Обсуждение:Дело Худоярова (KQvr';yuny&:ylk }r;kxjkfg)

Организационный вопрос

Все темы, обсуждение которых прекратилось до начала посредничества, перенесены в архив. Если вы считаете, что какое-то из обсуждений не завершено или полагаете необходимым начать его обсуждение снова, перенесите его из архива на эту страницу. Не возобновляйте, пожалуйста, слишком много обсуждений одновременно! Дядя Фред 12:38, 1 марта 2011 (UTC)

КоАП Москвы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

mosopen.ru/documents/main/22#doc_g5 - Глава 5. Garden Radish 07:41, 28 февраля 2011 (UTC)

Выдержка из статьи 5.1: 3. Нарушение установленных правовыми актами города Москвы правил выгула собак, в том числе появление с собакой без поводка и намордника в магазинах, учреждениях, на детских площадках, рынках, пляжах и в транспорте, а также выгул собак на территориях учреждений здравоохранения, детских садов, школ, иных образовательных учреждений и учреждений, работающих с несовершеннолетними

Этим правовым актом, является Постановление Правительства Москвы от 8 февраля 1994 г. № 101 "Об утверждении «Временных правил содержания собак и кошек в г. Москве» и «Временного положения по отлову и содержанию безнадзорных собак и кошек в г. Москве». Согласно Приложению 1 к нему: 1.13. Собаки и кошки, находящиеся в общественных местах без сопровождающих лиц, кроме <...>, подлежат отлову по заявкам заинтересованных организаций. То есть в постановлении чётко прописано, что находиться собаки и кошки без сопровождающих лиц не могут на улице. Далее, в обязанности хозяина входит: 2.1. Владелец животного обязан <...> не оставлять его без присмотра, без пищи и воды, не избивать и в случае заболевания животного вовремя прибегнуть к ветеринарной помощи. Далее: 2.7. Выводить собаку на прогулку нужно на поводке с прикрепленным к ошейнику жетоном. kaykki 07:55, 28 февраля 2011 (UTC)

Я не вижу в АИ никаких указаний на то, что собака находилась "в магазинах, учреждениях, на детских площадках, рынках, пляжах и в транспорте" или "территориях учреждений здравоохранения, детских садов, школ, иных образовательных учреждений и учреждений, работающих с несовершеннолетними" - там сказано, «летом пёс часто ночевал под балконом ее дома». "Подлежат отлову" - это не запрет. Пункт 2.1 Временных правил направлен на защиту самих животных, идет в перечислении "не оставлять его без присмотра, без пищи и воды" - это значит, что под "без присмотра" имеется ввиду оставление без ухода, заботы, внимания и пр., способное принести ущерб самому животному, а не оставление без присмотра в другой комнате, одного дома при уходе на работу или под балконом на ночь. Т.е. в законе нет никакого буквального прямого запрета на "отпускать на выгул под балкон", хотя имеют право отловить, да. Garden Radish 08:23, 28 февраля 2011 (UTC)

В постановлении чёрным по белому написано: 2.7. Выводить собаку на прогулку нужно на поводке с прикрепленным к ошейнику жетоном. Если собака находилась на улице без поводка это уже нарушение правил => нарушение закона и моя правка верна. А в данном случае собака была ещё и без хозяина. А как вы считаете, оставление собаки под балконом это не оставление его без присмотра?)) Абсурд, не правда ли?) Разве с ним не может случиться что угодно в том числе и "в ущерб самому животному"? kaykki 08:40, 28 февраля 2011 (UTC)

Во-первых, нигде не сказано, что собака была без ошейника с жетоном, во-вторых, Скобейда пишет не о нарушении выгула без поводка "почему, собственно, ваш Малыш гулял один? Закон Москвы прямо запрещает это. Выгул – только на поводке", в-третьих, по тем же документам, прямо по вашей цитате - выгул без поводка недопустим во вполне конкретных местах, которые в АИ в качестве местонахождения данной собаки не упоминаются, прямого запрета, о котором пишет Скобейда - также в Законе нет => вы не правы, а мы обязаны указать, что это лишь мнения Скобейды (авторитетность которой как юриста под большим вопросом). "Что угодно" может случиться с собакой и заботливо оставленной дома у мисок с едой и водой на теплом собачьем коврике - например, она может решить сожрать этот коврик и заработать непроходимость, но законы обычно трактуются в рамках разумных и общепринятых понятий. Garden Radish 09:05, 28 февраля 2011 (UTC)

В постановлении написано "2.7. Выводить собаку на прогулку нужно на поводке с прикрепленным к ошейнику жетоном, на котором указаны кличка собаки, адрес владельца, телефон. Спускать собаку с поводка можно только в малолюдных местах. Злобным собакам при этом следует надевать намордник." "1.10. Запрещается появление с собакой без поводка и намордника в магазинах, учреждениях, на детских площадках, рынках, пляжах и в транспорте, а также выгул собак на территориях учреждений здравоохранения, детских садов, школ, иных образовательных учреждений и учреждений, работающих с несовершеннолетними." Тоесть на улице собака всегда должна быть на поводке (кроме безлюдных мест), а в определенных местах обязательно еще и в наморднике--GrV 09:32, 28 февраля 2011 (UTC)

Если вы ведёте речь про пункт 1.10, то там речь идёт об общественных местах, в которых собака обязана быть на поводке и наморднике. Во всех же остальных случаях собака, согласно пункту 2.7, должна быть на поводке за исключением малолюдных мест, коим никак не может быть улица и приподъездное пространство. Надеюсь вы понимаете, что собака не может выгуливать сама себя, а значит выгул собаки (2.6, 2.7 и т.д.) подразумевает наличие сопровождающего лица, которого не было — собака была безнадзорная => было нарушение п. 2.7 по которому, выводить собаку нужно на поводке. Выводить явно предполагает наличие человека. Не доводите до абсурда правила. По поводу рамок разумного... Я тоже считаю, что закон надо трактовать в рамках разумного, а не выдумывать собак, поедающих коврики. Не оставлять без присмотра никак не согласуется с тем, что собака ночевала под балконом. kaykki 09:36, 28 февраля 2011 (UTC)

1. Ну давайте еще раз пройдемся по кругу. Имеет АИ, в котором: "почему, собственно, ваш Малыш гулял один? Закон Москвы прямо запрещает это. Выгул – только на поводке". Имеем Закон, в котором: а) нет прямого запрета на выгул без хозяина, б) нет "только на поводке". + Места, где только на поводке в качестве места, где находилась собака, в АИ не упоминаются, как многолюдное место под балконом ночью - тоже не описывается. Что означает, что помещать такое утверждение в статью в качестве факта нельзя, исключительно в виде мнения автора утверждения.

2. Автор не юрист, в связи с чем возникает вопрос авторитетности автора в сфере трактовки закона, и необходимости наличия сего неэкспертного мнения с неверной трактовкой в статье. Garden Radish 09:45, 28 февраля 2011 (UTC)

3. Также, насколько я вижу, информация о нарушении хозяйкой закона (в любом ее изложении) не имеет прямого отношения к предмету статьи - делу Худоярова - он не отстреливал собак, хозяева которых нарушают закон. Все имеющиеся в АИ необходимые и прямо связанные с делом данные, описывающие произошедшее с этой собакой - в статье уже приведены. Полагаю, что данные о нарушении законом ее хозяйки нарушают НТЗ статьи и добавляются с целью продемонстировать, что хозяйка "сама виновата" (как это делает и автор ненейтрального АИ Скобейда). Garden Radish 10:35, 28 февраля 2011 (UTC)

Ну давайте ещё раз пройдёмся. В постановлении правительства написано: Выводить собаку на прогулку нужно на поводке с прикрепленным к ошейнику жетоном, на котором указаны кличка собаки, адрес владельца, телефон. Спускать собаку с поводка можно только в малолюдных местах. Иначе, согласно п.1.13, такие собаки подлежат отлову. Раз уж вы исключительно понимаете букву, а не дух закона, то давайте займёмся буквой: разрешён выгул собаки (Выводить собаку) только (нужно) на поводке (на поводке с прикрепленным к ошейнику жетоном). Соответственно, при использовании конструкции "только-нужно", всё остальное законом прямо запрещено (в том числе и выгул без хозяина, так как собака не может сама себя выводить на прогулку). Далее, хочу отметить, что приподъездное пространство это общественное место и никак не может считаться малолюдным, ввиду потока людей из/в/мимо подъезда, в том числе в предночное и утреннее время.

По поводу пункта 3. Представим мифическую статью о девушке, которая убила мужчину рано утром. Соблаговолите ответить на вопрос: считаете ли вы, что необходимо упомянуть в статье о том, что мужчина пытался изнасиловать девушку или это будет нарушением НТЗ с целью продемонстрировать, что мужчина "сам виноват"? Упоминать или не упоминать? Просьба ответить односложно. И я считаю неэтичным обвинение меня в нарушении НТЗ. kaykki 11:01, 28 февраля 2011 (UTC)

Неважно, что понимаю я и что понимаете вы. В АИ сказано "прямой запрет", любые собственные выводы при отсутствии такового в законе - орисс. Только - это только, т.е. без исключений. Приподъезное ночью - не многолюдно, подбалконное - тем более. Вы притягиваете факты, отстутсвующие в АИ и законе. Garden Radish 11:14, 28 февраля 2011 (UTC)

Пример некорректен. В случае с девушкой речь идет о взаимосвязанных событиях. Ваш пример был бы хорош, если бы хозяйка нарушила закн, натравив собаку на подсудимого, а тот бы ее убил. Здесь же девушка убила мужчину, тетя которого перешла улицу на красный свет. Garden Radish 11:14, 28 февраля 2011 (UTC)

Где вы увидели собственные выводы? Я не интерпретирую закон, а лишь разъясняю его для вас. По поводу подболконного пространства — это не меняет сути. Палисадники не имеют надёжной ограды, которую не может преодолеть собака (не кирпичная ведь там стена в 1.5 метра высотой с дверью на засове?!), а значит собака не ограничена в перемещении и пространстве. Вообще, это какой-то абсурд уже — вы отвергаете очевидные факты, что собака находилась на улице без хозяина, что является нарушением законов Москвы, о чём написала корреспондент КП. По моему пора привлечь посредников к этому вопросу.

Дело в том, что доказать факт изнасилования пока не удалось. Это только с её слов было изнасилование. Свидетелей нет. Упоминать или не упоминать? kaykki 11:37, 28 февраля 2011 (UTC)

Мне объяснять законы не нужно. Если это не орисс, и в законе есть именно то, что написала корреспондент, т.е. "прямой запрет", приведите цитату из закона, где прямо сказано: "Запрещено.." и т.д. Иначе это все же орисс.

Я вам уже ответила, что пример некорректен относительно текста в статье. Garden Radish 16:15, 28 февраля 2011 (UTC)

Добавлю цитату из приложения N 1 к постановлению правительства Москвы от 8 февраля 1994 г. N 101 под названием "ВРЕМЕННЫЕ ПРАВИЛА содержания собак и кошек в г. Москве" «2.8. Владельцы собак, имеющие в пользовании земельный участок, могут содержать собак в свободном выгуле только на хорошо огороженной территории или на привязи. О наличии собаки должна быть сделана предупреждающая надпись при входе на участок.» Насколько я понимаю - в данном документе условия разрешающие самовыгул животного - наличие "земельного участка в пользовании" + надежный забор/ограда + "предупреждающая надпись". остальные случаи самовыгула есть нарушение данных правил. Так что цитата в статье правильна лишь на половину - да в москве запрешен выгул собаки без хозяина или как его называют в разговорной речи - самовыгул. в то же время в Москве, в ряде случаев (малолюдное место) разрешен выгул собаки (с хозяином естественно) без поводка. предлагаю в качестве компромисса не использовать цитирование, а изложить данный отрывок своими словами соблюдая НТЗ --Astrum 17:48, 28 февраля 2011 (UTC)

В статье обсуждается довольный конкретный случай — собака ночует в палисаднике под балконом, что явно нарушает законы Москвы, о чём было написано в Комсомольской правде, но участница Garden Radish выставляет этот факт как субъективное мнение отдельного журналиста, принижая тем самым его важность. kaykki 18:05, 28 февраля 2011 (UTC)

В статье было написано не то, что в АИ. В АИ написано - "прямо запрещено законом Москвы", поэтому я исправила текст в статье в соответствии с тем, что и пишет журналист. Garden Radish 18:23, 28 февраля 2011 (UTC)

Да, и вы писали о ВП:СОВР. На мой взгляд, обвинение журналистом конкретного нынеживущего человека - хозяйки собаки - в нарушении закона, ничем кроме ее мнения не подтверждающееся и есть нарушение ВП:СОВР. Garden Radish 18:27, 28 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый оппонент Garden Radish позволю процитировать вас "Т.е. в законе нет никакого буквального прямого запрета на "отпускать на выгул под балкон" " - Как вы можете увидить в законе есть четкое определение когда возможен "отпуск на выгул под балкон" и к нашему случаю это явно неподходит. предлагаю сократить цитату журналиста, дабы избавиться от двусмыслености, до вида "почему, собственно, ваш Малыш гулял один? Закон Москвы прямо запрещает это" --Astrum 19:28, 28 февраля 2011 (UTC)

По закону - см ответы выше. По цитате - я считаю, что цитата Скобейды вообще в статье не нужна. Обвинение в нарушении закона от нее противоречит ВП:СОВР. Она не юрист, чтобы цитировать ее трактовки закона, тем более неверные. Прочий протицитированный из нее текст вообще не связан с делом. Судят не хозяев собак. Да и одной цитаты с нее для статьи - вполне достаточно, здесь не цитатник Скобейды. Garden Radish 20:05, 28 февраля 2011 (UTC)

Забавно, но у вас какие-то двойные стандарты. Очерняющую информацию о Худоярове писать можно и нужно (хотя она никакого отношения не имеет к делу и является лишь фактом его биографии), иначе это нарушит НТЗ, а писать то, что Хозяйка нарушила закон это противоречие ВП:СОВР. И да, судят не хозяйку, но она является истицей, у которой уничтожили имущество, находившееся, в нарушении законов, в неположенном месте и это необходимо отразить в статье. kaykki 21:04, 28 февраля 2011 (UTC)

Коллеги, эта дискуссия нас никуда не приведёт — закон является первичным источником и любое его толкование нами будет оригинальным исследованием. Мы можем только пересказывать толкование закона источниками, причём исключительно применительно к предмету статьи, т. е. делу Худоярова. Таким образом, разбираться нам нужно не с тем, законно или нет собака ночевала под балконом, а с тем, что по этому поводу говорят источники, насколько они авторитетны по данному вопросу и относятся ли эти высказывания к предмету статьи. Поэтому я попросил бы для начала просветить меня, о какой правке идёт речь и на каком источнике она основана.
Забавно, но у вас какие-то двойные стандарты ... — kaykki, я попросил бы Вас избегать обсуждения оппонентов, а обсуждать только содержание статьи. Дядя Фред 11:28, 1 марта 2011 (UTC)

Речь об этой статье в Комсомольской правде, где прямым текстом написано, что собака, ночующая под балконом это нарушение законов Москвы:

- Уважаемая, а почему, собственно, ваш Малыш гулял один? Закон Москвы прямо запрещает это. Выгул – только на поводке и, для крупных пород, в наморднике. Вам, что, наплевать на закон? А на окружающих, которых пес мог укусить?

