Обсуждение:Демидов, Николай Иванович (генерал-лейтенант) (KQvr';yuny&:ybn;kf, Untklgw Nfgukfnc (iyuyjgl-lywmyugum))

Отмена правок

Перенесено со страницы Обсуждение участника:83.220.227.242#Демидов, Николай Иванович (генерал-лейтенант). --(83.220.227.242) 81.9.127.236 02:49, 22 декабря 2021 (UTC)

По вашим правкам у меня возникли вопросы. «про гражданскую войну — весьма сомнительное утверждение; автор (Щербакова?) должна быть суперэкспертом по истории юриспруденции, чтобы ей поверить» — есть альтернативные данные о том, что данная статья УК применялась? «собственно храм был открыт в 1999 году (см. там же на с. 235); про «первый» убираю, т. к. аффилированный источник» — у вас есть данные о том, что это был не первый храм при учебном заведении? Нельзя использовать источники учебного заведения для статей, рассказывающих об этом самом учебном заведении? Кроме того, я не понимаю чем вас не устраивает выражение «министр-долгожитель». Награды же выставлены по годам, а не по порядку. А говорить в одном абзаце, что его братья стали государственными деятелями и сыновья тоже стали государственными деятелями, это тавтология. — Engelberthumperdink (обс.) 07:07, 18 декабря 2021 (UTC)

• Насчёт братьев и сыновей соглашусь; я тоже этого опасался, но, поскольку не хотелось слишком уж перепахивать Ваш текст, понадеялся, что всё же одни с другими достаточно далеко разнесены. --83.220.227.242 10:18, 18 декабря 2021 (UTC)

Ваши вопросы выглядели риторическими (правки ведь уже отменены), но у меня внезапно появилось побольше времени, так что, если хотите, можно обсудить. Но давайте двигаться от простого к сложному. У Вас 5 вопросов, а у меня одних только правок было восемь; кое-что Вы потом вручную восстановили, но вот тут я исправил несуществующее слово реалиции на реализации; тут — загадочное РФССР на указанное по ссылке РСФСР; тут поставил букву «ё» в слове вооружённых; тут в непонятный оборот сотрудников внутренних дел военнослужащих внутренних войск вставил пропущенные, по-видимому, слова: сотрудников органов внутренних дел и военнослужащих внутренних войск; всё это так и осталось отменённым. Вы уверены, что так лучше? --81.9.127.236 02:49, 22 декабря 2021 (UTC)

• • Ответ на эти ваши вопросы — тоже риторический. Если видите ошибки в словах, то исправляйте. А вы такие технические исправления вносите одновременно со смысловыми правками текста. Это две большие разницы. Отношение к правках анонима у меня соответствующее, тем более если один и тот же человек не может здесь зарегистрироваться и правит каждый раз с новых адресов. — Engelberthumperdink (обс.) 06:48, 22 декабря 2021 (UTC)
    • То есть Ваши претензии ограничиваются пятью пунктами, а против возврата всего остального Вы не возражаете? --81.9.127.236 08:49, 22 декабря 2021 (UTC)
      • По вашим замечаниям грамматические ошибки уже исправлены. — Engelberthumperdink (обс.) 09:45, 22 декабря 2021 (UTC)
        • Ну я же и спрашиваю, выкладывать ли мне следующую порцию замечаний или можно последовать Вашему «риторическому ответу». На грамматические ошибки мы ещё не покушались, это пока были только явные опечатки. И по последней из них меня Ваш вариант не вполне устраивает. Кто такие «сотрудники внутренних войск» и чем они отличаются от «военнослужащих» тех же самых «внутренних войск»? По ссылкам я вижу мою версию: «военнослужащие» действительно «внутренних войск», но «сотрудники» — «органов внутренних дел». И, кстати, в сноске «Некрасов, 2002» должна быть, по-видимому, страница 572 (на с. 126 — список начальников ГУБХСС [?]). --81.9.127.236 07:50, 23 декабря 2021 (UTC)

Теперь орфография. В разделе «Личная жизнь» у Вас дважды (теперь уже трижды) встречается сокращение «н.в.» Я его оформил по правилам — с пробелами между буквами и по обе стороны от тире. Вы настаиваете, что пробелов не должно быть?

