раз рассматривается современное диалектное членение русского языка, о происхождении украинского и белорусского языков нет ни слова. Упоминается в разделе «История изучения» о белорусском и малорусском наречиях как частях русского языка по представлениям диалектологов XIX — начала XX вв. — это факт, почему о нём не нужно упоминать, не очень понятно. --Subvert 09:25, 13 декабря 2011 (UTC)

Дальневосточники-переселенцы-мигранты

Ничего не сказано о языке дальневосточников. LYAVDARY 10:04, 17 июня 2012 (UTC)

В разделе «Говоры раннего и позднего формирования» упоминается о говорах «территории позднего формирования (азиатская часть РФ)…», куда относятся говоры Дальнего Востока, они не представляют единства — это смешанные говоры переселенцев из других регионов России. Поэтому нет причин для того, чтобы эти говоры как-то отдельно отметить. --Subvert 15:43, 18 июня 2012 (UTC)

До брата

ходил до брата. Это какой диалект?--Kaiyr 14:24, 26 мая 2013 (UTC)

Синтаксис диалектов русского языка#Различия в смысловых отношениях — словосочетания с объектно-целевым значением: регулярное употребление существительных в форме родительного пад. с предлогом до для обозначения объекта, к которому направлено движение: схожу́ до ре́чки, пошла́ до врача́. Л. Л. Касаткин, с. 88 отмечает эту черту в некоторых южных и западных говорах, Т. И. Мочалова, с. 58 говорит о части южнорусских и западных севернорусских и среднерусских говорах. Точно локализовать говоры по такой черте невозможно. --Subvert 15:19, 26 мая 2013 (UTC)

В Осакаровском и Жаркаинском районах Казахстана так говорят--Kaiyr 17:16, 26 мая 2013 (UTC)

Определение диалектного типа ещё и осложняется тем, что говор переселенческий. Установить материнские говоры сложно, даже если говоры развивались на монодиалектной основе, не смешиваясь с другими русскими говорами (или даже белорусскими и украинскими). Обычно в случае переселенческих говоров как правило говорят «оренбуржские говоры с южнорусской рязанской основой» и т. п. --Subvert 07:24, 27 мая 2013 (UTC)

Карта

Почему там на карте Мордовия?--Kaiyr 15:22, 23 сентября 2013 (UTC)

Потому что в Мордовии есть русские сёла, которые картографировались для ДАРЯ. Если даже русское население в Мордовии и не настолько древнее (XV век), как в соседних Нижегородской и Рязанской областях, и носители русских говоров Мордовии являются поздними переселенцами, то они образуют достаточно однородную диалектную общность без черт междиалектного смешения, сохраняющую архаичные говоры, как и в Нижегородской и Рязанской областях. Похожая ситуация и в южнорусских степях, заселённых относительно поздно, но сохранивших архаичные говоры, благодаря переселению из соседних районов — т. н. «сползанию» русского населения на юг (обратите внимание как на карте вытянулись (сползли) южнорусские группы с севера на юг). --Subvert 18:50, 23 сентября 2013 (UTC)

Влияние украинского языка на говоры Черноземья?

А насколько сильно влияние украинского языка на говоры Черноземья? YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 03:23, 8 марта 2014 (UTC)

В ДАРЯ пишут, что влияние украинского языка на соседние южнорусские говоры ограничивается в основном лексикой, отчасти есть влияние в морфологии и синтаксисе: конструкции предложного падежа в значении дательного типа по домóх, по домáх; сложные предлоги типа по-за, по-над и чем дальше от границы Украины к рязанским говорам, тем это влияние сильно ослабевает. Захарова, Орлова отмечают конкретно в оскольских говорах числительные [шо́]стой, [с’о́]мой, вопросительную частицу чи, слова бугáй, рубе́ль. В донских говорах: жме́ня, шука́ть и т. д. Мне кажется, что украинское влияние проявлялось там, где украинцы селились чересполосно с русскими или как на Дону вливались в казацкий субэтнос — и в основном это влияние заключалось в том, что русские заимствовали из украинских говоров неизвестные им хозяйственные или какие-то иные термины (лексику). Вообще, как соседние идиомы, южнорусский и украинский имеют общие фонетические ареалы и, соответственно, схожие черты (но это не влияние одного наречия на другое): распространение фрикативного /ɣ/ (в украинском /ɦ/) или (на западе Черноземья) чередование /в/ с /w/ в конце слова и слога и т. д. --Subvert 05:33, 8 марта 2014 (UTC)

Чи — это древнерусизм. Странно, что они его вписали в украинизм. Многое другое тоже сомнительно.--Любослов Езыкин 12:26, 8 марта 2014 (UTC)

Спасибо. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 23:14, 17 июля 2015 (UTC)

Современнный взгляд на диалекты России

Читая статью в Википедии про диалекты России я не совсем понял как применять эту информацию здесь и сейчас в том городе где я сейчас живу. И меня это натолкнуло на мысли что диалекты подразделяются всё-таки на группы жизнедеятельного характера. Например: Предпринимательский Школьный Клубный Дворовый Юридический Партийный Лазерный Любовный Dendis E 07:49, 23 марта 2016 (UTC)

См. жаргоны, стили. Читайте статью внимательно (диалекты сохраняются в речи сельских жителей старшего поколения) и используйте статью обсуждения по назначению (для обсуждения статьи, а не её предмета). --Subvert 08:17, 23 марта 2016 (UTC)

Карта России

Следуя статье, какая-либо она не была, когда речь идет о социологии, языке, национальности и других демографических признаках, хорошо бы отображать это графически. Карта появления первых говоров, история развития языка и другие разделы в зависимости от степени важности это имеют. А вот по сабжу "Диалекты русского языка" карт нету. Стоит заметить, что и информация по сегодняшней ситуации крайне скудна, особенно если сравнивать с аналогом (Диалекты украинского языка) LandRussia (обс.) 13:05, 23 июля 2019 (UTC)

Как нету карты, в самом начале статьи карта по сабжу. --Subvert (обс.) 08:40, 26 июля 2019 (UTC)

Читайте еще раз второе и третье предложения LandRussia (обс.) 18:39, 4 августа 2019 (UTC)

Посмотрите ещё раз в статью. Subvert (обс.) 16:13, 6 августа 2019 (UTC)

Санкт-Петербург ("культурная столица") и Москва (столица)

1) В статье упоминается, что к среднерусскому говору относятся московские. С трудом выявляется, что именно Москва относится к среднерусскому говору, там же происходит литературный русский язык. 2) В статье и смежной упоминается, что ладого-тихвинский говор содержит Ленинградскую область и часть Санкт-Петербурга. К чему относится остальная часть Петербурга, вообще говоря, не очевидно. Александр Сергеевич Пушкин, Пётр I Алексеевич, Фёдор Михайлович Достоевский, Владимир Владимирович Маяковский, Анна Андреевна Ахматова, Сергей Донатович Довлатов-Мечик, Пётр Андреевич Вяземский, Алексей Николаевич Оленин и Иван Андреевич Крылов много времени провели в Санкт-Петербурге... Они как-нибудь относятся к литературному русскому языку и какому-нибудь наречию или нет? Mvitaminus (обс.) 23:24, 27 ноября 2022 (UTC)