Правки: [1], [2]. Хотелось бы также заметить, что это два отката участницей Garden Radish одной и той же информации, что имхо нарушает правила посредничества. kaykki 12:02, 1 марта 2011 (UTC)

Вы забыли добавить "третий откат" с удалением обвинения в нарушении закона [3], приводящий внесенные вами данные от нарушения ВП:СОВР к соответствию АИ. Garden Radish 12:12, 1 марта 2011 (UTC)

Да, и про "ночующая под балконом" в "этой статье в Комсомольской правде" по-преженму ничего нет, даже непрямым текстом. Garden Radish 12:18, 1 марта 2011 (UTC)

1. По откатам. Я склонен полагать, что в первом случае имел место не откат, т. е. удаление информации, а уточнение путём её атрибуции.
2. По содержанию правки. Госпожа Скобейда не является юристом, поэтому её мнение о законности действий госпожи Бенсаид не является авторитетным. Поэтому информация о данном мнении может быть помещена в раздел, рассказывающий о реакции прессы с чёткой его атрибуцией госпоже Скобейде. Обвинения в нарушении закона вносить в статью не следует. В статье может быть пересказана часть материала, непосредственно относящаяся к делу Худоярова:

Часть материала из КП

В колонке «Суд Линча над лающими тварями» предположила, что человек, расстреливающий псов на юго-западе Москвы – наверняка пострадавший от их зубов. Москвич, решивший подменить городские службы, раз уж они сами мышей (то есть, пардон, собак) не ловят.

Писалось это, напомню, в противовес материалам, утверждающим, что неизвестный киллер – зверь, маньяк, урод, который после четвероногиз переключится на детей...

Вуаля, знакомьтесь: Дмитрий Худояров, искусствовед, эксперт по иконам. Винтовку за 44 тысячи рублей купил после того, как псина цапнула его возле метро «Коньково».

Человек с гражданской позицией. На следствии не запирался: «Да, убивал, и буду убивать».

Точно не люмпен: «на дело» ездил на джипе…

Сейчас идет суд. На Дмитрия «вешают» 30 собак, доказаны две.

«Изверг!», - стонут зоозащитники…

«Худояров убил моего Малыша, когда он гулял на улице один, - рассказывает потерпевшая Елена Бенсаид. - От раны пес потерял два литра крови, его не спас даже прямой укол в сердце», - это я цитирую «КП».

И тут мне очень хочется спросить Елену, раз уж автор статьи этого не сделал:

- Уважаемая, а почему, собственно, ваш Малыш гулял один? Закон Москвы прямо запрещает это. Выгул – только на поводке и, для крупных пород, в наморднике. Вам, что, наплевать на закон? А на окружающих, которых пес мог укусить?

В скобках заметим, что наплевать и на самого Малыша, которого могли забрать отловщики (время от времени они все-таки появляются на улицах), но не суть.

Суть именно в отношении к другим людям, несобачникам, соседям. Отсюда все эти оскальпированные дети (случай в Санкт-Петербурге), превращенные в площадки для выгула детские песочницы…

Причем все это - при нордическом спокойствии властей, которые издали правильные законы, но не утруждают себя контролем за их выполнением.

То есть происходит беспредел, а он всегда рождает ответные преступления. Просто потому что люди убеждаются: бороться легальными способами бесполезно.

Объём и форма представления в статье данной информации могут быть предметом дальнейшей дискуссии. Дядя Фред 13:16, 1 марта 2011 (UTC)

А как быть с "возмущённой общественностью", цитатами фраз которой, наводнена статья? Hyideon 13:42, 1 марта 2011 (UTC)

Разумеется, возмущённая общественность в статье тоже должна быть, но в качестве источников следует использовать сообщения о возмущении общественности, а не мнения противников этой самой общественности. Дядя Фред 14:12, 1 марта 2011 (UTC)

Имеет ли это отношение к делу?

По информации СМИ, Дмитрий Худояров ранее был судим за наезд на пешехода со смертельным исходом и оштрафован за незаконную стрельбу по птицам

Мне кажется эта информация лишняя в вовсе не нейтральной статье. Что думают уважаемые коллеги по поводу её удаления? Hyideon 10:46, 28 февраля 2011 (UTC)

По моему мнению, удаление этой информации противоречит НДА. Худояров - основой персонаж статьи. Находится под судом, обвиняется в совершении уголовного преступления. Сама статья - о деле Худоярова. Факты, что обвиняемый уже был осужден за уголовное преступление и уже привлекался за незаконную стрельбу по животным - информация непосредственно связанная с подсудимым и его делом (куда больше связанная, чем то, что он искусствовед и завхоз). К тому же упоминается, как связанная с делом в десятке АИ. Garden Radish 11:06, 28 февраля 2011 (UTC)

Мне кажется наличие этой информации противоречит ВП:СОВР. Да и статьи в УК/КоАП о "незаконной стрельбе по птицам" вроде нет. Как нет и прилагательного "незаконная" в десятке АИ. Ваше высказывание выше похоже на ОРИСС - Худояров давил/стрелял птиц одновременно со стрельбой по собакам? И ещё, Garden Radish, почему утратил актуальность шаблон "current"? Само дело уже закрыто или это из-за правил проекта(заранее извиняюсь - всех правил ВП знать не могу)? Hyideon 13:13, 28 февраля 2011 (UTC)

расскажите всем, закончилось дело?--GrV 14:02, 28 февраля 2011 (UTC)

В прессе упоминаний о том, что процесс завершен и приговор вынесен я ещё не находил. А коль это так, считаю наличие библиографических сведений негативного характера не имеющих отношения к самому процессу лишними - особенно из-за этого(3е место) и этого(1е место). Если у кого-то есть желание оставить эти факты ВП, то я не возражаю - пишем статью Дмитрий Худояров. Hyideon 14:54, 28 февраля 2011 (UTC)

У Худоярового нет самостоятельной значимости вне контекста этого судебного разбирательства. Статья будет лишней. А упоминание о иных судимостях и правонарушениях явно призвано "подать" Худоярова как преступника и живодёра со стажем, что нарушает все мыслимые правила википедии о современниках, и не очень относиться к делу. По крайней мере в части наезда на пешехода так точно. Если человек отсидел/заплатил штраф по приговору суда — то он искупил свою вину перед обществом и не обязательно везде об этом упоминать, а уж тем более там, где это не относится к теме. kaykki 15:33, 28 февраля 2011 (UTC)

То, что процесс еще не завершен, означает, что по этому делу нельзя называть Х. осужденным и т.п., это будет нарушением ВП:СОВР. Но те судимости, что уже есть - это свершившийся факт, имеющий десяток АИ, в этом случае нарушения ВП:СОВР нет, негативные данные подтверждены. В статье достаточное количество сведений о Х., и это правильно, такие данные должны быть, без них статья неполная, и не вижу причин скрывать именно эти, тем более в этой статье. Garden Radish 16:26, 28 февраля 2011 (UTC)

Это ведь не биографическая статья чтоб писать сюда все очерняющие факты, которые есть в газетах. Это статья о конкретном судебном разбирательстве. Как наезд на пешехода относиться к отстрелу безнадзорных собак? kaykki 16:35, 28 февраля 2011 (UTC)

Открывая тему я думал о том же. Hyideon 17:01, 28 февраля 2011 (UTC)

Ммм.. Что значит - "очерняюшие"? Их что, кто-то придумал, чтобы его очернить? Нет, это факты из биографии подсудимого. С АИ. Такие же как и все остальные, он искусствовед, он завхоз, он имел судимость и т.д. Какая уж есть биография. Garden Radish 18:18, 28 февраля 2011 (UTC)

Очерняющие — данные, призванные преподнести объект в более плохом свете, сформировать негативное мнение на основании данных, не относящихся прямо к теме статьи. Если бы газеты постарались, то, я уверен, нашли бы ещё что-нибудь, что способно сформировать предубеждение у читателя. Видимо плохо старались. А вообще, этот пассаж с биографией очень похож на магию. kaykki 18:28, 28 февраля 2011 (UTC)

"В более плохом свете".. чем он есть? Нет, это факты именно его фиографии. Наверное, не стоило очернять себя самому. Garden Radish 20:56, 28 февраля 2011 (UTC)

Garden Radish, не кажется ли вам, что удалив эти факты биографии (не относящиеся к делу) мы сделаем статью более нейтральной? Шутка ли, "убий" встречается на странице 23 раза! Hyideon 17:01, 28 февраля 2011 (UTC)

Нет, я полагаю, выборочное удаление фактов, хорошие - оставляем, нехорошие - убираем, необосновано и наоборот, нарушает НТЗ. Garden Radish 18:21, 28 февраля 2011 (UTC)

Статья не нейтральна сама по себе, на что указывает шаблон в шапке. Я пытаюсь найти с вами консенсус в вопросе сокращения не значимых для дела сведений(одной строчки) до удаления, вы же видите в этом нарушение правил. Hyideon 18:41, 28 февраля 2011 (UTC)

Я не считаю, что отдельные реальные факты биографии с АИ делают статью ненейтральной, и не считаю возможным достижение нейтральности за счет выборочного удаления фактов биографии с АИ, оставляя только положительные, это приводит как раз к обратному эффекту. Я уже написала выше, - выборочное удаление только "нехороших" фактов биографии - не способ достижения НТЗ, а наоборот. Garden Radish 19:55, 28 февраля 2011 (UTC)

Почему в статье нет информации о том, какие учебные заведения он закончил, где работал ранее, женат ли он и где проходил воинскую службу? Давайте напихаем в статью "отдельные реальные факты биографии с АИ", которые никакого отношения к делу не имеют! Сделаем статью ещё более нейтральной)) Вы доводите до абсурда! Факты бывают не хорошими-плохими, а значимыми-не значимыми для данной статьи. Обсуждаемые в этой ветки факты биографии не значимы и Википедия не должна уподобляться прессе, которая печатает всё, что "нароет", ради повышения продаж. kaykki 21:18, 28 февраля 2011 (UTC)

Сейчас вы пишите: "Факты бывают не хорошими-плохими", чуть выше вы писали: "писать сюда все очерняющие факты" и даже давали им определение, и писали, что именно поэтому их стоит удалять. Теперь вы начали делить факты на значимые и не значимые, то есть подбирать новое правило, но для той же цели. При этом никаких претензий к присутствию в статье других биографических данных (напр. "искусствовед") вы не высказываете, хотя они менее релевантны предмету. ВП:НИП расценивает такой способ редактирования как неконструктивный. Garden Radish 08:36, 1 марта 2011 (UTC)

Биографические факты о правонарушениях не значимы для этой статьи и, вопреки ВП:СОВР, очерняют Худоярова, создавая предубеждения о нём. Так вам стало яснее? И заметьте, я ничего не редактирую, а сначала ищу консенсус, в отличии от вас (см. обсуждение выше). А по поводу иных фактов — в этом конкретном обсуждении речь идёт именно о правонарушениях, о чём я и дискутирую. А вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос: Как наезд на пешехода относиться к отстрелу безнадзорных собак? kaykki 09:03, 1 марта 2011 (UTC)

Ссылки на печатные издания в вопросе биографических фактов, как мне кажется, нельзя использовать - т.к. публикации опираются на результаты журналистских расследований, а не на надёжный первоисточник - изданную биографию самого Худоярова. Hyideon 10:09, 1 марта 2011 (UTC)

Ответ на обе реплики. ВП:СОВР не запрещает публикацию негативных фактов биографии, имеющих АИ. ВП:СОВР: "Материалы, имеющие отношение к значимости персоны, такие как судебные дела человека, известного из-за его проблем с законом, позволительны". Garden Radish 11:48, 1 марта 2011 (UTC)

Из ВП:СОВР:

В пограничных случаях надо руководствоваться правилом «не навреди». Википедия — энциклопедия, а не таблоид. Распространять сенсации или служить средством распространения щекотливых сведений о жизни людей — не наше дело

Мы по разному понимаем одно и то же правило, необходимо чтобы кто-то ещё принял участие в дискуссии. Hyideon 12:25, 1 марта 2011 (UTC)

За законную стрельбу по птицам - не штрафуют. И если убрать "незаконную" смысл, собственно, не изменится. Шаблон убран, поскольку неактуален - в данный момент никаких обновлений по делу нет уже очень давно, если будет очередно заседание - можно будет вернуть. Garden Radish 16:20, 28 февраля 2011 (UTC)

Спасибо за разъяснения касательно шаблона. Hyideon 17:01, 28 февраля 2011 (UTC)

Коллеги, мне этот вопрос представляется следующим образом. Факты биографии Худоярова, несомненно, имеют отношение к предмету статьи. Однако из-за того, что они представлены вперемешку с обстоятельствами дела, возникает ощущение, что обстоятельства дела и биография Худоярова непосредственно связаны, что явно нарушает нейтральность. Поэтому я бы предложил несколько изменить структуру статьи, выделив краткую биографию Худоярова в один раздел, а обстоятельства дела — в другой. Дядя Фред 11:55, 1 марта 2011 (UTC)

Спасибо за идею, надеюсь против этого нет возражений? Hyideon 13:01, 1 марта 2011 (UTC)

Если только раздел не будет идти в начале, а разместиться где-нибудь под мнением общественности, дабы не создать предубеждения по ходу чтения статьи. kaykki 14:03, 1 марта 2011 (UTC)

Не уверен, что это хорошая идея. Должна быть всё же какая-то связность в повествовании, чтобы раздел о биографии Худоярова появлялся тогда, когда у читателя возникает вопрос «кто, собственно, такой этот Худояров». Т. е. раздел должен размещаться сразу после раздела, в котором Худояров впервые упоминается и должен быть написан максимально нейтрально — с перечислением только фактов в хронологическом порядке. Наша задача — избежать привязки фактов биографии к данному делу, а не показать, что Худояров плохой/Худояров хороший. Не «искусствовед, эксперт, хороший человек, затравленный собаками и доведённый до отчаяния бездействием властей», но и не «убийца и стрелок по птицам, перекинувшийся на собак». Дядя Фред 14:30, 1 марта 2011 (UTC)

