Обсуждение:Демон Максвелла (KQvr';yuny&:ybku Bgtvfyllg)

Untitled

Не надо притягивать квантовую физику за уши

Однако с ростом демона перебор - для формулировки он не важен. Я всегда его представлял больше раз эдак в миллиард, способным быстро открывать и закрывать дверь, с помощью которой он сортирует синие молекулы от красных. Майоров Александр 19:35, 2 ноября 2006 (UTC)

http://www.absolutist.ru/online/demon/ никогда бы не подумала,что вот...... можно в него и поигратся... Меший Ж. 31.01.2007

Не так-то просто "разрешить" парадокс, как сказано в статье. Ведь не известно количество энергии, необходимой для открытия\закрытия дверцы и можно предположить, что она исчезающе мала, во всяком случае, настолько мала, что ее расход (и, следовательно, возрастание энтропии системы) не компенсирует убыль энтропии, происходящую при при пропуске горячей молекулы в горячую камеру, а холодной в холодную. Это можно уподобить стрелочнику, который очень скромным усилием направляет тысячетонный состав по выбранному пути. Таким образом при достаточно "экономном" механизме дверцы можно получить замкнутую систему с убывающей энтропией!

Разумеется, Максвелл не допускал такой возможности. Его демон (как и всякий демон)- существо нематериальное, способное на чудеса, например, "святым духом" он угадывает момент столкновения газовой молекулы с мембраной, да еще определяет скорость молекулы, не поглощая её энергии (иначе результат его трудов был бы сведен на нет). "Включить в замкнутую систему" такой персонаж, как предлагает автор статьи, чтобы "разрешить парадокс", невозможно, как невозможно включить в материальный мир Бабу-Ягу на летающем помеле или всесильного джинна, приводимого в действие старой лампой, к тому же и незаправленной.

Максвелл придумал своего демона, чтобы образно подчекнуть СТАТИСТИЧЕСКУЮ ПРИРОДУ ВТОРОГО НАЧАЛА ТЕРМОДИНАМИКИ. Если бы мог существовать такой провидец, способный заранее предсказать всё, что произойдет в стохастической системе, он мог бы нарушить и Второе Начало. ЮК.12.09.07

Ваши гипотетические соображения не верны, потому как существование "экономного" демона максвелла с необходимостью приведет к существованию вечного двигателя. С уважением Fafhord 11:38, 23 октября 2007 (UTC)

Уважаемый Fafhord, именно это и хотел сказать Максвелл: этот демон - невозможен. Я же только присоединяюсь к нему. ЮК 04.11.07

Не приведёт. И энергия здесь не при чём - не смешивайте вечный двигатель первого и второго рода. В статье написана ерунда. Демон Максвелла невозможен, потому что для работы ему нужна информация о состоянии молекул. Имея информацию, действительно можно уменьшить энтропию, потому что фактически информация - это и есть минус энтропия, они оба определяются через априорную вероятность состояния системы. Парадокс разрешается именно тем, что демон не может получить информацию, не увеличив энтропию. Про энергию тут вообще речи нет, парадокс термодинамический. Прочитайте хотя бы Фейнмана про храповик с собачкой, на которого есть ссылка в статье. -- gul 08:15, 7 августа 2011 (UTC)

В этой статье Термодинамическая энтропия дается более серъезное объяснение способа разрешения парадокса. Может его оттуда стоит позаимствовать а ещё лучше, добавить материиал из той работы на которую стоит ссылка? --Alexander Pavlenko 16:46, 4 ноября 2007 (UTC)

AlexPavlenko, мне видится, что теория информации, о которой там идет речь, не имеет непосредственного отношения к Демону, это только лишь один из способов объяснения парадокса, принципиально не отличающийся от представленного здесь. Хотя ссылка была бы к месту. Исторически Демон иллюстрирует энтропию и ее возрастание в замкнутых системах. Fafhord 08:19, 5 мая 2008 (UTC)

А что если

1) Зачем производить измерения? А что если демон не производит измерений, а случайным образом открывает и закрывает дверцу?

2) В термосе с открытой крышкой находится вода, температура которой совпадает с температурой воздуха. Испарение происходит? Вероятно, да. Как известно, испаряются самые быстрые молекулы.

1. Случайно открытая дверца не приведет к разделению. 2. См 1. Fafhord 08:21, 5 мая 2008 (UTC)

Ну почему же случайные открывания и закрывания не приведут к разделению молекул? Приведут. И с некоторой вероятностью (пусть даже ничтожно малой) приведут к требующемуся разделению молекул на быстрые и медленные.ScaN 21 июля 2008

Что за чертовщина? Статья просто ужасна. Навесьте плашку, что ли. 89.223.47.24 22:20, 5 февраля 2009 (UTC)

У меня нет разрешения выставлять тут картинки- у кого есть--- проиллюстрируйте ими, пожалуйста данную тему.

Вот описание источника: Картинки Демона Максвела взяты из книги: "Maxwell's demon. Entropy, information, computing" (Edited by Harvey S Leff and Andrew F Rex) Princeton university press (Princeton, New Jersey).

Вот прямые ссылки на просмотр и скачивание двух разных картинок: http://img243.imageshack.us/img243/5831/demon1zu8.jpg http://img292.imageshack.us/img292/8043/demon2en9.jpg

Особенно за это. 89.223.47.24 22:43, 5 февраля 2009 (UTC)

Преобразователь теплоты окружающей среды в электрический постоянный ток

Неплохо бы добавить ссылок и координаты автора этого чуда. На http://www.vt21.ru ничего нет.