В разделе «В отставке»: выведен в распоряжение Академии — с прописной буквы, поскольку в источнике дана официальная формулировка, в которой название Академии записано полностью; таким образом, даже если мы сокращаем название до одного слова, это всё равно название учреждения (см., § 190). Вы не согласны?

«Министр-долгожитель». У слова «долгожитель» нет такого значения, поэтому я его и убрал — такое использование слова, на мой взгляд, слабо соотносится с научным стилем. Более того, я бы совсем убрал этот факт как незначимый: ничего не говорится ни о его влиянии на биографию персоны, ни о связи персоны с лицом, к которому он относится. Спорить об этом у меня нет желания, поэтому как хотите, но если это слово останется, то оно обязательно должно быть в кавычках: министр-«долгожитель» (см., § 152). Сейчас ещё уточню на форуме на всякий случай. --81.9.127.236 07:50, 23 декабря 2021 (UTC)

• «выкладывать ли мне следующую порцию замечаний» — если вы этим не озаботились во время номинации, то и отношение к вашим замечаниям у меня соответствующее. Всё переделано. Долгожительство Япеева — это важно, потому что он был министром с начала 1950-х. — Engelberthumperdink (обс.) 09:56, 23 декабря 2021 (UTC)

Продолжение

@Engelberthumperdink: Прошу прощения за столь долгую паузу. Вернёмся к нашим баранам?:) Соберу сейчас всё оставшееся, и сначала стилистические замечания. Вот дифф между моей версией и текущей; идём сверху вниз.

Фразу об отце персонажа Вы частично исправили, но осталось слово «считался [уважаемым человеком]», которое особенно неудачно выглядит по соседству с предшествующим глаголом «был». Понимаете, «был — это утверждение непреложного факта, а «считался» — это указание на некое существующее мнение, которое теоретически может быть ошибочным, может быть не всеми разделяемым, может быть неискренним и т. п. Поэтому даже отдельно взятое «считался^[кем?] уважаемым человеком» не совсем хорошо: уважение — это тоже мнение, и получается какое-то непонятное «мнение^[чьё?] о мнении»; а в сочетании с утверждением, что он «был» хорошим ветеринаром — особенно нелепо, поскольку для стороннего наблюдателя уважение кого-то к кому-то — это факт, который он видит своими глазами, а о причине этого уважения он лишь узнаёт с чужих слов, и таким образом оказывается, что слова как бы поменялись местами: для описания ветеринарных талантов больше подходит «считался», но написано «был», а для сообщения об уважении больше подходит «был», но написано «считался». Поэтому я это слово «считался» убрал; одного сказуемого, по-моему, в этом месте достаточно. Ну или ещё вариант: «…будучи [ветеринаром], пользовался уважением односельчан, <…>».

Попутно замечу, что мне в этом абзаце не понравились перескоки от родителей к самому персонажу, а потом обратно к родителям. Я не стал это исправлять, потому что не смог бы, не имея перед глазами источников, правильно расставить сноски; так что это на Ваше усмотрение.

«Занимался соблюдением законности» — так не говорят. «Заниматься» чем-либо — это значит самому это делать, тогда как в нашем случае речь идёт о действиях других людей. Поэтому либо, как я написал, «занимался вопросами», либо использовать другой глагол: «следил», «надзирал», «контролировал». Там же — «защищал [уголовные дела в суде]»; формально вроде правильно, но слово «защита» в контексте уголовного судопроизводства стойко ассоциируется с адвокатурой, поэтому внезапное применение его к противоположной стороне заставит читателя оторвать несколько секунд от своей и без того короткой жизни на то, чтобы моргать и чесать затылок.

«По инициативе райкома под руководством Демидова только что открытый нефтепромысел был назван…» — двусмысленность: то ли «райком под руководством», то ли процесс наименования происходил «под руководством». Не очень критично, но Ваш вариант точно не лучше.