Сейчас в статье биография состоит из двух предложений: Согласно Новой газете, Худояров — искусствовед, эксперт по иконам в галерее «Триумф», по совместительству, завхоз (по другим данным — начальник сервисной службы[7]) в доме-интернате для девочек при благотворительном фонде «Большая семья» в Коломенском районе Московской области[1]. По информации СМИ, Дмитрий Худояров ранее был судим за наезд на пешехода со смертельным исходом и оштрафован за незаконную стрельбу по птицам[4][10][14][15]. Вряд ли информация в этом разделе будет пополняться. Хотя, по поводу пополнения: в сми, помимо убийства человека и расстрела птиц, Худоярову также вменяется распространение и употребление наркотиков (в самой статье есть ссылки на источники, где об этом заявляется без доли сомнения), и, есть подозрения, что именно он стрелял по детям в Ясенево. Вы доверяете этой информации? Считаете ли подобную пресса (01.09 — akzia.ru (про наркотики, убийство), 09.09 — metronews.ru (наркотики и убийство), 30.09 — svpressa.ru (птицы, наркотики, убийство), 30.09 — specletter.com (птицы, наркотики, убийство)) авторитетным источником в части биографии простых людей? Я вот очень сомневаюсь в подлинности этих данных, и более того имею предположение, что материалы были просто перепечатаны друг у друга ввиду ну оочень схожего стиля изложения и близких дат (наркотики-убийство и добавление птиц 30 сентября). Далее, хотел бы отметить, что во всех этих СМИ эта информация состоит из одного предложения без упоминания источника. А как говорит нам правила ВП:СОВР необходимо размещать информацию подтверждённому надёжными источниками, цитирую: С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, не использовать вообще. Именно поэтому, информация, опирающаяся на малоизвестные ненадёжные источники никак не может быть вначале статьи. А ещё лучше если её там совсем не будем. Википедия — это не жёлтая пресса. Я по-прежнему считаю, что это нарушение ВП:СОВР в чистом виде и вы, как администратор, могли бы обратить более пристальное внимание на источники этой информации. kaykki 15:41, 1 марта 2011 (UTC)

Эти источники уже не раз обсуждались - на СО этой статьи, на форуме ВУ, и с достаточно опытным администратором - Ярославом на его СО, после чего была исключена судимость за распространение наркотиков, остальные АИ и их совокупность признаны достаточными для помещения информации в статью. Garden Radish 15:50, 1 марта 2011 (UTC)

Каким образом была исключена судимость? Просто решили её не отражать в статье? Это новые правила какие-то? Часть отразим, а часть, самую неправдоподобную, не будем писать? kaykki 15:54, 1 марта 2011 (UTC)

И заметьте, это уже третий вариант трактовки правил, который вы используете все с той же целью - добиться удаления этих данных. Garden Radish 16:06, 1 марта 2011 (UTC)

Garden Radish, теперь я вынужден напомнить и Вам о том, что мы здесь обсуждаем содержание статьи, а не друг друга Дядя Фред 19:37, 1 марта 2011 (UTC)

Именно эта судимость была исключена для перестраховки, насколько я понимаю, - был найден однофамилец в сети с похожей судимостью, было сделано допущение, что существует некоторая вероятность ошибки. Хотя само обоснование, на мой взгляд, слабое - человек имел совсем другое имя и даже гражданство, не владел русским - перепутать довольно сложно. Однако было решено не рисковать. Garden Radish 16:06, 1 марта 2011 (UTC)

В архиве СО первая тема - человек с похожей фамилией и инициалами. Hyideon 16:13, 1 марта 2011 (UTC)

Я как-то с трудом представлю это дело. Источник либо авторитетный, либо не авторитетный. Как часть источника, который предлагается считать авторитетным, может находиться под сомнением настолько, что эту информацию "исключили"? Разве это не делает источники не авторитетными и ненадёжными? Странно это всё. Но я дождусь ответа посредника. kaykki 16:14, 1 марта 2011 (UTC)

Я уже написала, что не считаю это исключение оправданным - АИ с этими данными было порядка десятка, включая 1 канал и т.п., поэтому помочь вам ничем не могу, вы можете сами найти обсуждения и ознакомиться с аргументами. Garden Radish 16:29, 1 марта 2011 (UTC) + Полагаю, что отсутствие каких-либо опровержений или судебных процессов о клевете по этой судимости за уже достаточно долгий период также позволяет считать, что эти данные все-таки соответствуют действительности и могут быть возвращены в статью. Garden Radish 16:33, 1 марта 2011 (UTC)

Странно, что "данных было порядка десятка, включая первый канал и т.п.", а остались ссылки на какие-то малоизвестные издания с одним стилем изложения в одно предложение без источников своей информации. kaykki 16:36, 1 марта 2011 (UTC)

Большое спасибо за ссылку на первый канал. Думаю, теперь точно эту информацию необходимо удалить, так как её источником (1 канал написал об этом 2 сентября) являются сами же зоофанатики с целью очернения Худоярового и преподнесения его общественности как монстра. Цитата 1 канала, авторитетного источника: "Защитники животных сегодня распространяли листовки, в которых написано, что Дмитрий Худояров ранее привлекался к суду за употребление наркотиков. Кроме того, его штрафовали за стрельбу по птицам."[4] Теперь понятно почему ссылка на 1 канал исчезла)) kaykki 18:02, 1 марта 2011 (UTC)

Во-первых, держитесь, пожалуйста, и на страницах обсуждений ВП:СОВР. Во-вторых, сейчас информация о наркотиках в статье отсутствует, так что удалять пока нечего. Об информации о стрельбе по птицам не сказано, что ее распространяли защитники животных. Я добавила АИ, в котором сказано, что эти данные - из материалов дела. Другие АИ тоже добавила. Надеюсь, уже достаточно. Garden Radish 18:51, 1 марта 2011 (UTC)

Думаю вопрос надо ставить иначе - считать ли биографией жаренные факты из прессы, из которых (вкупе с остальными фактами статьи) можно сделать вывод: „Убийца скрывался под личиной искусствоведа. Спешите видеть собачьего Ганнибала Лектора в суде!“ Hyideon 16:24, 1 марта 2011 (UTC)

Итак, что мы имеем по биографии господина Худоярова.

1. Профессия — искусствовед, по совместительству — завхоз в благотворительном детском доме; владеет внедорожником.
2. Предположительно имеет судимость за распространение наркотиков.
3. Предположительно имеет судимость за ДТП со смертельным исходом.
4. Предположительно был оштрафован за «незаконную стрельбу по птицам».

Каждый из этих фактов в отдельности ничего экстраординарного собой не представляет, однако как за распространение наркотиков, так и за ДТП со смертельным исходом в УК предусмотрены весьма немалые сроки заключения. Поэтому утверждение, что довольно молодой человек уже успел получить высшее образование, отбыть два серьёзных тюремных срока, жениться и приобрести недешёвый автомобиль, следует отнести к числу необычных утверждений, требующих серьёзных доказательств. В сочетании с требованиями правила о биографиях современников требуется основательная оценка авторитетности источников, от которых исходят подобные утверждения. Поэтому я предлагаю систематизировать все эти источники на соответствующей странице и после комплексной оценки решить, какие именно утверждения заслуживают доверия и должны быть отражены в статье. Дядя Фред 19:37, 1 марта 2011 (UTC)

Я предлагаю скрыть предложение о правонарушениях Худоярова пока не закончится оценка источников дабы Википедия не распространяла непроверенную, а возможно порочащую его честь и клеветническую, информацию. kaykki 19:50, 1 марта 2011 (UTC)

Вас и сейчас АИ не устраивают? Могу досыпать еще - [5], [6], [7], [8]. Не верится, что абсолютно все эти и уже добавленные в статью ресурсы, в т.ч. ведущий федеральный телеканал, руководствуются исключительно слухами и имея все необходимые для этого возможности, не проверяют информацию, которую публикуют. Garden Radish 20:01, 1 марта 2011 (UTC)

Я считаю возможным продолжить обсуждение уже на странице по оценке источников, где выскажу свои замечания по поводу того, что 1 канал не называет за что был судим, а росбалт полностью его перепечатывает, а в источнике 5 канале упоминаются лишь птицы и без ссылки на какие-то источники. kaykki 20:10, 1 марта 2011 (UTC)

Не вижу абсолютно ничего экстраординарного для 42-летнего - [9] мужчины в приобретении за 24 года с момента совершеннолетия одного высшего образования, одной машины, и двух судимостей. Согласно АИ, за наркотики он отсидел всего 2 года, срок за ДТП был вообще условным [10]. То есть, не считая машины, на образование и отсидку у него (предположительно) ушло до 8 лет. Для заработка на дорогой джип и винтовку остается 16 лет (с деятельностью, ставшей причиной первой судимости, осуществимо и быстрее). Garden Radish 20:01, 1 марта 2011 (UTC)

В таком случае представляется довольно экстраординарным событием условный срок по «убойной» статье для человека, ранее судимого по статье тоже не самой пустяковой. И да, без снятой судимости винтовку, если не ошибаюсь, не купишь. Насколько я понял, наличие судимостей констатируют все источники, но дело в том, что они пишут об этих судимостях не по горячим следам, а поднимают дела давно минувших дней, поэтому среди этих сведений могут быть просто-напросто результаты гугления по фамилии Худояров, что, разумеется, может быть просто ошибочным. Поэтому, поскольку речь всё же идёт о биографии современника, давайте оценим все имеющиеся у нас источники и оставим в статье только самые надёжные, то есть те, которые точно основываются прямо или косвенно на материалах дела. Для этого я и предлагаю все источники собрать в одном месте. Дядя Фред 21:15, 1 марта 2011 (UTC)

Ну не то странное, так это, угу. Я не вижу ничего странного для государства, в котором за убийство можно получить 7 лет условно или где дают два года условно скрывшемуся с места преступления за наезд в нетрезвом виде на беременную женщину со смертельным исходом, и уже после того, как оба дела получили скандальную огласку. Почему непременно непогашенной? Здесь, например, сказано, что судимость закончилась в январе 2009 года, что представляется очень близким к истине при условном сроке. В то же время, нигде не сказано, в каком году он приобрел это оружие. О журналистах - полагаю, было бы экстраординарным, чтобы все журналисты, АИ которых приведены - поголовно оказались бы безответственными, незнакомыми с законом халтурщиками, которые получают данные из гугла, а не из более надежных, находящихся под рукой источников, например, материалов дела, и, независимо от места происхождения данных, не проверяют их, для чего у них возможностей и связей хватает (достаточно иметь одного знакомого в ГИЦ). Особенно в таких не последних СМИ. Отсутствие по сей день каких-либо опровержений и судов по этому поводу - также признак реальности фактов. Я вижу большое желание у участников удалить эти данные, но не вижу никаких для этого оснований. "Очерняет" Худоярова и дело, являющееся предметом статьи, и АИ к нему, собственно, - те же. Garden Radish 23:12, 1 марта 2011 (UTC)

Garden Radish, мне кажется, Вы пребываете в заблуждении, что речь идёт об оспаривании каких-то фактов, в то время как я просто перечислил вопросы, которые неизбежно возникают у незаинтересованного читателя при прочтении нынешней версии статьи и пытаюсь предложить способы эти вопросы снять. В первую очередь нужно определиться с тем, каким источникам мы безусловно можем доверять (а такие источники наверняка есть) и потом уже на основе имеющейся в них информации рассказать в статье о господине Худоярове так, чтобы при прочтении не возникало недоумённых вопросов вроде «когда же он всё это успел». Поэтому я и прошу Вас, как главного специалиста по позиции обвинения, представить максимальное количество источников так, чтобы не пришлось за ними бегать по всей уже опять немаленькой странице обсуждения... Дядя Фред 00:10, 2 марта 2011 (UTC)

Я думаю, это вы пребываете в заблуждении, поскольку перечисляете вопросы, которые не возникают при прочтении уже добавленных в статью (причем в ряд в одном и том же месте) АИ. В результате обсуждение разрастается за счет пересказывания вам элементарно извлекаемых из источников фактов. На странице обсуждения эти источники также находятся без проблем, и еще проще - если обращаться к ним по мере поступления, а не игнорировать. Авторитетность и независимость этих АИ также вполне очевидна. Странно, что для вас все это составлет какую-то проблему, и нужно заводить еще одну страницу и снова там перечислять все АИ (в то время, как вы еще не объяснили, чем вас не устраивают уже приведенные, кроме очень сомнительного, что все они информацию могли нагуглить и не проверять) и дублировать их обсуждение, убивая на это такую же кучу времени, а может и две кучи, раз в итоге предыдущего обсуждения вы констатировали, что например, этот опус в АИ "Отсюда все эти оскальпированные дети (случай в Санкт-Петербурге), превращенные в площадки для выгула детские песочницы" - "непосредственно относится к делу Худоярова". Я не специалист по позиции обвинения, держитесь ЭП.

Если же вы предлагаете рассуждать логически, то недоуменные вопросы по результатам этого обсуждения возникают такие: Сегодня, спустя почти 2 года после выхода публикаций, я, по-прежнему, вижу никуда не спрятанные утверждения в виде констатации фактов как о просто "двух судимостях", так и о судимостях за конкретные уголовные преступления. При этом у Худоярова есть адвокат, а на получение справки об отсутствии судимостей ему нужен максимум месяц. И он, будучи (судя по АИ) сильно недовольным вниманием прессы и нападками защитников животных, не воспользовался возможностью заставить их за это заплатить или хотя бы опубликовать опровержение, а главное - обелить себя? С другой стороны, мы видим известные СМИ и даже федеральный телеканал с многомилионной аудиторией, репортажи с конретными фамилиями авторов, - и все это вышло в эфир, будучи найденным гуглом, без какого-либо контроля и проверки, без единой мысли о возможности быть привлеченным за клевету и сесть на пару лет? Garden Radish 08:35, 2 марта 2011 (UTC)

Так же вызывает недоумение, почему эти данные с вполне полноценными АИ без какого-либо консенсуса или обоснования уже скрываются, а раскрытие откатывается и вовсе без комментария. Garden Radish 08:51, 2 марта 2011 (UTC)

Согласно ВП:СОВР: В пограничных случаях надо руководствоваться правилом «не навреди». Википедия — энциклопедия, а не таблоид. Распространять сенсации или служить средством распространения щекотливых сведений о жизни людей — не наше дело. Так как возникают сомнения в правдивости источников, начат процесс их оценки, то необходимо дождаться его завершения дабы википедия, не дай Бог, не была распространителем неверной информации о живущем человека, что может сказаться на его репутации. Авторитетность источников оценивается в специально созданном для этого разделе. kaykki 08:57, 2 марта 2011 (UTC)

Вы уже писали это, не вижу ни одного признака "пограничного случая". Сомнений в правидивости АИ тоже не вижу. Если вас смущает авторитетность этих источников - обсуждайте в Оценке, и если она будет подтверждена - скрывайте данные. У меня никаких сомнений в авторитетности добавленных АИ, в том числе пишущих, что информация есть в материалах дела, нет. Garden Radish 09:31, 2 марта 2011 (UTC)

В обсуждении пока не сомневаетесь только вы. kaykki 09:33, 2 марта 2011 (UTC)

Да? Я вот вообще не вижу здесь обсуждений АИ, хотя я их в статью ведь еще добавила. И никаких доводов, почему все эти АИ были скрыты. Если у вас такие серьезные сомнения в авторитетности Новой газеты, Известий, МК, 1 Канала - где же они? Только все "очерняют" и "очерняют". Garden Radish 09:43, 2 марта 2011 (UTC)

Обсуждение источников было перенесено сюда и как только у меня появится достаточно времени (если меня не опередят другие участники), то я разберу представленные ссылки из статьи под подтемам раздела и выскажусь по ним. kaykki 09:57, 2 марта 2011 (UTC)

Вы уже скрыли данные, перенесли факты во мнения, откатили мои исправления, и у вас не было времени объяснить, чем хотя бы Известия, МК, 1 Канал и Новая газета неавторитетны? Потрудитесь сначала обосновывать подобные правки, не имеющие какой-либо поддержки и имеющие возражения, тем более уже после отката, а потом их снова вносить без какого-либо комментария к правке. Garden Radish 10:11, 2 марта 2011 (UTC)

Обсуждайте статью, а не мои приоритеты во времени. kaykki 12:42, 2 марта 2011 (UTC)

Представление фактов о деле как мнений зоозащитников

Не вижу никаких оснований считать это и это мнениями, равно никаких обоснований откатов этих правок, за исключением повтора "это мнение", "это тоже мнение".