129.240.46.74 09:27, 8 июля 2009 (UTC)

1."На международной конференции www.vt21.ru , 23 апреля 2009г, золотую медаль получил доклад..." давайте уважать труд других людей, но это не тот случай. Второе начало термодинамики обсуждается в другой статье Второе начало термодинамики. 2.Не представлены доказательства того что нагрев плазмы с помощью лазера имеет отношение к демону Максвелла, как и то, что тепловой шум приведет к дуге в 2000К. Вы когда свитер снимаете через голову у вас тоже происходит разряд, где электроны ускоряются до 0,1..1 кЭв, что равно температуре порядка 1..10 млн градусов. Вопрос: при чем тут демон Максвелла? Призываю писать ясно. Fafhord 11:38, 17 июля 2009 (UTC)

"Бытуют много следствий из умозрительного эксперимента Клаузиуса. Одним из следствий является второе начало термодинамики, а одной из его формулировок является утверждение о том, что отсутствует возможность передачи тепла от тела с меньшей температурой телу с большей температурой без совершения работы." Не рассказано об эксперименте Клаузиуса. Не понятно, как это относится к демону Максвелла? Fafhord 11:55, 17 июля 2009 (UTC)

Я вот другого не пойму

Бог с ней с перегородкой. Если горячая молекула влетит в холодную половину она будет там летать, биться и нагревать другие молекулы, обратно холодная влетевшая в горячую половину нагреется от горячих молекул. Таким образом через определенный промежуток времени в обеих половинах сосуда окажется газ равной температуры. Я не прав?

Ещё

• Если хотите, дополните плз[1] --1101001 04:04, 16 ноября 2010 (UTC)

Запоминание результатов измерения скоростей

"С развитием теории информации было установлено, что процесс измерения может не приводить к увеличению энтропии при условии, что он является термодинамически обратимым. Однако в этом случае демон должен запоминать результаты измерения скоростей"

А зачем? Демону достаточно помнить одну, пороговую величину для сравнения с скоростью текущей частицы, и в случае положительного результата пропускать частицу. Так что с памятью не должно возникать проблем. 178.252.127.248 11:20, 13 января 2011 (UTC)Сергей

Выражение "мысленный эксперимент" логически абсурдно. Доказательство невозможности "демона" отсутствует

Таким выражением заменяют слово «рассуждение» или «размышление». Либо размышление, либо эксперимент. Если эксперимент-опыт, то он не является рассуждением-мышлением. Если же «мысленный», относящийся к мышлению, рассуждению, то уже — не эксперимент. С подачи известного физика (ни он, ни кто либо другой не могут быт «авторитетами») отмеченную нелепость часто применяют в словесных оборотах.

Что касается самого максквеловского рассуждения, то и его не стоит называть «парадоксом», поскольку это всего лишь рассуждение, по которому, в предположении выполнимости «демона», выводится нарушение «второго начала термодинамики». Иными словами, «демон» и «второе начало» не совместимы.

Итак, автор статьи «о демоне» приводит некие частные, на мой взгляд «зыбкие», рассуждения, то есть из конкретного устройства «демона» выводит его «невозможность». Любое доказательство сводимо (легко доказать) к исключению (посредством первоначальных оснований, аксиом) любых возможностей кроме доказываемой. В итоге, частное рассуждение, приведённое автором, не доказывает общий случай. В случае с термодинамикой, нет никаких чётких её оснований, так что даже не известно, какие возможности следует исключать. Нагромождения, взятые из квантовой механики, вообще всё путают. На мой взгляд, никто не смог привести твёрдые доводы «против демона». 109.174.114.65 05:28, 5 февраля 2017 (UTC) Инт

Про демона Максвелла

Вот тут пытаются доказать, что опыт с демоном Максвелла невозможен. С другой стороны я могу спокойно вам доказать этот опыт если это будут не нанообъекты - молекулы, а макрообъекты. Если у вас есть стол с бортиком по которому ездят электрические машинки с разной скоростью и вы выступаете в роли демона, вы легко сможете отсортировать машинки на быстрые и медленные во время открывая дверцу. Я просто увеличил размер и мысленный опыт стал доказуемым. И что вы сделаете с этим масштабированием? Получается немного уменьшил размер и совершенно другой вывод получил? Масштаб не должен влиять на доказуемость процесса.

 2.93.119.224 20:42, 5 января 2019 (UTC)Тmaker.

Не совсем согласен. Физические законы не всегда масштабно инвариантны.— YushinSasha (обс.) 07:29, 27 августа 2021 (UTC)

Сцилард/Силард

И опять в одной статье и даже в соседних абзацах фамилия одного и того же человека пишется по-разному, сбивая читателей с толку. Причём в статье об этом человеке (гиперссылка на которую также здесь есть) русским по белому написано какой из вариантов верный. Можно уже как-то придти к единому написанию фамилии учёного? Не вводите читателей в заблуждение95.54.249.146 03:00, 16 июля 2020 (UTC)

Броуновское движение

Броуновское движение - это движение макро объектов, вызванное воздействием молекул/атомов газа, но не хаотичное движение самих молекул/атомов газа. — Эта реплика добавлена с IP 89.207.218.146 (о) 20:58, 22 июля 2021 (UTC)

Вихревой эффект и трубка Ранка

Удивлён, что не упоминается даже. Может, кто-нибудь возьмётся вихревой эффект упомянуть?.. -- Nashev 16:45, 26 августа 2024 (UTC)