Обсуждение:День жён-мироносиц (KQvr';yuny&:yu, '~u-bnjkukvne)

Правки участника Dima20 04

Существенные правки лучше вначале обсудить здесь, и лишь согласованные правки вносить в статью. --Лобачев Владимир 11:13, 13 мая 2013 (UTC)

Вижу что не один я пытался отредактировать статью и дать ей адекватное содержание. -- Anahoret 16:43, 03 декабря 2013 (UTC)

Владимир, я поддерживаю Диму и Anahoret и считаю, что нужно сначала привести описание Евангельских событий, послуживших основой праздника, а также историю праздника (когда и по какой причине его начали отмечать христиане), а описание народных обрядов вынести в отдельный раздел (а не размазывать его по всей статье). --* 16:45, 3 мая 2014 (UTC)

Что мешает создать раздел "Церковные традиции", где отразить "когда и по какой причине его начали отмечать христиане"? А описание народных обрядов уже вынесено в отдельный раздел "Народные традиции" (переименовал в более точное "Славянские традиции"). С уважением, Лобачев Владимир 16:53, 5 мая 2014 (UTC)

Христианство РПЦ и народное христианство

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Лобачев Владимир.

Ваши правки в статье День Жён-мироносиц абсурдны. Не надо вредничать. Давайте ещё раз попытаемся договориться с Вами.
Вот если читатель будет в википедии искать «День жён мироносиц», как вы думаете, какую информацию он будет искать? С каким ассоциациями, образами и смыслами связан эти слова? Ответ очевиден, и Вы знаете это. Это христианский праздник, его сюжет, история, смысл и традиции.
Но информация, которую Вы размещаете в статьях о христианских праздниках, иначе как паразитической не назовёшь. Вот захочешь почитать о празднике, а натыкаешься на всякую древнюю чушь; вместо иконы жён-мироносиц в статье жареные яйца; вместо истории и смысла праздника, вся статья завалена не нужными деталями этнографических исследований. Ваши действия называются ВП:Вандализм и ВП:МИСТ. Статьи в таком виде не вызывают доверия, и подрывают авторитет энциклопедии. Прошу Вас не препятствовать как минимум, а лучше помочь сделать статьи такими, какими они должны быть. Иначе Вы тоже рискуете получить вынужденный отпуск :) -- Anahoret 17:05, 03 декабря 2013 (UTC)

• Уважаемый, я прошу вначале обсудить, а потом править. Только и всего. И давайте обсуждать не меня, а статью, и на основании АИ. Пока же Ваши доводы основываются в основном на эмоциях. --Лобачев Владимир 17:55, 3 декабря 2013 (UTC)
• Дата — 15 день (третье воскресенье) не после, а начиная с Пасхи. Пасха — первый день. Посчитайте. --Лобачев Владимир 18:26, 3 декабря 2013 (UTC)
• В статья об иконах или святых, изображенных на иконах, иконы не только уместны, но и необходимы (см. Жены-мироносицы). В статьях же о традиция праздника (дня) — вероятно более уместны изображения традиций или символов дня (что люди делали именно в этот день). --Лобачев Владимир 18:33, 3 декабря 2013 (UTC)

День Жён-мироносиц - установленный христианской церковью праздник. Где АИ что его установили (учредили) народ или славяне? Все народные традиции праздника должны быть описаны в отдельном разделе статьи. А статья оформлена как христианский праздник, с иллюстрацией в шаблоне о жёнах мироносицах.
Учреждение праздника какой то организацией, определение его значения, названия и даты, определяет в дальнейшем его положение среди праздников и памятных дат. Если праздник установлен государством, то государственный, если установлен трудовыми организациями, профсоюзами, то праздник профессиональный. У всех праздников, независимо от того кто является основателем, есть народные традиции: традиции времяпровождения, кулинарные особенности, традиции в одежде, песнях и т.д. Но это не должно быть основанием для замены изначального содержания праздника, организации его учредившей. -- Anahoret 06:24, 04 декабря 2013 (UTC)