Объясните, как каком основании факты "данное уголовного дело было возбуждено только после активного давления на милицию со стороны зоозащитников" и "дело обсуждается в социальных сетях всего мира" оказываются мнениями. Garden Radish 09:31, 2 марта 2011 (UTC)

1. Пока следователь или представитель прокуратуры сами не скажут, что завели дело только после активного давления на них со стороны зоозащитников — это будет лишь мнением отдельного человека.

2. Дело в том, что телевидущий, зав.лаботорией и зав.вет.отделом не являются авторитетными источниками в деле мониторинга сети интернет и социальных сетей в частности. Хотелось бы увидеть источники их выводов, авторитетные данные о каких именно соц.сетях идёт речь, количестве групп, аккаунтов и т.п. в них, в которых были эти обсуждения. Иначе это просто мнение людей. kaykki 09:38, 2 марта 2011 (UTC)

Вы серьезно? Когда они такое вообще говорили и с какой стати они это скажут (т.е. видимо еще и заявят официально, чтобы это не было мнением отдельного следователя), и с какой стати можно полагаться только на слова тех, на кого давили, и нельзя на слова тех, кто давил и добился возбуждения дела?

Вы в АИ и правку заглядывали? При чем тут телеведущий и завлаб, к тому же я их вообще удалила при правке. Факт констатирует "представитель США", то есть уже зарубежный очевидец. Зачем вам узнавать, о каких именно соц. сетях идет речь, количестве групп и аккаунтов, если в статье эти конкретные данные не указаны. Какие авторитетные источники их выводов вы хотите увидеть и где? Зачем все это нужно для констатации факта, что это дело обсуждается в соц сетях? Полагаю, в обоих случаях причины переноса фактов во мнения совершенно искусственными и надуманными. Garden Radish 10:08, 2 марта 2011 (UTC)

Да, я серьёзно. А со стати такой, что зоозащитники открыто выступают за одну из сторон, что даёт гигантское сомнение в их объективности.

(из статьи следует, что "отметили" именно телеведущий, зав.лабораторией и зав.вет.отделом), но представитель США это вообще размытая формулировка. Имя, фамилия, должность у представителя не указаны и нельзя сделать вывод об авторитетности высказываний. Гражданство США не даёт автоматической авторитетности. kaykki 10:17, 2 марта 2011 (UTC)

А следствие тоже уже стало стороной? Расскажите, чьей же.

Из какой статьи следует, что это отметил телеведущий? В АИ вообще отдельный абзац "Представительница США заявила, что «Худояров уже стал символом насилия». Если он не будет наказан, встанет вопрос о справедливости российского суда. В социальных сетях всего мира обсуждается дело серийного убийцы животных из России". Где вы здесь видите мнение? Я не писала, что гражданство - признак авотритетности, не нужно искажать написанное. О какой должности речь? Расскажите, какая нужна должность для констатации факта наличия обсуждения в соц. сетях. Garden Radish 10:42, 2 марта 2011 (UTC)

Не понял вопроса. Где я говорил, что следствие это одна из сторон конфликта? Я говорил о зоощитниках и согласно ВП:АИ об оценке источников: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?", поэтому высказывания одной из сторон конфликта нельзя расценивать как факт.

Из той версии обсуждаемой статьи, что была до последних правок. Если бы какая-то должность была указана, мы бы это обсудили, но тут не указано ничего кроме гражданства. Мнение анонимного человека не может считаться фактом. kaykki 10:50, 2 марта 2011 (UTC)

• Комментарий: У меня сложилось впечатление, особенно после высказанной здесь аргументации, что последовавшие за моим исправлением факта нарушения закона на мнение журналистки и подтверждающего мои правоту итога необоснованные даже после откатов (в противоречие ВП:КОНС и условиям посредничества) "аналогичные" правки, одна из которых и вовсе на грани абсурда - [11] - это просто "ответные", но не конструктивные действия. Garden Radish 10:42, 2 марта 2011 (UTC)

Об обсуждаемых фактах и мнениях.

данное уголовного дело было возбуждено только после активного давления на милицию со стороны зоозащитников. Поскольку данное утверждение исходит от деятельницы зоозащитного движения, следует считать, что госпожа Надёжкина описывает действия свои и своих коллег, таким образом, данное утверждение нужно рассматривать как факт, не подтверждённый независимыми источниками и излагать в статье следующим образом: «По словам представителя «Альянса за права животных» Елены Надёжкиной, данное уголовное дело было возбуждено только после активного давления на милицию со стороны зоозащитников». Соседствующее с этим утверждением утверждение о том, что дело Худоярова является прецедентным, представляется довольно правдоподобным и вероятно, может быть подтверждено независимыми источниками, поэтому следует предпринять поиск мнений по данному вопросу независимых юристов (лучше всего нескольких), после чего прецедентность дела Худоярова можно будет считать установленным фактом до тех пор, пока не будет обнаружен более ранний прецедент, а утверждение о его прецедентности можно будет поместить в статью без атрибуции, как установленный факт.
Представительница США заявила, что «Худояров уже стал символом насилия». Если он не будет наказан, встанет вопрос о справедливости российского суда. В социальных сетях всего мира обсуждается дело серийного убийцы животных из России. Данное утверждение исходит от анонимной гражданки США, очевидно не являющейся ни независимым, ни авторитетным источником и не содержит никаких доказательств своей истинности. Таким образом, данное заявление может быть использовано только для иллюстрации того факта, что дело Худоярова привлекло внимание зарубежных зоозащитных организаций. Дядя Фред 23:45, 2 марта 2011 (UTC)

Вопрос по поводу слов Надёжкиной. В какой раздел, по вашему мнению, её слова необходимо поместить: в Общая информация или Мнения защитников животных? kаykki 04:18, 3 марта 2011 (UTC)

По логике эта информация относится к ходу расследования дела и место ей, разумеется, там где об этом рассказывается, а никак не в мнениях. Дядя Фред 13:38, 3 марта 2011 (UTC)

Жаль, что мнение заинтересованной стороны (зоозащитные организации открыто выступают на стороне истцов, распространяют листовки с непроверенной и порочащей информацией о подсудимом, и рассказывают о своих героических "давлениях" на милицию) вы считаете фактом и относящимся к ходу расследования. kаykki 14:54, 3 марта 2011 (UTC)

Прочие факты и мнения

Во избежание периодического возникновения конфликтов, подобных вышеописанному, вокруг уже имеющихся в статье сведений, предлагаю систематизировать в данном подразделе такие сведения и классифицировать их как подтверждённые и неподтверждённые факты или мнения. Дядя Фред 23:45, 2 марта 2011 (UTC)

Структура статьи

Во избежание конфликтов вокруг того, что, куда и в каком порядке писать, предлагаю обсудить и утвердить структуру статьи в целом. Дядя Фред 14:20, 3 марта 2011 (UTC)

Преамбула

В преамбулу поместить краткое изложение фактов, которые можно считать достоверно установленными и которые делают это дело энциклопедически значимым, без всяких мнений.

1. Данное дело является уголовным делом по обвинению Дмитрия Худоярова в жестоком обращении с животными по статье 245 УК РФ и в умышленном уничтожении или повреждении имущества по статье 167 УК РФ.
2. Дело возбуждено по заявлениям Елены Бен-Саид и Асии Родионовой.
3. (если удастся найти независимые мнения юристов) Дело является прецедентным. (нашлись более ранние прецеденты).
4. Дело привлекло внимание общественности, средств массовой информации и зоозащитных организаций как в России, так и за её пределами.
5. (когда процесс завершится) Чем закончилось дело.
6. Дело Худоярова вызвало появление у него последователей.

Дядя Фред 14:20, 3 марта 2011 (UTC)

Проект преамбулы

Де́ло Худоя́рова — уголовное дело и судебный процесс по обвинению жителя Москвы Дмитрия Худоярова в преступлениях, предусмотренных статьями 245 («Жестокое обращение с животными») и 167 («Умышленное уничтожение или повреждение имущества») Уголовного кодекса РФ. Уголовное дело было возбуждено по заявлениям жительниц Москвы Елены Бен-Саид и Асии Родионовой после того, как собака Елены Бен-Саид была убита, а собака Асии Родионовой — тяжело ранена Худояровым из духовой винтовки. В результате внимания к делу Худоярова организаций, занимающихся защитой прав животных оно получило большой резонанс в обществе и средствах массовой информации, в том числе за пределами России. Также на ряде сайтов и форумов в Интернете были отмечены призывы к уничтожению бездомных животных.
Судебные слушания по делу Худоярова начались <указать дату> в мировом суде района Черёмушки. 3 марта 2010 года дело было возвращено прокурору для дополнительного расследования.

Прошу прощения за вторжение в вашу правку - вы ошиблись в номере статьи. Я бы ещё убрал из преамбулы фразы „в жестоком обращении с животными“ и „в умышленном уничтожении или повреждении имущества“ - т.к. оппоненты сразу викифицируют первую фразу и нейтральность статьи с первых строк будет под сомнением. Hyideon 14:53, 3 марта 2011 (UTC)

Это не вторжение в мою правку, а нормальное обсуждение, для которого, собственно, всё это здесь и написано :-) Hyideon, не нужно делать предположений о том, что немедленно сделают Ваши оппоненты, давайте всё-таки обсуждать содержание статьи, а не чьи-то намерения. Вот когда там появится викификация, тогда и будем обсуждать её уместность. А пока давайте обсудим общую структуру статьи. Дядя Фред 16:30, 3 марта 2011 (UTC)

У меня создается впечатление, что формулировка "дело привлекло внимание общественности" не совсем верно. Если внимательно проанализировать источники - становиться понятно что привлечение внимания общественности к данному делу - как мне кажется заслуга зоозащитных организаций. --Astrum 17:47, 3 марта 2011 (UTC)

Понимаете, это не важно, чьей заслугой является привлечение внимания общественности, важен факт — внимание было привлечено. Хотя вероятно роль в этом зоозащитных организаций в преамбуле стоит отразить. Дядя Фред 18:27, 3 марта 2011 (UTC)

Абсолютно с вами согласен. Именно за подобную формулировку я и пытался "слово замолвить" --Astrum 18:40, 3 марта 2011 (UTC)

Жестокое обращение с животными это 245 статья. И дело по этой статье является не первым, о чём пишет кандидат юридических наук, доцент Данилова рассматривая 245 статью (см. [12]). Причём упоминаемые в материале дела имеют вынесенное решение суда уже, а не как у Худоярова, где есть сомнения в садистском мотиве, а равно вообще в применении статьи 245. kаykki 04:27, 4 марта 2011 (UTC)

Согласен с вами, тут описывается более ранний случай, так же упоминается и дело Юлии Волковой. Hyideon 13:48, 4 марта 2011 (UTC)

Понятно. В таком случае прецедентность убираем. Эх, зря я вчера мучился, пытаясь её сформулировать без повторов :-) Дядя Фред 19:43, 4 марта 2011 (UTC)

А что с текущей преамбулой не так? OckhamTheFox 21:34, 3 марта 2011 (UTC)

Мне, к примеру, кажется, что в преамбуле должна быть краткая "смысловая выжимка" статьи которая идет за ней. И версия Дяди Фреда отвечает данному требованию. В существующем же варианте мне кажется неэнциклопедичным изложение фактов хода процесса. Писать в преамбуле о том какой суд и куда отклонил какие ходатайства - излишне, лучше указать обвинителей --Astrum 08:38, 4 марта 2011 (UTC)

В смысловой выжимке как раз имена обвинителей роли не играют, не из-за красивых имён дело получило известность. Обстоятельства стрельбы по собакам безусловно являются установленными энциклопедическими фактами. А вот уточнения вроде "изложенных в СМИ" в преамбуле совсем не место. OckhamTheFox 12:18, 4 марта 2011 (UTC)

Приведите пожалуста доказательства своему утверждению "не из-за красивых имён дело получило известность". и будте любезны приведите диф с вашей цитатой "изложенных в СМИ". Мне найти подобную фразу в преамбуле предложенной Дядей Фредом не удалось. возможно вы имеете ввиду не проект преамбулы от Дяди Фреда ? --Astrum 15:11, 4 марта 2011 (UTC)

Доказательством утверждения о том, что "не из-за красивых имён дело получило известность" является отсутствие имён потерпевших в заголовках новостей в разделе источников, а наличие вместо этого фраз "стрелок", "живодёр", "собачий киллер", "серийный убийца". Люди обычно очень чутко реагируют на то, когда у них во дворах стреляют. Что касается избыточного уточнения "Изложенным в СМИ", которое используется не в проекте преамбулы, а в текущей версии статьи (что на мой взгляд более важно), вот дифф. OckhamTheFox 16:21, 4 марта 2011 (UTC)

Замечательно, я разобрался. Вы беседуете о текущей преамбуле, а все остальные обсуждают проект Дяди Фреда, отсюда недопонимание. по поводу обоснования - ваши утверждения о зависимости заголовков и причин внимания прессы требуют серьезных доказательств. --Astrum 17:07, 4 марта 2011 (UTC)

Я обсуждаю вариант наиболее приемлемой преамбулы, учитывая текущее состояние статьи и вариант Дяди Фреда. См. моё сообщение от 12:18, 4 марта 2011, где я предлагаю изменения в предложенной преамбуле статьи. Далее. Вполне логично, что то, что пишут в газетах в заголовках, то и является причиной внимания, то и будут искать в преамбуле статьи, а не имена потерпевших. Вы так не считаете? OckhamTheFox 17:18, 4 марта 2011 (UTC)

