Обсуждение:Джур-Джур (KQvr';yuny&:'rj-:'rj)

Большой топонимический словарь Крыма.

Настоятельно рекомендую удалить "Большой топонимический словарь Крыма", как не проходящий по критериям авторитетности. Где он издан? кто автор? Это не издание, это интернет проект данного сайта. --Lori-m^ՆԿՐ 14:54, 25 декабря 2014 (UTC)

об этимологии названия

Об армянской этимологии пишут:

• А. К. Матвеев / Вопросы ономастики: межвузовский сборник научных трудов / Уральский гос. университет им. А.М. Горького, 1982 - стр.81 [1]
• Эд.Мурзаев / Словарь народных географических терминов, 1984 стр 154 [2]

ДЖУР - вода (арм.), также и в значении "река". Коренное арм. слово из первоначальной

формы yuro. Можно ли сопоставить с перс. и тадж. джу, джуй - "ручей", "речка", "арык"? ◊ Р. Севджур и Ташраджур, Джраберд, Ачаджур, Джрарат (обильное водами) в Армении; р. Богындзорынджур в Азербайджане; водопад Джур-Джур близ г. Демерджи у Алушты в Крыму.

См. джрвеж, джу.

• Журнал "Историческое наследие Крыма" /Выпуски 9-11, 2005 [3]

Джур-Джур с армянского — летящая, падающая вода

--Lori-m^ՆԿՐ 15:18, 25 декабря 2014 (UTC)

• Какие притенезии к приведенным выше источникам?--Lori-m^ՆԿՐ 16:17, 3 января 2015 (UTC)

Смотрите. Эдуард Мурзаев пишет что в армянском языке «Джур» это вода, а также и в значении "река". Далее он пишет:

Можно ли сопоставить с перс. и тадж. джу, джуй - "ручей", "речка", "арык"? ◊

То есть он задаётся вопросом и рассуждает... и приводит примеры рек и водопадов в Армении, Азербайджане, Крыму с корнем «Джур». Так вот я считаю что вы совершенно неправильно интерпретируете этот источник, считая, что он говорит о том что водоподад в Крыму имеет армянское происхождение. Я думаю что никто не сомневается что в армянском языке «Джур» это вода. Но ненужно на основании этого делать выводы о происхождении названия водопада „Джур-Джур“ в Крыму. Этот источник об этом не пишет...

Второе. Абсолютное большинство исследователей сходятся во мнении что название водопада связано с журчанием и звукоподражанием. Журнал "Историческое наследие Крыма" /Выпуски 9-11, 2005" пишет «Джур-Джур с армянского — летящая, падающая вода». ...Хочу спросить у участников, владеющих армянским — В самом ли деле дважды сказанное «Джур» в армянском означает не "вода-вода", а "летящую и падающую воду"? --Zeit23 12:30, 5 января 2015 (UTC)

Ахаев

Кто такой А.Н. Ахаев? лингвист, специалист по топонимики? где опубликована его работа?. Простой писатель энтузиаст. Поставил запрос--Lori-m^ՆԿՐ 21:17, 2 января 2015 (UTC)

Олиферов и тимченко

• А.Н. Олиферов - просто географ, не являющийся специалистом по топонимике. К лингвистике вообще отношения не имеет [4]
• З.В. Тимченко - инженер-гидролог, также далека от топонимики и лингвистики [5]. Оба автора не АИ по теме--Lori-m^ՆԿՐ 21:17, 2 января 2015 (UTC)

Вообще то топонимию изучает не лингвистика, а топонимика, что является частью географии. Олиферов как раз и есть главный АИ по теме.

Гидрологи вообще то спецы по гидронимике, а гидронимика часть географии, а не лингвистики. Astrotechnics 21:39, 2 января 2015 (UTC)

На всякий случай

Топони́мика (от др.-греч. τόπος (topos) — место и ὄνομα (onoma) — имя, название) — наука, изучающая географические названия (топонимы), их происхождение, смысловое значение, развитие, современное состояние, написание и произношение. Топонимика является интегральной научной дисциплиной, которая находится на стыке и использует данные трёх областей знаний: географии, истории и лингвистики.

А теперь вопрос на засыпку, кто говорит о Олиферове как о топонимисте? О том что он не является специалистом в данной области говорит его профиль на сайте вуза [6], и статья по случаю его юбелея [7]. Зато о нем говорят

Он известный ученый, специалист в области гидрологии, физической географии, селеведения, мелиорации ландшафта, гидроэкологии, охране почв от эрозии, истории географии.