Я так понимаю что у Вас нет АИ что праздник учреждён восточными славянами? Огромная просьба к Вам не мешать моей работе над статьей. Заменю иллюстрацию, а всю информацию о народных традициях помещу в отдельный раздел. Думаю в таком виде статья приобретёт надлежащий вид. -- Anahoret 17:00, 03 декабря 2013 (UTC)

Можете сформулировать предложение (или абзац), который собираетесь внести, с указанием АИ? --Лобачев Владимир 19:03, 5 декабря 2013 (UTC)

Я про абзацы не писал :). Предложил поменять иллюстрацию, а всю информацию о народных традициях поместить в отдельный раздел. Наоборот от Вас жду АИ что праздник учреждён восточными славянами или там южными. -- Anahoret 00:44, 06 декабря 2013 (UTC)

Народные традиции и так в отдельном разделе. Варианты названий — это не традиции. По поводу иллюстрации повторюсь: статья ведь не о Жёнах-мироносицах, а о традициях дня, а в статьях о традиция дня (праздника) более уместны изображения традиций или символов дня (что люди делали именно в этот день). Если настаиваете — предлагаю вставить икону сразу после карточки. Но вообще о церковных традициях дня есть что-то? Если есть — давайте вставим в статью раздел "Церковные традиции". "Праздник учреждён восточными славянами" — разве подобное утверждение есть в статье? --Лобачев Владимир 03:46, 6 декабря 2013 (UTC)

Раздел имеет чрезмерный объём?

Хотелось бы услышать комментарии по поводу шаблона «Данный раздел имеет чрезмерный объём или содержит маловажные подробности» в разделе «Славянские традиции». Ведь именно этот раздел раскрывает тему статьи, поэтому, если тема соответствует ОКЗ, он не может быть иметь «чрезмерный объём». --Лобачев Владимир 16:27, 18 сентября 2015 (UTC)

Акцент не на размере, а на маловажных подробностях. Anahoret 17:45, 18 сентября 2015 (UTC)

• А на основании чего сделаны такие выводы: на правилах Википедии, АИ или личном мнении? --Лобачев Владимир 19:12, 18 сентября 2015 (UTC)
• О каких подробностях речь? Можно привести примеры? --Лобачев Владимир 19:14, 18 сентября 2015 (UTC)

Народно-христианский

Вопрос о понятии «народно-христианский». О том, что в традициях дня довольно много славянского народного, указано в статье Праздник // Славянские древности: Этнолингвистический словарь и в книге Русские. Или нужны доказательства, что праздник имеет отношение к христианству? --Лобачев Владимир (обс) 20:30, 17 сентября 2016 (UTC)

• Не будет ли такое соединение данных из разных АИ в одном термине ориссом? С уважением, Baccy (обс) 23:29, 17 сентября 2016 (UTC)
  • В этом и дело что это походит на ОРИСС. Нужны вторичные АИ где бы все эти явления (дни, обряды, поверья, приметы и поговорки) рассматривались именно как принадлежащие к народному христианству. Пока это выглядит как маргинальная теория. Основная статья Народное христианство не доделана и к ней тоже есть претензии как к оригинальному исследованию. Anahoret (обс) 05:50, 18 сентября 2016 (UTC)
    • О том, что понятие существует и что в научной литературе формулировка «Народное христианство» довольно недавно появилась — см. в соответствующей статье. О том, что в статье описаны народные обычаи христианского праздника — видно из самой статьи. Уточните свою точку зрения: «Народно-христианский» желаете заменить на «двоеверный», или в принципе здесь нет ничего христианского, а только народное (языческое)? --Лобачев Владимир (обс) 07:44, 18 сентября 2016 (UTC)
      • Никто не спорит что понятие существует. Во всех статья видно что речь идёт славянской обрядности христианских праздников. Но необходимо это показать из АИ что русский аграрный календарь с своими днями и праздниками относится к этому явлению. На это я и запросил у вас вторичные источники. В каких АИ эти дни относятся к этому явлению? А то пока это выглядит как ОРИСС. Anahoret (обс) 10:23, 18 сентября 2016 (UTC)
        • Я, наверное, плохо понимаю. Если «видно что речь идёт славянской обрядности христианских праздников», зачем ещё как-то показывать, что праздники «относятся к этому явлению»? --Лобачев Владимир (обс) 17:36, 18 сентября 2016 (UTC)
          • Да, плохо. Ещё раз поясню. Нет вторичных АИ где было бы ясно сказано что славянская обрядность христианских праздников относится к этому явлению. Anahoret (обс) 21:01, 18 сентября 2016 (UTC)
            • Смотрим определение:

              Народное христианство — народная религия, в основе которой лежит синкретическое мировоззрение, сочетающее в себе элементы христианской канонической, апокрифической и фольклорной традиций.

              — Христианство народное // Славянские древности: Этнолингвистический словарь

              Здесь мы видим как каноническое (церковное) христианство, так и фольклорные традиции. Т.е., в соответствии с определением. --Лобачев Владимир (обс) 07:51, 19 сентября 2016 (UTC)

Название раздела "Церковное значение"

Статья как о церковных, так и народных традициях. В данном разделе приводятся только церковное значение, поэтому не стоит удалять слово Церковное из названия. --Лобачев Владимир (обс.) 19:29, 12 июля 2017 (UTC)

Не надо создавать "церковные разделы". Ссылки на "жён" есть в преамбуле. Anahoret (обс.) 05:59, 10 сентября 2017 (UTC)

Во-первых, есть рекомендации посредника по созданию взаимных перекрёстных разделов. А во-вторых, можете обосновать, почему «не надо создавать», если такое (церковное) описание встречается и в этнографической литературе? --Лобачев Владимир (обс.) 15:10, 10 сентября 2017 (UTC)

О чём статья? Статья о христианском празднике «Неделя святых жён мироносиц», где приведено описание славянских народных традиций в отдельном разделе. Праздник появился с приходом христианства, а впоследствии закономерно появились и народные традиции. И почему при этом раздел должен называться «История церковного праздника», когда у в так называемом народе это был тот же самый праздник. Это статья не о дне в народном календаре, если не устраивает можете предложить к разделению. Создайте статью Бабья братчина, материала достаточно, ещё докинете и закроем тему. Это самый простой способ избежать этих бесконечных споров. Anahoret (обс.) 15:54, 10 сентября 2017 (UTC)

• Статья с самого начала писалась о календандарных традициях у славян, пока Вами не были внесены изменения. Вернул оформление и преамбулу. Хотите создать статью Неделя святых жён мироносиц — создавайте, а эту не надо переделывать и менять тему статьи. --Лобачев Владимир (обс.) 08:02, 11 сентября 2017 (UTC)
• Иными словами: статью писать не буду, зато о чём пишут другие — буду решать. Здесь очень к месту русская поговорка «На чужом горбу в рай въехать». --Лобачев Владимир (обс.) 11:16, 13 сентября 2017 (UTC)

Вы считаете что мне лень создавать статью чтоли? Нет проблем создать статью Бабья братчина, как о дне в народном календаре. Или же эту статью переименовать в Бабья братчина, а информацию о христианском празднике вынести в статью День жён мироносиц. Anahoret (обс.) 04:06, 14 сентября 2017 (UTC)

• Предлагаю закрепить консенсусом версию названия посредника — «Значение в православии». --Лобачев Владимир (обс.) 11:19, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Закрепляйте. Anahoret (обс.) 04:07, 14 сентября 2017 (UTC)

Источники

Неделя святых жён мироносиц

Предлагаю в преамбулу к названию дня «Неделя святых жён мироносиц» проставить два источника:

1. Неделя 3-я по Пасхе, свв. жен-мироносиц (pravoslavie.ru)
2. Неделя 3-я по Пасхе, свв. жен-мироносиц (azbyka.ru)

Кроме того, в соответствии с правилами русского языка и наименованием статьи Жёны-мироносицы, в слове же́н букву «Е» заменить на «Ё». --Лобачев Владимир (обс.) 14:53, 15 сентября 2017 (UTC)

• Поддерживаю. Anahoret (обс.) 15:34, 15 сентября 2017 (UTC)

День жён-мироносиц

Также в преамбулу к названию дня «День жён-мироно́сиц» предлагаю поставить две сноски.