Заголовок статьи не всегда отражает причину внимания. наверное вам не раз встречался термин "заказная статья" ? да и во многих изданиях к многим статьям сноска - на правах рекламы. мне казалось в таких случаях заголовок отражает интересы заказчика, а "заинтересовала" журналиста естественно оплата данного опуса. и это всего лишь одна из возможных причин когда заголовок <> интерес журналиста. так что ваше утверждение ложно. По содержанию - я всегда считаю что цель работы в ВП - написание нейтральных энциклопедических статей. Это не совместимо к примеру с такими заголовками "Суд встал на сторону серийного убийцы", у нас в УК РФ отстрел собак пока еще не стал серийным убийством. --Astrum 17:53, 4 марта 2011 (UTC)

Никто вроде не предалагает писать ненейтральные статьи, я только за нейтральные статьи. Что касается заказных статей, то даже не знаю, как-то вроде обычно этот вопрос выносится за скобки. Как вы думаете какую цель может преследовать заказчик статьёй с названием "Суд встал на сторону серийного убийцы"? OckhamTheFox 18:08, 4 марта 2011 (UTC)

Мне наиболее вероятным видеться цель поднятия читаемости (или как это у работников СМИ называеться ?). Подобные заголовки - на мой взгляд вполне попадающие под ГК РФ 152, дают хорошее представление о уровне издания, стремительно падающего в моих глазах до определения "желтая пресса" --Astrum 19:56, 4 марта 2011 (UTC)

По-моему, говоря о таких людях как Худояров не может идти речи о чести и достоинстве. OckhamTheFox 20:27, 4 марта 2011 (UTC)

Коллега, хочу напомнить вам о существовании ВП:НЕТРИБУНА. Hyideon 08:40, 5 марта 2011 (UTC)

Я знаю правило ВП:НЕТРИБУНА и в курсе о чём в нём говорится. OckhamTheFox 16:47, 5 марта 2011 (UTC)

С текущей преамбулой не так следующее. Во-первых, там установленные факты почему-то выдаются за «сообщения СМИ», что неприемлемо — в преамбуле не место предположениям, там должны быть только бесспорные факты. Во-вторых, преамбула должна кратко давать более или менее полное представление о предмете статьи, в том числе из неё должна быть ясна его энциклопедическая значимость. Дядя Фред 19:43, 4 марта 2011 (UTC)

Итак, разберём текущую преамбулу:

Дело Худоярова — судебный процесс, начавшийся в Москве в 2009 году против жителя Москвы Дмитрия Худоярова по обвинению его в жестоком обращении с животными, по первой части статьи 245 УК РФ[1] и по статье 167 (порча имущества)[2]. - бесспорный факт

По данным следствия, изложенным СМИ[3], Худояров выезжал на московские улицы и через окно своего внедорожника отстреливал из пневматической винтовки собак[3].' - бесспорный факт (материал Первого Канала)

Две хозяйки собак, ставших жертвами Худоярова, обратились с заявлением в суд. - бесспорный факт

Первые слушания дела прошли в сентябре 2009[2]. - бесспорный факт (но не знаю нужно ли)

Сторона обвинения также утверждает, что количество отстрелянных им животных может насчитывать от двух до четырёх десятков[3][4]. - бесспорный факт (или есть другие слова стороны обвинения?)

3 марта 2010 года мировой суд района Черемушки удовлетворил ходатайство защитника Худоярова, который поставил под сомнение присутствие в действиях Худоярова садистского мотива, и возвратил дело прокурору для дополнительного расследования[5]. - бесспорный факт (было другое обвинительное заключение?) сократить

7 июня Мосгорсуд признал законным данное решение Черемушкинского суда Москвы о возвращении дела, отклонив кассационное представление прокуратуры и жалобу потерпевшей стороны. - факт, но можно опустить

Гособвинение считает возврат дела необоснованным, а потерпевшие полагают, что это сделано для затягивания процесса[6]. - факт, но можно опустить

Остаётся только показать значимость.

Процесс получил освещение в российских и в нескольких западноевропейских

Сайт pravo.ru назвал процесс «громким делом»[28], газета «Известия» — «уникальным процессом»[1], «Комсомольская правда» — показательным[29].

В текущей преамбуле уже есть ряд бесспорных фактов, которые однако можно сократить (в плане выражения), а также добавить освещение в СМИ. OckhamTheFox 20:12, 4 марта 2011 (UTC)

По данным следствия, изложенным СМИ[3], Худояров выезжал на московские улицы и через окно своего внедорожника отстреливал из пневматической винтовки собак[3].' - бесспорный факт (материал Первого Канала) — Это, безусловно, факт, но он относится к обстоятельствам дела, а не к его фабуле, поэтому стоит излагать внутри статьи, а не в преамбуле. Дядя Фред 20:58, 4 марта 2011 (UTC)

Фабуле дела и обстоятелсьтвам дела в краткой форме вполне есть место во введении, например как в статье Дело Евсюкова, где указано и время суток и даже название супермаркета. Стрельба из автомобиля, может быть не важна для суда, но мы не в суде, правильно? OckhamTheFox 06:44, 5 марта 2011 (UTC)

Ну в общем убедили, разница между нашими версиями только в упоминании автомобиля и она не принципиальна, пусть будет и автомобиль тоже. Дядя Фред 11:45, 5 марта 2011 (UTC)

3 марта 2010 года мировой суд района Черемушки удовлетворил ходатайство защитника Худоярова, который поставил под сомнение присутствие в действиях Худоярова садистского мотива, и возвратил дело прокурору для дополнительного расследования[5]. - бесспорный факт (было другое обвинительное заключение?) сократить — Я бы это убрал совсем или сократил до того, каким судом рассматривается дело, ибо это текущее событие, которое при следующем повороте дела сменится каким-нибудь другим. Не стоит всё же делать из преамбулы ленту новостей... Дядя Фред 20:58, 4 марта 2011 (UTC)

Да, сократить это утверждение следует, в тоже время необходимо подчеркнуть, что Худоярову инкриминировались и садисткие мотивы (в прошедшем времени). OckhamTheFox 06:44, 5 марта 2011 (UTC)

Нет, не стоит. Это мнение обвинения, а не факт. Преамбула должна быть нейтральна и если мы приводим в ней мнение обвинения, то должны привести и мнение защиты, а это противоречит тому, что в преамбуле должны быть только бесспорные факты. Дядя Фред 11:45, 5 марта 2011 (UTC)

Вообще поставленное условие наличия только бесспорных фактов во введении статьи - это конечно только ваша инициатива и новаторство, так как в правилах Википедии нет разделения на "факты" и "бесспорные факты". Более того в ВП:АИ и вовсе упоминаются "факты о мнениях", которые являются абсолютно правомерными: "Например, не факт, что Бог существует; тем не менее, то, что так полагают многие верующие — несомненный факт." (пример из правила). Аналогично то, что у Худоярова были садистские мотивы - это не факт, тем ни менее, то, что такое выносилось обвинительным заключением - это несомненный факт. OckhamTheFox 16:47, 5 марта 2011 (UTC)

Две хозяйки собак, ставших жертвами Худоярова, обратились с заявлением в суд. - бесспорный факт — Безусловно, но не в милицию ли они обратились, всё же суд у нас уголовных дел не возбуждает? Надо свериться с источниками, тем более, что ниже в статье написано, что дело было возбуждено после давления со стороны зоозащитников на милицию. Дядя Фред 20:58, 4 марта 2011 (UTC)

Давление на милицию зоозащитниками - не бесспорный факт. OckhamTheFox 06:44, 5 марта 2011 (UTC)

Безусловно, я и не предлагаю это в преамбулу внести. Но уточнить по источникам, куда же они всё-таки обратились — в суд или в милицию, сто́ит. Пока у нас в статье противоречие. Дядя Фред 11:45, 5 марта 2011 (UTC)

Сторона обвинения также утверждает, что количество отстрелянных им животных может насчитывать от двух до четырёх десятков[3][4]. - бесспорный факт (или есть другие слова стороны обвинения?) — это как раз не факт, а мнение стороны обвинения. Не надо этого в преамбуле, иначе НТЗ ради придётся в преамбулу вставить и мнение защиты тоже и переедет у нас в преамбулу вся статья :-) Дядя Фред 20:58, 4 марта 2011 (UTC)

Если равномерно представить мнения сторон, то нарушения НТЗ не будет. OckhamTheFox 06:44, 5 марта 2011 (UTC)

Разумеется, не будет. Но этим самым мнениям место не в преамбуле, а в самой статье. Дядя Фред 11:45, 5 марта 2011 (UTC)

Сайт pravo.ru назвал процесс «громким делом»[28], газета «Известия» — «уникальным процессом»[1], «Комсомольская правда» — показательным[29]. — конкретным примерам место в статье, а не в преамбуле, иначе опять-таки заради НТЗ придётся и мнения в защиту в ней приводить. Дядя Фред 20:58, 4 марта 2011 (UTC)

Значимость дела оспаривается одной из сторон? OckhamTheFox 06:44, 5 марта 2011 (UTC)

Значимость — не оспаривается, а вот какие именно мнения прессы наиболее важны, у сторон по понятным причинам могут быть разногласия :-) Поэтому в преамбуле лучше не упоминать никаких. Дядя Фред 11:45, 5 марта 2011 (UTC)

А вот в чём Вы точно правы — так это в том, что я совершенно запамятовал включить в преамбулу сведения о самом судебном процессе :-) Дядя Фред 21:17, 4 марта 2011 (UTC)

Расследование дела

Сюда включить сведения о расследовании дела от заявлений Бен-Саид и Родионовой до задержания Худоярова. Дядя Фред 14:20, 3 марта 2011 (UTC)

Стороны

Здесь должны быть краткие биографические справки о Худоярове, Бен-Саид и Родионовой. Дядя Фред 14:20, 3 марта 2011 (UTC)

Обоснуйте пожалуйста необходимость биографических справок о заявителях в деле об уголовном преступлении, в котором они не участовали. OckhamTheFox 12:21, 4 марта 2011 (UTC)

Наверное потому, что это логично рассказывать об обоих сторонах конфликта, а не об одной. Но я бы хотел сказать о другом, скорее констатировать: в прессе об истицах почти ничего нет кроме имён их собак. Прессе не интересны истицы, поэтому при всём желании найти авторитетную информацию об их биографиях не получиться. kаykki 12:38, 4 марта 2011 (UTC)

Логично рассказывать об обоих сторонах конфликта, если статья о конфликте, а эта статья о деле в суде. OckhamTheFox 13:03, 4 марта 2011 (UTC)

Вообще, суд это состязание двух сторон. В данном случае стороны истцов и стороны ответчика. Подробнее в Конституции РФ (статья 123). kаykki 13:29, 4 марта 2011 (UTC)

Посмотрел статью, про конфликт там нету. Если конфликт и есть, то с законами РФ, а не личный. Есть АИ, утверждающие о личном конфликте Бэнсаид и Родионовой с Худояровым? Тогда наверно имеет смысл поискать их биографические данные, а не только данные имеющие непосредственное отношение к делу (обвинению Худоярова). OckhamTheFox 14:18, 4 марта 2011 (UTC)

Никто и не говорил о личном конфликте. В юриспруденции конфликт это противостояние сторон по поводу чего-либо. kаykki 14:27, 4 марта 2011 (UTC)

В моих юридических словарях состязание двух сторон конфликтом не именуется. Конфликт может быть вне суда. OckhamTheFox 15:08, 4 марта 2011 (UTC)

По поводу конфликта с законом. Это недопустимое высказывание пока решение суда не вступит в силу. Воздержитесь от подобного. Пока есть только конфликт между двумя сторонами, рассматриваемый в суде, где одна из которых считает, что в действиях Худоярова было нарушение закона, другая же считает немного иначе. kаykki 14:33, 4 марта 2011 (UTC)

Стороны в суде - это защита и обвинение. По сути вы предлагаете описать биографию адвокатов и прокуроров, ведущих дело (что, конечно, допустимо, если речь идет о фактах участия в схожих делах и т.п.). Потерпевшие в данном случае - не сторона, они лишь написали заявление в милицию. В суд привлечены только в качестве свидетелей. Худояров стрелял по собакам, не зная, кто их хозяева, значит биографии потерпевших, свидетелей, экспертов, следователей сами по себе с делом не свзязаны - они не фигуранты данного уголовного дела. Дело Евсюкова - никаких биографий, кроме Евсюкова нет. Garden Radish 14:51, 4 марта 2011 (UTC)

Согласно статьи 5 УПК РФ: стороны - участники уголовного судопроизводства, выполняющие на основе состязательности функцию обвинения (уголовного преследования) или защиты от обвинения; сторона защиты - обвиняемый, а также его законный представитель, защитник, гражданский ответчик, его законный представитель и представитель; сторона обвинения - прокурор, а также следователь, руководитель следственного органа, дознаватель, частный обвинитель, потерпевший, его законный представитель и представитель, гражданский истец и его представитель; В статье Бен-Саид и Родионова представлены как потерпевшие и истцы. Дальнейшее повторение одного и того же аргумента считаю хождением по кругу и игнорирую. Спасибо. kаykki 15:20, 4 марта 2011 (UTC)

Какой аргумент повторяется-то? Я лично с 5 УПК РФ не спорю. Меня удвиляет только это отождествление судебного разбирательства с "конфликтом", хотя даже наш посредник Дядя Фред назвал раздел #Судебное разбирательство, а не "конфликт сторон". OckhamTheFox 16:09, 4 марта 2011 (UTC)

Я не против, если вы будете читать "судебное разбирательство" вместо моего "конфликт" ибо я не вижу принципиальной разницы. kаykki 16:54, 4 марта 2011 (UTC)

Просто меня коробит это употребление конфликта по отношению к подобным судебным делам. Представьте, если бы дело Евсюкова именовали конфликтом Евсюкова и Эльмиры Турдуевой и Сергеем Евтеевым. OckhamTheFox 17:47, 4 марта 2011 (UTC)

Вы подтверждаете то, что я написала - "По сути вы предлагаете описать биографию адвокатов и прокуроров" & "биографии потерпевших, свидетелей, экспертов, следователей". Без прямого отношения к делу (за исключением фигуранта предмета статьи Худоярова) биографии всех этих людей прямого отношения не имеют. Во всяком случае, пока такая связь в АИ не приведена. Garden Radish 15:57, 4 марта 2011 (UTC)

Предмет статьи это "дело Худоярова", а не сам Худояров. И да, и потерпевший (или истец) и подсудимый имеют прямое отношение к делу. Я ни в одном источнике не видел упоминаний об адвокатах, свидетелях, следователях и прокурорах большим чем вскольз, зато о потерпевших и подсудимых там упоминает достаточно часто. Эксперт — не сторона конфликта. kаykki 16:54, 4 марта 2011 (UTC)