«Покровительствовал журналистам, занимаясь пропагандированием передовиков и новаторов производства.» То же, что и в случае выше: «занимался пропагандированием» не он, а эти самые журналисты. И второе: «пропагандировать» можно идеи, проекты и т. п., но весьма сомнительно, что можно «пропагандировать» человека или вещь. Например, можно «пропагандировать» «Умное голосование», но нельзя «пропагандировать» Навального. В нашем случае, видимо, пропагандировались «достижения» передовиков или что-то ещё в этом роде. Мой вариант: «помогал» — возможно, не лучший; собственно, что он конкретно в этом плане делал? координировал темы публикаций, видимо, ну и материальное поощрение распределял; так что, возможно, «организовывал работу», «руководил» и т. п.

«…Начальников служб по борьбе с расхищениями социалистической собственности.» Во-первых, не факт, что слово «расхищение» хорошо себя чувствует в множественном числе, оно скорее собирательное; а во-вторых, все остальные слова здесь — это узнаваемое для многих официальное название органа, поэтому видоизменение одного слова, как и в случае выше, лишь порождает недоумение.

«…Приравнения кыштымцев к чернобыльцам» — нет такого слова. Тут же: «…преуспев в наделении равными правами…» — то же, что и со словом «занимался»; «преуспеть» можно только в том, что делаешь лично, а в нашем случае «наделял» не он, а другие люди.

И, наконец, последняя моя правка, касающаяся стиля, — это награды. Я, собственно, из-за стиля и стал это место править, а изменение порядка — это уже попутно. Но раз уж Вы так уверенно заявляете, что награды у Вас перечислены по годам, то мне ничего не остаётся, как воззвать к очевидному. Первым у Вас идёт орден 1996 года, затем 1970 и 1986, затем 1976 — по каким же это «годам»? Ордена и медали у Вас идут в том порядке, в каком они перечислены в источнике; я их и не трогал, только перенёс медаль МВД из государственных наград к другим ведомственным наградам. Поскольку источник аффилирован с МВД, то не удивительно, что он завышает статус наград своего ведомства. Я, впрочем, не специалист по наградной системе, так что если кто-то из знатоков скажет, что именно с точки зрения наградной системы эта медаль стоит там, где и должна стоять, спорить не буду. А что касается стиля, то очевидно, что надо писать либо «орден А, орден Б, орден В», либо «ордена А, Б, В» (в первом случае ещё обратить внимание, чтобы, если слово «орден» включается в видимую ссылку, то включалось бы везде, а если не включается, то не включалось бы нигде). Я сделал ордена по первому варианту, а медали по второму; можно было и иначе; но Вы вернули вариант, в котором всё перемешано.

--(81.9.127.236) 188.65.245.87 15:43, 1 апреля 2022 (UTC)

Ну и вот мы подошли к тем двум пунктам, где я удалил некую фактологию. Вы спрашиваете, есть ли у меня альтернативные данные. Разумеется, у меня их нет (если бы были, то и говорить было бы не о чем). Но я ведь не требую внести под мою диктовку что-то альтернативное без источников; в то же время отсутствие у меня альтернативных данных не означает автоматической истинности Ваших, а даже если они истинны, это не означает их необходимости для раскрытия темы.

1. Про Гражданскую войну. Уже невооружённым глазом видна некорректная формулировка: указаны номера статей по УК 1960 года, хотя очевидно, что УК 1960 года не мог применяться ранее 1960 года; а в период от Гражданской войны до 1960 года статьи, описывающие указанные преступления, имели, скорее всего, другие номера. Одно это, конечно, ещё ни о чём не говорит, но как иллюстрация «испорченного телефона» очень показательно.
   В тех двух Ваших источниках, которые доступны в сети, о Гражданской войне ничего не говорится, а практика заминания подобных преступлений явным образом связывается с периодом «развитого социализма». «Развитой социализм», напомню, был провозглашён в 1976 году.
   Третий источник — журнал «Казань», Щербакова — целиком в сети недоступен, но вот фрагмент, который мне удалось вытащить из Гугл-книг:

   …было сделано — большую группу бандитов выявили, задержали, завели уголовные дела. И вот тут Демидов неожиданно столкнулся с противодействием ряда маститых юристов.