И, соответственно, дополнить раздел «Литература» источниками:

* Бабий праздник // Беловинский Л. В. Энциклопедический словарь российской жизни и истории: XVIII — начало XX в. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2003. — С. 32. — ISBN 5-224-04008-6.

• Терещенко А. В. 6. Обрядные праздники. Неделя ваий. Пасха. Русальная неделя. Семик. Троицын день. Первое апреля. Первое мая // Быт русского народа: забавы, игры, хороводы. — СПб., 1848. — 233 с.

--Лобачев Владимир (обс.) 06:39, 16 сентября 2017 (UTC)

«В православии праздник всех женщин-христианок»

Запрос источника.

В Православии этот день отмечается как праздник всех женщин-христианок.

Я где-то читал, что это обычай только Русской православной церкви. Есть АИ, что это значение придают все православные церкви? --Лобачев Владимир (обс.) 05:39, 17 сентября 2017 (UTC)

Дополнение

Поговорки и приметы

Предлагаю дополнить раздел:

• Мужики за пахоту, а бабы за стряпню (Рязан. губ.).

И, соответственно внести источник в раздел «Литература»:

* Ермолов А. С. Народная сельскохозяйственная мудрость в пословицах, поговорках и приметах. — СПб.: Типография А.С.Суворина, 1901. — Т. 1. Всенародный меяцеслов. — 691 с.

--Лобачев Владимир (обс.) 07:17, 16 сентября 2017 (UTC)

Обряды и поверья

Почитание Дня жен-мироносиц как женского праздника восходит к славянской фольклорной традиции.

— Бессонов И. А. Праздничная культура религиозной православной среды: восприятие светскиx праздников // Традиционная культура, 2016, № 1 (61). C. 18-28.

Об авторе

Бессонов Игорь Александрович. Место работы: Государственный республиканский центр русского фольклора, отдел современного фольклора, ведущий научный сотрудник, кандидат филологических наук, Москва

— http://pandia.ru/text/78/135/89249.php

Бессонов Игорь Александрович — ведущий научный сотрудник, кандидат филологических наук. Область научных интересов: межэтнические взаимодействия, народная религиозность, современная мифология, религиозные субкультуры, средневековая литература и фольклор, славяноведение, старообрядчество, эсхатология.

— Государственный Республиканский Центр Русского Фольклора (ГРЦРФ)

Эту информацию, вероятно, следует добавить в раздел. Можно с атрибуцей «по мнению И. Бессонова». --Лобачев Владимир (обс.) 10:53, 16 сентября 2017 (UTC)

• Что такое славянская фольклорная традиция? Anahoret (обс.) 21:59, 16 сентября 2017 (UTC)
  • Это лучше спросить у автора. Исходя из определений:

Фольклор (англ. folk-lore — «народная мудрость») — народное творчество.

Традиция (от лат. traditio «предание», обычай) — множество представлений, обрядов, привычек и навыков практической и общественной деятельности, передаваемых из поколения в поколение, выступающих одним из регуляторов общественных отношений.

Можно предположить, что это синоним фраз: «славянская традиция», «славянская народная традиция», «славянский народный обычай». То есть то, что входит в Категорию:Славянские обычаи. --Лобачев Владимир (обс.) 04:59, 17 сентября 2017 (UTC)

Другие названия дня

Предлагаю дополнить раздел сербскими названиями дня. сербохорв. Мироносице, Недеља мироносица.

А в раздел «Литература» добавить источник:

* Недељковић М. Српски обичаjни календар за просту 2003 годину. — Београд: ЧИН, 2002. — 391 с. — (Библиотека Запис).  (серб.)

--Лобачев Владимир (обс.) 05:29, 17 сентября 2017 (UTC)