Я не очень понимаю, какой нужно делать вывод из вашей реплики - не писать о Худоярове? Писать только о Худоярове и о потерпевших, хотя отсальные - тоже по вашему опредению "стороны" (тогда к чему была циатата)? Не писать ни о ком вообще? Garden Radish 17:16, 4 марта 2011 (UTC)

Писать о тех сторонах конфликта, о которых достаточно упоминается в авторитетных источниках. kаykki 17:28, 4 марта 2011 (UTC)

Ну тогда мы пришли к тому, с чего начали - достаточно (и по частоте и по объему) упоминается только о самом Х., что, в общем-то, совершенно логично. Garden Radish 18:04, 4 марта 2011 (UTC)

Я никогда и не отрицал, что информации для описаниях их биографии в данный момент нет. Это вытекает из первой моей реплики в данной ветки обсуждения. Спор был о том являются ли они сторонами конфликта. Да, являются и должны быть описаны в ВП, т.к. упоминаний о них довольно много в источниках, но информации на раздел не хватает => оставляем заготовку. kаykki 18:14, 4 марта 2011 (UTC)

Вы уверены, что сами не ходите по кругу? Заготовку уже раза три обсудили. И "=>" как-то не получилось, - нет АИ и непонятно, будут ли. Garden Radish 18:57, 4 марта 2011 (UTC)

Как быть с тем, если практика в Википедии вдруг отличается от судебной? Например в Википедии можно писать статьи об отдельных личностях, но для этого они должны быть значимыми, а в отдельных статьях должно соблюдаться ВП:ВЕС. Попробуйте найти на Бэнсаид хотя бы сравнимое число источников с Худояровым (ну чтобы сведений поровну написать). OckhamTheFox 17:09, 4 марта 2011 (UTC)

В начале я уже писал (если эта реплика мне): Прессе не интересны истицы, поэтому при всём желании найти авторитетную информацию об их биографиях не получиться. Могу пояснить: конкретной информации о истцах практически нет в аи, поэтому раздел о них надо будет пометить как {{В планах}} с надеждой на то, что когда-нибудь авторитетные издания обратят внимание на истцов более пристально (а не просто упоминая их) и рассмотрят более подробно их биографию. kаykki 17:28, 4 марта 2011 (UTC)

Ну, это логично, что нет в АИ. Просто заранее важно прояснить, если вдруг будет считация, что 30 источниках по одному слову, а в одном вдруг бац и биография. OckhamTheFox 17:47, 4 марта 2011 (UTC)

Не понял что именно вы имеете ввиду. Если речь, что бац и в одном аи их полная биография — это же будет чудесно!. Но на данный момент истицы упоминаются в источниках, но какой-либо биографии кроме наличия собак — нет => раздел с шаблоном В планах. kаykki 18:00, 4 марта 2011 (UTC)

Если бы в Википедии был шаблон {{В надежде, что появится}}, то пометить им вполне можно, а так {{В планах}} будет избыточен. OckhamTheFox 18:39, 4 марта 2011 (UTC)

А шаблон зачем? Вы уверены, что у АИ тоже в планах опубликовать биографии истиц? Garden Radish 18:06, 4 марта 2011 (UTC)

Я считаю, что шаблон В планах побуждает участников на дополнения того, чего в википедии не хватает. kаykki 18:14, 4 марта 2011 (UTC)

Да чего мелочиться, побудите участников сразу на написание биографий по всей стороне судопроизводства (выше вы перечисляли, кто к ней относится). OckhamTheFox 18:39, 4 марта 2011 (UTC)

Какой смысл побуждать на дополнение того, чего нет в АИ? Это же не те данные, которые есть наверняка, осталось только дописать. Garden Radish 18:46, 4 марта 2011 (UTC)

Комментарий: Может, я конечно не права, но я вот вижу в АИ упоминание о том, что Х. пришел на заседание в перстне с черепом и костями - мне думается, что это факт связан с делом, он описывает обвиняемого по делу, личность которого от дела неотделима, а вот цвет пальто потерпевшей, в котором она пришла на заседание - нет, потому что она не нуждается в описании в статье, ее личность в деле не фигурирует. Но этот цвет приобретет прямое отношение к делу, если окажется, например, трауром по убитой Х. собаке. Я сама писала в статье о фильме о защите животных, что актриса, дублировавшая фильм, после съемок фильма ходила в одежде, похожей на костюмы участников ФОЖ, потому что была обозначена эта самая прямая связь. Garden Radish 16:20, 4 марта 2011 (UTC)

Комментарий: Мне кажется, что не наше (не редакторов Википедии) дело определять важные факты или нет. Если факт упоминается в статье, значит журналист и редактор (aka «вторичный источник») посчитали факт достаточно важным, чтобы о нём узнали. Если этот факт приводится в двух статьях разных источников (не простым копированием) то скорее всего он будет важным и для Википедии. Но это определяется не по тому, как данный факт характеризует кого-либо из объекта статьи (субъективная оценка редактором Википедии адекватности факта на основе его личного понимания событий), а по тому, где и как этот факт встречается (субъективная оценка редактором частоты упоминания факта для определения важности). KittenLover 16:26, 4 марта 2011 (UTC)

Вкратце: "Википедия - не свалка" (ВП:ЧНЯВ). Далее. Допустим факт представлен в разных источниках. Важность его не зависит от характеристики объекта википедистом, правильно я понял? OckhamTheFox 16:58, 4 марта 2011 (UTC)

А мне кажется, что "если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию". Иначе будет свалка, а не энциклопедия. И не вижу никаких препятствий для собственноручного единоличного или коллективного определения связанности фактов из АИ с предметом статьи. Не так уж это сложно. А то в этой статье о деле об убийстве собак в Москве и правда появятся скальпированные дети в Питере. Проходили уже. Не нужно, КП и Ко сами с этим справятся. + Я сейчас пишу статью о давнем явлении, если я внесу в статью все, что написали в связи с ним АИ - это будет двухтомник. Garden Radish 17:12, 4 марта 2011 (UTC)

(ответ и OckhamTheFox, и Garden Radish) ВП:ЧНЯВ хорошо вспоминать, когда мы говорим о единственном факте, но тут выше было обсуждение почему факт А включать надо («про перстень»), а факт Б («про пальто») не нужно. То есть была речь о сравнении двух фактов, оба которых, с нашей точки зрения являются истиной. Вот принцип их сравнения для добавления в статью должен быть одинаковый, но он не должен зависеть от субъективной оценки редакторами. «…не вижу никаких препятствий для собственноручного единоличного или коллективного определения связанности фактов из АИ с предметом статьи» — а я вижу, это привнесение субъективной оценки редакторов в текст статьи, что приведёт к её ненейтральности. Если мы оперируем только принципом «ВП:ЧНЯВ — не свалка», то удалить можно вообще все факты, так как не указано принципа, по которому их нужно сохранять. Таким принципом, единственным, с моей точки зрения, является ВП:ВЕС (а не какая-то субъективная оценка адекватности соответствия). KittenLover 18:10, 4 марта 2011 (UTC)

Что значит "о единственном"? Что с перстнем, что без перстня цвет пальто потерпевшей не имеет отношения к предмету и наоборот. Я не сравнивала, а привела два разных примера на тему экипировки. Один - заслуживает добавления в статью, а второй - нет. Другой хороший пример - по ссылке на СО Blacklake. Если правила доверяют нам сортировать АИ по авторитетности и независимости, то как-то странно при этом отказывать редакторам в способности определять соответствие отдельных фактов предмету, особенно, когда половина АИ - СМИ. Garden Radish 18:20, 4 марта 2011 (UTC)

Вы привели два разных факта, потом разговор переключился на ВП:ЧНЯВ. Я «переключил» обратно на сравнение фактов. Далее, я считаю, что при подразумеваемых условиях — одинаковой встречаемости в АИ — оба факта (о пальто и перстне) имеют равное право на нахождение в статье. Это связано с выполнением правила ВП:ВЕС. Почему нельзя отменить ВП:ВЕС и использовать консенсус, определяя значимость фактов? Уже писал выше — это внесёт дополнительную ненейтральность, ещё большую субъективность. Плохо, что такое есть при оценке АИ, но не надо вносить этого ещё больше. KittenLover 18:55, 4 марта 2011 (UTC)

Да ничего никуда не переключалось. Я привела два факта, об одном из которых можно писать в статье, а другой - как раз информация, 100 % истинность которой ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию. ВЕС тут не применимо - факт связан с предметом только общим АИ. Это все равно, как если бы журналист написал в том же материале: "завтра я иду на каток" или "следующий мой репортаж - о крабах" или "пока шло судебное заседание девушка в третьем ряду высморкалась три раза". А НТЗ как раз еще одна причина не добавлять в статью все подряд - недопустимо, чтобы на НТЗ статьи как-то влияли не связанные с предметом факты. Garden Radish 20:19, 4 марта 2011 (UTC)

Эта информация может быть не важной только с Вашей точки зрения. А с точки зрения других редакторов она может быть важной. НТЗ тут непричём, наоборот, "выбирая" или "фильтруя" факты НТЗ нарушается. Если все журналисты будут писать о том, что кто-то там чихнул в третьем ряду в какой-то момент - значит это важно, и не нам спорить с авторитетными источниками. KittenLover 21:27, 4 марта 2011 (UTC)

Я полагаю, что эта информация не "неважная", а "не связанная" с предметом статьи. И это тот случай, когда достаточно руководствоваться правилами проекта и здравым смыслом. Иногда и в законах можно встретить "в разумный срок" и т.п. В таких случаях тоже руководствуются общепринятыми понятиями и здравым смыслом. Это обычная практика. По НТЗ я привела пример ниже. Посторонние факты не должны оказывать на нее влияние. Отсутстствие посторонних фактов не может влиять на НТЗ в принципе. Если все журналисты будут писать о том, что кто-то чихал в третьем ряду, значит это важно для журналистов. Но не для энциклопедии, и само чихание не станет ни на мм ближе к судебному процессу. Garden Radish 21:41, 4 марта 2011 (UTC)

«значит это важно для журналистов» — журналисты это АИ (уж какие есть, научных монографий тут пока нет). Что важного отметили они, то и мы должны в той же мере (см. ВП:ВЕС) До тех пор, пока мы не придём к согласию по этому пункту трактовки ВП:ВЕС, боюсь, мы не сможем придти к консенсусу по многим вопросам. KittenLover 00:23, 5 марта 2011 (UTC)

Вы уже приводили этот аргумент. Он противоречит правилам, поскольку превращает статьи в свалки, а не энциклопедию. Я так и не увидела, в чем был не прав Blacklake (с которым у меня консенсус есть), а его подход очевидно соответствует и правилам и духу, и целям проекта. Или где не прав aGRa. Не увидела, на чем основывается тезис о необхомости бессознательного переносе в статьи всего, что печатают газеты, включая то, что даже не связано с предметом статьи. Я не вижу ничего в ВП:ВЕС, указывающего на то, что допустимо излагать мнение обо всем подряд, ВП:ВЕС лишь указвает, как излагать разные мнения/данные, но явно о чем-то одном. Но если вы по-прежнему не видите нестыковок своего подхода с правилами и самой концепцией проекта, вы можете провести эксперимент - создайте черновик, скопируйте туда стьатью Путин, или даже не копируйте. И попробуйте хотя бы пару недель вносить в нее все, что написала о нем пресса, - о нем, о тех, с кем он встречался, о странах и предприятиях, которые посещал, о погодных условиях в моменты его передвижений, о его одежде, выражении лица, походке, ну все подряд, как вы и предлагаете. А потом сравните результат с тем, что назвается энциклопедией. Garden Radish 06:20, 5 марта 2011 (UTC)

Значит Вы неправильно поняли этот аргумент. Я не предлагаю тащить все факты в статью. Но если какие-то два факта имеют одинаковую встречаемость в АИ, то либо оба этих факта должны присутствовать, либо ни один. И если все журналисты упоминают, что у кого-то там был какой-то перстень, а кто-то был в каком-то пальто, то либо оба эти факта не включаются, либо оба включаются. Мой аргумент — ВП:ВЕС является единственным средством «измерения» фактов. Он не противоречит ВП:ЧНЯВ, потому что не обязывает включать всё в статью. KittenLover 10:30, 5 марта 2011 (UTC)

два факта имеют одинаковую встречаемость в АИ, то либо оба этих факта должны присутствовать, либо ни один. Во-первых, сомневаюсь, что подобная идея имеет отражение в правилах ВП, а во-вторых, говоря по-существу, такое условие может сыграть нехорошую шутку на тот случай, если например в АИ одинаково часто встречается факт ковыряния в носу адвоката и факт его успешности в определённых делах. OckhamTheFox 16:55, 5 марта 2011 (UTC)

Garden Radish как бы намекает вам выше, что формат Википедии отличается от газеты. Вы не согласны с этим? OckhamTheFox 06:49, 5 марта 2011 (UTC)

Я использую словосочетние "конфликт с законом" в энциклопедических целях в обсуждениях, а не в суде. Какие бы там не были у Худоярова проблемы с законом, судебный процесс идёт над ним, а не над Бэнсаид и Родионовой. Поэтому логично в данном случае сосредоточится на нём, а не на заявителях и жертвах Евсюкова или Чикатило. OckhamTheFox 15:08, 4 марта 2011 (UTC)

Обосновать-то как раз очень просто — они являются потерпевшими по делу. Согласитесь, между делами «щуплый студент убил трижды судимого за разбой амбала» и «щуплый студент убил трёхлетнюю девочку» есть некоторая разница :-) Разумеется, есть ВП:ВЕС и скорее всего о потерпевших будет по полторы строчки, а о подсудимом — довольно солидный текст, но если какие-то биографические данные о потерпевших в АИ есть, ЧНЯВ никак не считает эти данные несущественными. Ну а если нет — то и суда нет и незачем об этом спорить. Дядя Фред 19:04, 4 марта 2011 (UTC)

В деле кроме потерпевших есть ещё журналисты, эксперт, думаю и адвокаты с судьёй появятся. Как вы думаете, что ВП:ЧНЯВ по этому поводу скажет? OckhamTheFox 19:12, 4 марта 2011 (UTC)

Думаю, что разница очевидна — в отличие от подсудимого и потерпевших, это всё люди более или менее случайные — они в это дело добровольно не ввязывались, им начальство сказало, они и выполняют. Ткнуло бы начальство пальцем в другого человека — был бы кто-то другой. Дядя Фред 19:58, 4 марта 2011 (UTC)

Я бы не стал исключать у адвокатов и журналистов свободы воли, они вполне могли в деле появится неслучайно. OckhamTheFox 20:27, 4 марта 2011 (UTC)

Безусловно. Журналисты к делу отношения не имеют, а вот если выявится, например, неслучайность присутствия в деле именно этого адвоката (например, сам вызвался защищать бесплатно, а не просто банально обслуживает за деньги пришедшего к нему клиента), то это тоже нужно будет отразить в статье. Т. е. в статье вполне могут быть отражены все небанальные факты об участниках дела. Дядя Фред 02:09, 5 марта 2011 (UTC)

Так ВП:ЧНЯВ определяет существенность данных или кто? Журналисты к делу отношения не имеют, почему? OckhamTheFox 07:11, 5 марта 2011 (UTC)

Потому, что мы пишем статью об уголовном деле и судебном процессе по нему. Журналисты ни в том, ни в том не участвуют, они его только описывают, точно так же, как и мы и к самому предмету своего описания имеют отношение не большее, чем Костомаров к Рюрику. Если журналист известен и значим, нужно викифицировать его имя, чтобы интересующиеся могли пойти и почитать о нём статью. Дядя Фред 13:19, 5 марта 2011 (UTC)

Хорошо. Только я ровно с такой же аргументацией могу сказать, что мы пишем статью об уголовном деле и судебном процессе над обвиняемым, и что для дела имеет значение только он, а биографии истцов/адвокатов/журналистов к нему имеют отношение не большее, чем (вы привели пример). Кстати, биография обвиняемого тоже абсолютно излишняя, например то, что он искусствовед не играет никакой роли для дела (оставим искусствоведство и прочие безобидные увлечения для соотв. статьи о перосналии), а вот криминальное прошлое обвиняемого - это уже другое дело (стрельба по птицам, наркотики). OckhamTheFox 17:03, 5 марта 2011 (UTC)

И будете не правы. Потому что мы пишем статью о деле, а не преступлении или о преступнике. И значимость ему в конечном итоге придаёт не личность Худоярова, точно так же как и не личности потерпевших. Но тем не менее и обвиняемый, и потерпевшие являются равноправными сторонами процесса.