Как вы можете убедится топонимика не его профиль--Lori-m^ՆԿՐ 22:43, 2 января 2015 (UTC)

Еще раз, топонимика раздел географии, также как археология раздел истории, также как историк основывает свои работы на данных археологии, также и географ основывается в том числе и данных топонимии.

По Тимченко, написано в том числе и истории географии. Я надеюсь вы понимаете что названия рек и топонимов также изучаются историей географии.

Вопрос вам, как быть с научной ценностью тех источников к которым я поставил шаблоны. Astrotechnics 23:39, 2 января 2015 (UTC)

топонимика раздел географии, также как археология раздел истории — топонимика это раздел ономастики, а не географии. Из БСЭ

Топонимика - составная часть ономастики (См. Ономастика), изучающая Географические названия (топонимы), их значение, структуру, происхождение и ареал распространения. Совокупность топонимов на какой-либо территории составляет её топонимию. Микротопонимия включает названия небольших географических объектов: урочищ, ключей, омутов, с.-х. угодий и т.п. Т. развивается в тесном взаимодействии с географией, историей, этнографией.

также как историк основывает свои работы на данных археологии, также и географ основывается в том числе и данных топонимии - понимаете ли на данных археологии свои работы могут основывать и биологи и лингвисты, но это не делает последних АИ по археологии. Помимо этого нельзя простого историка назвать АИ в археологии, для того что бы это сделать историк должен быть специалистом в данной области. Кроме того, будь то история или география, специалисты в этих областях имеют узкую направленность...не может например историк-византист, быть специалистом в области эпохи ренесанса.

Я надеюсь вы понимаете что названия рек и топонимов также изучаются историей географии — название топонимов изучает ономастика, а точнее топонимика. История географии изучает вопрос развития географии в исторической ретроспективе

Вопрос вам, как быть с научной ценностью тех источников к которым я поставил шаблоны — отвечу в соответствующем разделе--Lori-m^ՆԿՐ 16:16, 3 января 2015 (UTC)

Ономастика изучает имена, при помощи ономастики могут изучать топонимику, но топонимика не раздел ономастики, а раздел географии.

Также как в археологии применяют химию, что не делает конечно археологию частью химии. Достаточно того что топнимику изучают на географических факультетах.

на данных археологии свои работы могут основывать и биологи и лингвисты, но это не делает последних АИ по археологии - конечно, с маленькой поправкой, топонимику изучают географы, а вот биологи и лингвисты археологию нет. Astrotechnics 17:00, 3 января 2015 (UTC)

но топонимика не раздел ономастики, а раздел географии - см. выше цитату из БСЭ

топонимику изучают географы — кто такое сказал? Например Фасмер не был географом..еще примеры нужны?

а вот биологи и лингвисты археологию нет. - то что биология и лингвистика пересекаются с антропологией не даст соврать Дробышевский, Мещанинов, Марр и др.

В общем я не имею желания обсуждать прописные истины. Коллега, думаю вы не будете отрицать такое научное направление, как топонимия? надеюсь не будете отрицать тот факт, что в этой области есть свои специалисты? Поэтому, пожалуйста, если вы считаете Олиферова и Тимченко, признанными специалистами в области топонимики, покажите это. Только пожалуйста без всякого рода размышлений и предположений...а конкретно со сслыкой на источник, где бы о них говорилось как о специалистах в области топонимии--Lori-m^ՆԿՐ 17:53, 3 января 2015 (UTC)