   — Когда я впервые сказал, что возбуждать дела надо по 77-й статье Уголовного кодекса, то есть по статье о бандитизме, некоторые в прокуратуре воспротивились: не надо, опозоримся. Дескать, в Татарии со времён граждан-

   Вы это имели в виду? Во-первых, даже если считать это фактом, то он относится только к Татарии, а Вы это важное ограничение потеряли. Но на самом деле никакого факта тут нет. Я даже не буду говорить Вам, как модно в рувики, что, дескать, интервью персоны не АИ; просто в данном случае и сама персона ничего такого не утверждает. Из прямой речи совершенно не ясно, упоминается ли Гражданская война в качестве конкретной временной отметки или в качестве метафоры — «очень давно». А источник от себя добавляет, что это было «неожиданно» — то есть, если формально ему следовать, он даже и существования такой установки не подтверждает, ибо если бы она была столь однозначна, то странно, что чиновник с немалым уже к тому времени опытом, а ранее — отличник юрфака, ничего о ней не слышал.
   Заметьте, что в момент правки я ещё не знал всего этого, и моя формулировка не отрицает возможности того, что действительно с гражданской войны таких дел не было, а лишь выносит этот вопрос за скобки как слабо связанный с темой статьи.
2. Про храм. Тут ещё проще, поскольку источник был сразу доступен. Во-первых, Вы проигнорировали моё замечание, что это была часовня, а не храм. Теоретически можно, как делает источник, назвать часовню храмом, если ранее уже было сказано, что это часовня. Но просто так, без пояснений, называть её храмом — некорректно. Теперь насчёт того, что это якобы первый храм. Об аффилированных источниках, я всё же надеюсь, Вы знаете. Где-то они приемлемы, но если они говорят своем любимом учреждении в превосходной степени, надо относиться максимально осторожно. Но дело даже не в этом. Дату открытия часовни источник не называет, так что проверить мы не можем. Однако мы знаем, что персонаж был назначен на должность 1 ноября 1994 года, а, например, 22 января 1995 года был открыт другой известный храм, так что времени на раскачку у него было не так много. Источник ничего не говорит о том, что это была его инициатива, но лишь о том, что он обратился к Патриарху. Теоретически это может означать, что он завершил проект своего предшественника, и этом случае заслуга первенства, даже если оно имело место, принадлежит не ему.
   Нельзя, конечно, исключать, что он уложился в эти три месяца. Однако в этом случае между первым и вторым храмом интервал был совсем небольшой, что сильно снижает значимость первенства — у нас ведь не про Олимпийские игры статья. Опять же, источник упоминает уже существовавшее соглашение между МВД и РПЦ; так что он никакого шаблона не ломал, а лишь следовал в фарватере политики своего начальства.
   Поэтому здесь, как и в предыдущем случае, я не утверждаю, что источник непременно врёт, но полагаю, что при наличии сомнений ущерб от того, что мы вынесем этот факт за скобки, а он окажется правдой, будет меньше, чем если мы его поместим в статью, а он окажется не соответствующим действительности.

--188.65.245.87 15:43, 1 апреля 2022 (UTC)

• Мне лень читать эту воду, а вам похоже заняться нечем если строчите такие простыни. — Engelberthumperdink (обс.) 15:48, 1 апреля 2022 (UTC)
  • Тему, если Вы забыли, не я начал; а отказываясь от обсуждения, Вы лишаетесь права в дальнейшем оспаривать правки, которые будут сделаны. Если Вы отдаёте себе отчёт в этом, то, разумеется, воля Ваша; проект добровольный. Я подожду несколько дней на всякий случай. --188.65.245.87 05:53, 2 апреля 2022 (UTC)
    • Не надо мне тут тыкать и выдвигать ультиматумов. Всё написано по источникам. Идите спорьте с ними. — Engelberthumperdink (обс.) 10:46, 2 апреля 2022 (UTC)
      • Это Вы так намекаете на посредничество? Ничего не имею против и заранее согласен на любую кандидатуру, которую Вы предло́жите. --188.65.245.87 15:17, 2 апреля 2022 (UTC)