Кстати, биография обвиняемого тоже абсолютно излишняя, например то, что он искусствовед не играет никакой роли для дела — боюсь, что уголовно-процессуальный кодекс, предписывающий суду учитывать личности обвиняемых и потерпевших, но никак не велящий при этом отбрасывать как малосущественные обстоятельства, положительно характеризующие обвиняемых, с Вами не согласен. И правило ВП:ВЕС, не позволяющее произвольно делить информацию из АИ на существенную и несущественную, тоже не согласно. Дядя Фред 17:52, 5 марта 2011 (UTC)

Никто и не собирается произвольно делить информацию из АИ на существенную и несущественную, я делю аргументированно, ставя существенность/несущественность фактов в зависимость от заданной темы статьи. Разве вы не согласны с тем, что биографиям место в статьях о персоналиях? Я тоже как вы понимаю, что мы пишем статью не о преступнике, вот только не вижу пока оснований для исключения из статьи поступков обвиняемого, имеющих отношение к наршуениям закона. Кстати, если для аргументации привлекаете невикипедийные средства, то сделайте их хотя бы доступными для читателя, в частности ряд суждений об уголовно-процессуальном кодексе (сорри, но не могу принять на веру). OckhamTheFox 18:34, 5 марта 2011 (UTC)

Это неудачное сравнение и обоснование. Деяние, совершенное Худояровым, непосредственно не связано с потерпевшими и тем паче их биографией. В отличии от обоих примеров со студентом. Из АИ не следует, что он вообще был в курсе их существования, когда его совершал. Ближе было бы сравнение "щуплый студент украл оставленный у магазина велосипед. потерпевшим оказался судимый за разбой амбал вася пупкин". Судимость пупкина никак не связана с кражей, а ее упоминание нарушит нтз статьи - "ах этот велик принадлежал разбойнику? да студент герой!" Garden Radish 20:31, 4 марта 2011 (UTC)

Надеюсь вы не будете очень против если я чуть-чуть перефразирую вашу фразу об нтз — "ах, подсудимый — убийца, наркоман и стрелял по птицам? так ему и надо!". kаykki 20:39, 4 марта 2011 (UTC)

Нет, буду против. естественно. Это совсем не одно и то же. Биография, личность совершившего деяние - непосредственно связаны с предметом статьи - уголовным делом об этом деянии. Биография владельца велика с делом о краже - абсолютно никак, единственное, чем он связан с кражей - велик. Garden Radish 20:51, 4 марта 2011 (UTC)

Предвидя, возможно, ваш вопрос, уточню — не понятно почему одни факты из биографии приводят к нарушению нтз, а другие нет. kаykki 20:42, 4 марта 2011 (UTC)

Честно говоря, я не представляю, как объяснить понятнее. Извините. Может, кто другой. Посмотрте еще дискуссию по ссылке ниже. Garden Radish 20:51, 4 марта 2011 (UTC)

• Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/11#Речи Макаревича спровоцировали войну правок - отчасти похожая тематическая дискуссия, лично мне кажется наиболее верной и основательной аргументация aGRa. Garden Radish 20:51, 4 марта 2011 (UTC)

Предлагаю начать обсуждение уже по делу. Допустим вот тут сама Бен-Саид говорит, что свою собаку они нашли на улице в двухмесячном возрасте, воспитали и считали его членом семьи. Назвали его Малышом. Правда, вот тут она говорит, что пёс летом часто ночевал на улице под её балконом. По второй истице ещё меньше информации: пока только то, что звать её пса Рыжик. kаykki 21:21, 4 марта 2011 (UTC)

На мой взгляд, информация о том, что собака ночевала под балконом, связана с делом и может быть указана, потому что во время этой/такой ночевки собаку и убили. Информация о том, что собаку взяли щенком, дали имя, вырастили и считали членом семьи, связана с делом и может быть указана, поскольку хозяйка требует возмещения морального ущерба. Garden Radish 21:31, 4 марта 2011 (UTC)

Тут упоминается, что собака Родионовой — дворняга, а тут, что собака Бен-Саид — метис. Не уверен, что это надо отражать в статье, но вдруг понадобиться. kаykki 22:07, 4 марта 2011 (UTC)

Фамилия Бен-Саид

• Для начала, установите как Бенсаид хоть правильно пишеться, а то в статье 5 разных вариантов написания её фамилии--GrV 17:32, 4 марта 2011 (UTC)

Это фамилия явно арабского происхождения и в общих случаях должна писаться как Бен-Саид (сын Саида). Но я не аи) kаykki 17:39, 4 марта 2011 (UTC)

Если точного написания фамилии не известно, то и писать незачем. OckhamTheFox 17:53, 4 марта 2011 (UTC)

Вы предлагаете оставить её бесфамильной? Дело в том, что, как я понимаю, в разных источниках её фамилия пишется по разному, поэтому нам волей-не волей необходимо выбрать один из вариантов. kаykki 18:00, 4 марта 2011 (UTC)

Полагаю, в худшем случае, можно написать, что заявителями выступили две жительницы Москвы, собаки, которых были убиты Худояровым. OckhamTheFox 18:42, 4 марта 2011 (UTC)

Я не пойму, чего вы хотите? Удалить из статьи вообще какие-либо идентификационные признаки истцов? Так этого не будет. Я больше склоняюсь к версии изложения в статье проблемы с фамилией Бенсаид. В частности упомянуть о том, что в разных источниках её фамилия пишется по-разному. kаykki 18:46, 4 марта 2011 (UTC)

К чему такие личные вопросы? OckhamTheFox 19:03, 4 марта 2011 (UTC)

Поддерживаю. Сложности с искажением фамилии в газетах не служат основанием для удаления данных. Выбирайте версию фамилии из самого значимого из АИ--Aybolit666 18:24, 4 марта 2011 (UTC)

В искажении фамилии тоже нет ничего хорошего. OckhamTheFox 18:42, 4 марта 2011 (UTC)

Согласен, но я думаю, что если просто спросить у госпожи Бен-Саид, как пишется её фамилия, ничего страшного не произойдёт. Дядя Фред 20:28, 4 марта 2011 (UTC)

ВП всё таки энциклопедия, где должна быть точная информация, а не какая попалась. В любом случае в статье везде она должна писаться одинаково, а не по-разному в разных местах--GrV 07:17, 5 марта 2011 (UTC)

Судебное разбирательство

Сведения о месте разбирательства, его ходе, показаниях потерпевших, обвиняемого и экспертов, а также о ходатайствах сторон и решениях суда по ним. Дядя Фред 14:20, 3 марта 2011 (UTC)

Общественное мнение

Сюда помещаем мнения журналистов, политических и общественных деятелей, не связанных с зоозащитными организациями. Дядя Фред 14:20, 3 марта 2011 (UTC)

Реакция зоозащитных организаций

Здесь будут мнения и сведения о связанных с данным делом акциях зоозащитных организаций. Дядя Фред 14:20, 3 марта 2011 (UTC)

Хорошо, давайте обсуждать. На мой взгляд всё логично. Но вот раздел „Реакция зоозащитных организаций“ - лишний. Т.к. вся "реакция" с подачи этих самых организаций и была. Два критических раздела перебор. Hyideon 17:15, 3 марта 2011 (UTC)

Повторюсь — не важно, с чьей подачи была реакция, важно, что она была. И потом, с чего Вы взяли, что обязательно должны быть «два критических раздела»? Какие были мнения, такие мы и должны в статье представить. Вот я в статье и в обсуждении вижу как минимум три высказывания в поддержку Худоярова — Соколовой, Ильинского и Скобейды. Очевидно, что в статье они должны быть отражены. А выделение зоозащитников в отдельный раздел на мой взгляд, важно потому, что именно они привлекли к делу внимание общественности. Дядя Фред 18:27, 3 марта 2011 (UTC)

Да, вы правы. Я по неопытности не обратил внимания на ВП:ВЕС. Hyideon 18:37, 3 марта 2011 (UTC)

Последователи Худоярова

В этом разделе — сведения о действиях, аналогичных действиям Худоярова и связанных с его делом. Дядя Фред 14:20, 3 марта 2011 (UTC)

Не вижу энцилопедической значимости таких самозваных последователей. Существует разница между тем, когда профессор называет своих учеников и тем, когда ученики называют своего профессора. Чтобы профессор назвал кого-то своими учениками нужно ещё заслужить. OckhamTheFox 21:42, 3 марта 2011 (UTC)

Ну что вы! Столько собак эти последователи постреляли. СМИ лютуют, блогеры лютуют, зооза обсуждает. Значимость есть. --Aybolit666 18:27, 4 марта 2011 (UTC)

Будьте добры, выражайтесь без тематического сленга типа "зооза". Значимость в ВП пока что зависит от АИ, а не от количества пострелянных собак. Garden Radish 19:24, 4 марта 2011 (UTC)

Худояров просто аспирант-неудачник по сравнению c мневниковским профессором и лиговским академиком, энциклопедическая значимость и известность которых вне всяких сомнений. Hyideon 08:16, 4 марта 2011 (UTC)

Всмысле неудачник? OckhamTheFox 12:18, 4 марта 2011 (UTC)

мне кажеться что сами по себе "последователи" уже стали значимыми для википедии, раз про них написана соответствующяя статья догхантеры И раз эти самые люди являються частыми героями замток и репортажей в СМИ. так что указание в минимальном обьеме должно быть, более того я бы настаивал на вставке инервики на статью о догхантерах. --Astrum 15:17, 4 марта 2011 (UTC)

А есть доказательства связи догхантеров с последователями? OckhamTheFox 16:09, 4 марта 2011 (UTC)

Помимо не малых размеров раздела в статье о догхантерах, посвещённого последователям Худоярова? kаykki 16:13, 4 марта 2011 (UTC)

Я не готов разбираться сейчас со статьёй Догхантеры, вы можете в вкратце показать связь в этом обсуждении на основе АИ? OckhamTheFox 16:29, 4 марта 2011 (UTC)

Я просмотрел бегло АИ, приведённые по "последователям Худоярова" и не нашёл тех, которые бы относили "последователей" к догхантерам, либо как-либо упоминали их в одном контексте. KittenLover 16:44, 4 марта 2011 (UTC)

Тогда в виде раздела их там быть не должно. Но если есть совпадающее описание в АИ (типа догхантеры - это АВС, последователи - это АВС), полагаю, стоит упомянуть. Можно принять за очевидное, что речь идет об одном и том же явлении. Garden Radish 17:25, 4 марта 2011 (UTC)

Наоборот, последователи были признаны для ВП незначимыми и статья о них была удалена - Википедия:К удалению/1 марта 2010#Последователи Худоярова. И вообще странно как-то - вы же сами раньше писали, что эти люди мало чем связаны с делом Х., и даже мнение эксперта о них нельзя размещать в этой статье. Garden Radish 15:22, 4 марта 2011 (UTC)

Сто лет назад о догхантерах никто не знал, и что нам с этим делать?--Aybolit666 15:26, 4 марта 2011 (UTC)

Ничего не делать. Речь же только о "последователях" и именно Худоярова. Garden Radish 15:29, 4 марта 2011 (UTC)

Вообще-то итог номинации был такой: Поэтому статья удаляется как оригинальное исследование (оригинальное обобщение сведений из новостных репортажей) и из-за непоказанной значимости. Непоказанная не значит отсутствующая в принципе. И дело было больше года назад. kаykki 15:38, 4 марта 2011 (UTC)

Это туда. Приведите там новые АИ, если они появидись или, если не появились, обоснуйте некомпетентность администратора. Пока же итог такой и это все, что у нас есть. Garden Radish 15:45, 4 марта 2011 (UTC)

Просто теперь "Последователи Худоярова" это часть более общей статьи Догхантеры и КВУ не нужен. kаykki 15:48, 4 марта 2011 (UTC)

И? Они и здесь - лишь часть. Значимость - ровно та же. На статью ее не набрано. Количество АИ - то же. Garden Radish 16:24, 4 марта 2011 (UTC)

Мы и не пишем статью о последователях, а упоминаем их кратко в статье, которая описывает дело, ставшее толчком к их образованию. kаykki 17:32, 4 марта 2011 (UTC)

Неуверен, что они пройдут по ВП:ВЕС. Очевидно, факт того, что какие-то анонимы называют себя последователями Худоярова малозначим на фоне всего вмимания к делу Худоярова. OckhamTheFox 17:53, 4 марта 2011 (UTC)

А мне не очевидно с учётом того, что о них пишут в аи. Конечно же мы учтём ВЕС и их раздел не будет занимать половину статьи. Мне кажется вполне достаточно существующих пары строк о том, что такое явление есть со ссылкой на раздел в Догхантерах как на основную статью. kаykki 18:38, 4 марта 2011 (UTC)

Ну, я бы не сказала, что они прямо уж "образовались". Насколько я помню, кто-то себя так наименовал, и на этом, судя по АИ, все закончилось пока, и новых АИ о них не было. Garden Radish 17:59, 4 марта 2011 (UTC)

Наименование "последователи Худоярова" и само дело Худоярова явно связаны. А образовались в том смысле, что стали себя так называть после новостей в прессе об этом самом деле. kаykki 18:38, 4 марта 2011 (UTC)