• см. выше цитату из БСЭ - БСЭ не определяет научную принадлежность топонимики, а указал на непосредственную методологию его деятельности. Для этого надо смотреть профи изданият[8]
• то что биология и лингвистика пересекаются с антропологией - персекаются, вот только причем тут антропология, я говорил об археологии.
• Например Фасмер не был географом - так Фасмер и о географии не писал, а только о лингвистике, а географические названия рассматривал с точки зрения семантики и этимологии, а не их происхождения.
• В общем я не имею желания обсуждать прописные истины - не имеете и не надо, вот только для утверждения своего т.з. вам надо доказать неавторитетность Олиферова и Тимченко. Я их авторитетность как географов и тем самым знающих топонимику привел, не согласны, зовите посредников или можем обратится к участникам портала География, и заодно постарайтесь поискать основание для авторитетности издания по народным географическим названиям, проще говоря о народной этимологии. Astrotechnics 18:39, 3 января 2015 (UTC)
  • т.з. вам надо доказать неавторитетность Олиферова и Тимченко — ошибаетесь, бремя доказательства авторитетности лежит именно на вас.
  • Я их авторитетность как географов и тем самым знающих топонимику привел — знать топонимику, и быть специалистом в области топонимики, это разные вещи. Из их профилей, не следует тот факт что они специалисты-топонимисты...более того, в статьях посвященных им нет ни одного слова что они хоть как-то связаны с топонимикой.
  • заодно постарайтесь поискать основание для авторитетности издания по народным географическим названиям, проще говоря о народной этимологии — есть вопросы?, прошу в соответствующую секцию--Lori-m^ՆԿՐ 18:51, 3 января 2015 (UTC)
• Еще раз, я привел доказательство авторитетности Олиферова и Тимченко, они географы, а топонимика раздел географии. Теперь жду ваших доказательств того, что географы не могут быть спецами в географической дисциплине топонимике. Если опять возникнут вопросы или несогласие, я предлагаю обратится в портал География, там как раз есть раздел Топонимика, и участники которые разбираются в данном вопросе, плюс позовем посредника. Astrotechnics 19:54, 3 января 2015 (UTC)

«А. Н. Олиферов, З. В. Тимченко „Реки и Озера Крыма.“ : „Джур-Джур — название водопада. Ущелье, дикие сады. Точнее имени не надо: джур-джур -звучание воды“. Однако это название происходит от имени хазарского племени „кара-джур“» — каким образом отсюда следует «по первой версии от тюрко-татарской Cur — журчащая» ? Divot 07:33, 4 января 2015 (UTC)

Топоним объясняется звукоподражанием

Коллега Divot, почему считаете что профессор, академик Крымской Академии наук Географического факультета[9][10] это не АИ? Только из-за того что «путеводитель»? --Zeit23 13:03, 5 января 2015 (UTC)

Что такое Крымская академия наук? Да, при наличии специализированных источков путеводитель не АИ. Divot 13:07, 5 января 2015 (UTC)

Сообщество крымских учёных, общественная организация. Если пишет авторитетный учёный, то не столь важно «путеводитель» это или что-то иное. Он же учёный в конце концов, а не писатель-фантаст. --Zeit23 15:36, 5 января 2015 (UTC)

Он известный ученый в области физической географии, а не топонимики. Будь это академические издание, ещё можно было бы обсуждать, но не путеводитель. Divot 18:34, 5 января 2015 (UTC)

1. Вот источник, в котором указаны взаимствования армянского слова ջուր - джур
Армянский корневой словарь, Грачья Ачарян, Ереван, 1926
2. Вот смысл повторяющегося слова ջուր–ջուր - ջրջր – Армяно-русский словарь, Ереван, 1987
Следует иметь ввиду, что в армянском письме гласное ը - ы между согласными не пишется, но озвучивается. Например: Мкртчян - Мыкырт(ы)чян, Мхитарян - Мыхитарян. В данном случае джрджнел - джырджы(р)нел. Также, часто, выпадает мягкое р - ր. При транслитерации армянского текста на другие языки следует учитывать эту особенность армянского письма.
3. Сколько я себя помню, на тюркском?-азербайджанском? звукоподражание типа "Джу-джу, джу-джу, джуджаларим" это обращение к курам, а не к воде или к водопаду. :)
4. Полезный сайт Найири - всевозможные армянские оцифрованные словари - 60 штук!
Ваграм Мыхитарян 04:23, 24 мая 2015 (UTC)

Национальное название

См. Шаблон:Водопад. Действительно есть такой параметр. Вот к примеру в статье про Анхель добавлено на испанском, в статье про Ниагарский водопад на английском. Думаю было бы уместным дать название на крымскотатарском и украинском языках. --Zeit23 20:32, 5 января 2015 (UTC)

Так все логично. В Венесуэле официальный язык — испанский, в США — английский, в России — русский. --Айк 20:58, 5 января 2015 (UTC)

В Крыму ещё и крымскотатарский с украинским тоже. --Zeit23 21:05, 5 января 2015 (UTC)

Не вижу никакой логики. Обычно это делается для объектов, не попадающих в ареал русского языка. Иначе на любой водопад или гору в Дагестане придется давать 14 национальных названий. Divot 08:16, 6 января 2015 (UTC)

См., например Терек. Don Alessandro 18:20, 7 января 2015 (UTC)