Похоже, судя по АИ - все за 1 день и обо дном случае, не "стали называть", а назвали один раз. Garden Radish 18:54, 4 марта 2011 (UTC)

В текущей версии статьи интервик на статью присутствует. В переработанной версии он также должен быть. Hyideon 15:42, 4 марта 2011 (UTC)

Какой интервик, на что и где присутствует? Я никаких интервик не вижу. Garden Radish 15:46, 4 марта 2011 (UTC)

Википедия:Интервики? Вы ничего не путаете? На эту статью нет интервик. kаykki 15:48, 4 марта 2011 (UTC)

Путаю. Новичок-с... Hyideon 15:58, 4 марта 2011 (UTC)

• 13 трупов собак настреляли последователи Худоярова. Жуть! Источник - http://www.newsru.com/crime/13jan2010/dogsserkill13mmsk.html--Aybolit666 18:29, 4 марта 2011 (UTC) Интерфакс тоже про последователей пишет! http://www.interfax.ru/society/txt.asp?id=118303--Aybolit666 18:30, 4 марта 2011 (UTC)
  • Все эти заметки - за одной и той же датой (12-13 января 2010) и о том же событии, что уже есть в статье. Это АИ о случае, фактически. Garden Radish 18:51, 4 марта 2011 (UTC)

Любопытные факты

Что это за ориссный раздел? Излагаемая в нём информация не имеет ничего общего с объектом статьи и искусственно проводится причинно-следственная связь, что явно является оригинальным исследованием. В источниках, которые подтверждают написанное в разделе, так же нет упоминаний о Деле Худоярова. Считаю, что раздел надо удалить, или предоставить иные АИ, в которых подтверждается связь "участились происшествия, связанные с нападениями бродячих собак на людей" => Дело Худоярова. kаykki 11:31, 25 марта 2011 (UTC)

Убрать мнение зоозащитный организаций

По сути они представители маргинального течения, то есть их позиция по конкретным вопросам должны быть изложена в статьях о них,а не в статьях об этих вопроса., ВП:МАРГ и ВП:ВЕС говорит, совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. . Поскольку указанные теченяи являются крайне маргинальными, соответственна их позиция по данному вопросу джолжна быть в статьях о них, а не здесь. Здесь - только позиция учёных и общественности. Unregistrated 22:15, 20 августа 2011 (UTC)

• Не согласен. Это дело стало известным благодаря именно зоозащитным организациям, постоянно привлекающим внимание прессы, посему их мнение, подтвержденное АИ необходимо в статье. --Whisky✉ 22:25, 20 августа 2011 (UTC)
  • Это ваше мнение. Давайте тогда для НТЗ напишем мнение Худоярова о зоозащитных организациях. Потому что они во многом стали известны после этого дела. Абсурдно? Для недопущения этого абсурда и существует ВП:ВЕС. Дело стало значимым благодаря освещению в прессе, а не благодаря пикетам зоозащитников. Или у вас есть АИ, где однозначно сказано, что именно благодаря ним пресса интересуется данным событие? Вам не кажется, что если человек ездит по Москве с ружьём и палит из него, то это само по себе привлечёт внимание прессы безо всяких маргиналов? Они маргиналы. Маргиналы вообще много чего пикетируют. Аналогию можно провести - многие места известны исключетельно из-за терактов котоыре там произошли. И чтоже, будем писать мнение фанатиков на этот счёт? Unregistrated 22:56, 20 августа 2011 (UTC)
    • Это не только его мнение, но и мнение посредника. Читайте обсуждение структуры статьи выше. Rökаi 06:28, 21 августа 2011 (UTC)
    • Извините, Unregistrated, но у меня такое впечатление, что до абсурда доводите именно Вы. Если открыть правило ВП:ВЕС, на которое вы ссылаетесь. то с первых же строк читаем:

Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.

— ВП:ВЕС

Теперь читаем АИ:

Это дело получило такой широкий общественный резонанс случайно, благодаря действиям зоозащитников, - считает Андрей Николаев, адвокат, представляющий интересы потерпевших.

— http://www.novayagazeta.ru/news/761529.html

Слушаниям предшествовала драка между сторонниками отстрела собак и защитниками животных.

— http://www.newizv.ru/accidents/2009-09-11/114310-sobachju-zhizn-ocenili-v-269-tys-rublej.html

Извините, но часто ли перед судебными заседаниями происходят драки между сторонниками участников процесса? Информация нетривиальная, подтверждена АИ, изложена нейтрально. Или это:

Такого скопления народа, как в среду на процессе по делу Худоярова, в Коньковском суде не припомнят. За полчаса до начала процесса перед зданием суда собралась толпа людей с плакатами в защиту животных. Самый миролюбивый призыв звучал так: "Убийца животных - враг человека".

— http://www.izvestia.ru/news/352606

.

Теперь касательно Вашего вопроса: «И чтоже, будем писать мнение фанатиков на этот счёт?». Если это мнение широко освещено АИ, то писать об этом придется, т.к. согласно правилу ВП:МАРГ, на которое Вы ссылаетесь: «...все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью.» --Whisky✉ 09:24, 21 августа 2011 (UTC)

• • • • Цитата, которую вы привели, это не АИ, а личное мнение никому неизвестного адвоката. Да, все значимые точки зрения должны быть отражены, согласно ВП:ВЕС, и критика в статье более чем уместна. Но это должна быть критика не со стороны маргиналов. Известный актёр, например, подойдёт, лидер маргинальной группы - нет. Вы пытаетесь довести до абсурда, поскольку в АИ нет информации что дело стало известно благодаря маргинальным группам. Скорее как раз наоборот, они пикетируют и дерутся потому, что дело стало известно Unregistrated 10:07, 21 августа 2011 (UTC)
        • Абсолютно не важно благодаря чему дело известно, но оно известно, и об этом сказано в АИ «неизвестным» адвокатом .В юридических вопросах он является специалистом[13], который отвечает за свои слова, и доверия к адвокату у меня больше, чем к известным артистам. Ведь если Вы заболеете же не пойдете лечиться к Кирокову, или Пугачевой, а обратитесь к врачу. --Whisky✉ 11:10, 21 августа 2011 (UTC)
          • Только вы по всей видимости в вашем примере идёте к гомеопату. Это и есть маргинальность. Таким образом, я не виду аргументов чтобы убрать мнение маргиналов из статьи согласно ВП:ВЕС, а отразить только немаргинальную критику Unregistrated 15:26, 21 августа 2011 (UTC)

Прекращение дела за давностью

Перенесено со страницы ВП:СО.

Дело худоярова судья дотянула до прекращения по сроку давности. Защитники собак скажите спасибо судье КОЗИНОЙ Т. Ю., мировой суд черемушкинского района №429.
Истец по делу: милорадова елена (бывш. бэн саид)

Автор сообщения: 93.80.226.209 09:08, 3 февраля 2012 (UTC)

• Комментарий: Сомневаюсь, что эта реплика принадлежит тому, чьим именем подписана. Много из нас пишут свою фамилию с маленькой буквы и допускают в ней две орфографические ошибки? Анатолич1 08:07, 4 февраля 2012 (UTC)
  • Есть вероятность, что фамилия написано правильно. Связано это с тем, что в СМИ её фамилию как только не писали, поэтому определить как же правильно она пишется не представлялось возможным и для статьи был выбран наиболее частый вариант написания. Rökаi 08:19, 4 февраля 2012 (UTC)
  • Вопрс по стартовому посту раздела. Какое отношение это имеет к статье? Если есть АИ, подтверждающие факт прекращения дела, то в статью можно добавить соответствующую информацию. На сайте мосгорсуда такой информации нет[14]. Все остальное ВП:НЕТРИБУНА и к статье не имеет ни какого отношения. --Petrov Victor 08:31, 4 февраля 2012 (UTC)

Информация обновлена. Анатолич1 21:20, 9 февраля 2012 (UTC)

Раздел Общественное мнение составлен очень тенденциозно

Приведены только те мнения, которые оправдывают Худоярова. Либо удалить, либо проредить и дополнить. 69.120.151.35 03:11, 22 сентября 2012 (UTC)

• Википедия это добровольный проект. ВП:Пишите смело, если у Вас есть АИ. dhārmikatva 04:27, 22 сентября 2012 (UTC)
• С ВП:СОВР не мешает ознакомиться. Добавлять можно только авторитетные мнения, при этом не должно содержаться предположений о том, что он совершал преступления. Лучше всего взять мнения из реферируемых журналов, либо издаваемых зарубежными университетами, либо из списка ВАК 109.229.111.31 22:13, 25 сентября 2012 (UTC)

По поводу правок 109.229.97.235

• [15] — из АИ: На подобных форумах участники, среди которых жители Москвы, делятся "практическим опытом", подробно обсуждают способы убийства собак, в том числе с помощью пневматического оружия и таблеток, также там звучат призывы "очистить" город от бездомных животных;

правка в общем-то верна, о «законности» может судить только суд: большой разницы между «лицами» и «людями» я лично не вижу. Разница между «безнадзорными» и «бездомными» собаками более очевидна, однако не очевидно, о каких именно собаках идёт речь. Поэтому я бы предложил выработать какую-то более нейтральную формулировку. Дядя Фред 21:56, 1 октября 2012 (UTC)

Итог 1

Оценка действий как «незаконных» в статье неуместна, поскольку «Вести» не являются сами по себе АИ для подобных оценок, а факт возбуждения уголовного дела также не даёт для них оснований. Разница между «безнадзорными» и «бездомными» собаками существенна, а в источнике идёт речь именно о бездомных. Таким образом, спорный фрагмент следует изложить так: «В Москве отмечены случаи самовольных отстрелов и потрав собак. По данным СМИ к ним могут быть причастны люди, называющие себя „последователями Худоярова“. Как сообщает „Интерфакс“, на ряде сайтов и форумов участились призывы к очистке города от бездомных животных, при этом их авторы позиционируют свои действия как санитарные акты и самозащиту». Дядя Фред 13:08, 2 декабря 2012 (UTC)

• [16] — ненейтральность не доказана;

Нейтральными должны быть статьи в Википедии, но не источники. В данном случае из очевидно ненейтрального, однако вполне авторитетного источника взяты только существенно важные факты о деле, поэтому никаких оснований для их изъятия нет. Дядя Фред 21:56, 1 октября 2012 (UTC)

Когда ожидать возвращения в статью удалённых данных? dhārmikatva 13:38, 5 октября 2012 (UTC)

Думаю, завтра, если не поступит возражений. Дядя Фред 20:27, 5 октября 2012 (UTC)

Итог 2

Поскольку данный фрагмент сам по себе вполне нейтрален, нейтральность источника не имеет значения, фрагмент должен быть восстановлен. Дядя Фред 13:08, 2 декабря 2012 (UTC)

• [17] — если в АИ пишут, то имеет значение;

В АИ много чего пишут, но пока никакой связи между предметом статьи и сменой фамилии госпожой Бен-Саид не видно. Дядя Фред 21:56, 1 октября 2012 (UTC)

В статье и не было описано подробности смена фамилии или её обстоятельства, но уточнение о новой фамилии важно, так как в разных АИ она может фигурировать под разными фамилиями. dhārmikatva 05:55, 2 октября 2012 (UTC)

Да, это существенный аргумент, если действительно существуют авторитетные и важные для статьи источники, упоминающие её именно как Милорадову. Но именно эта формулировка, на мой взгляд, недостаточно нейтральна, ибо создаёт впечатление, что она от кого-то скрывается. Я бы предложил такой вариант — дать ссылку на источник о смене фамилии в том случае, если возникнет реальная необходимость упомянуть её (на основании АИ) как Милорадову. И когда она возникнет, тогда и обсуждать вопрос о формулировке, а пока не оправдываться, пока нас не обвинили. Дядя Фред 17:03, 2 октября 2012 (UTC)

В статье есть минимум 1 источник [18] (3), где она называется Милорадовой. dhārmikatva 13:38, 5 октября 2012 (UTC)

Ну предлагайте тогда формулировку. Дядя Фред 20:27, 5 октября 2012 (UTC)

Итог 3

Упоминание о смене фамилии уместно только в связке с источником, называющим госпожу Бен-Саид Милорадовой при необходимости ссылки на него. В данном месте статьи это упоминание неуместно — заявление подписано именно Еленой Бен-Саид, о чём и говорится в источнике. Дядя Фред 13:08, 2 декабря 2012 (UTC)

• [19] — АИ есть, они в разделе Дело Худоярова#Общественное мнение;

Насчёт того, что в собаку стрелял Худояров — не факт, а мнение, в качестве какового это и фигурирует. Насчёт резонанса за пределами России — возможно, следует продублировать одну-две наиболее авторитетных ссылки из другого раздела. Дядя Фред 21:56, 1 октября 2012 (UTC)

Когда ожидать возвращения в статью удалённых данных? dhārmikatva 13:38, 5 октября 2012 (UTC)

ВП:СОВР прямо запрещают вносить о малоизвестных нынеживущих предположения о том, что они совершали какие бы то ни было преступления, если они не осуждены. Худояров не осужден. Поэтому ждать возвращения этого мнения не нужно. Что касается "широкого резонанса в зарубежных СМИ" - эту информацию можно внести, когда будут добавлены АИ, что и сказано Дядей Фредом.

Итог 4

Касательно фамилии Худоярова — в описании заявления с просьбой возбудить уголовное дело не против гражданина Худоярова, а по факту, она неуместна. Резонанс за пределами России достаточно подробно описан ниже со ссылками на источники, поэтом этот фрагмент вполне уместен, возможно, с дублированием ссылок. Дядя Фред 13:08, 2 декабря 2012 (UTC)

• [20] — лишняя цитата, согласно ВП:ЦИТ;

Пожалуй, это не излишняя цитата (и вообще не цитата), а довольно существенная часть мнения госпожи Скобейды. Дядя Фред 21:56, 1 октября 2012 (UTC)

При этом госпожа Скобейды займёт треть раздела, что явно противоречит ВП:ВЕС. dhārmikatva 05:55, 2 октября 2012 (UTC)

Согласен. Но возможно, стоит прибегнуть не к механическому обрезанию части мнения, а к более сжатому его изложению. Дядя Фред 17:03, 2 октября 2012 (UTC)

• [21] — удаление важных мнений со ссылкой на ВП:СОВР. ВП:СОВР не предполагает удаление всего плохого, ВП:СОВР говорит, что такие мнения должны быть написаны в АИ, иначе безусловное удаление. АИ вижу, мнение атрибутировано.

Атрибуция мнения есть, однако оно очевидно ненейтрально и довольно малозначительно — ни сама госпожа Артеменкова, ни фонд «Ласковый зверь» не значимы, поэтому данное мнение напоминает «критик Пупкин считает, что стихи Пушкина — лажа». Дядя Фред 21:56, 1 октября 2012 (UTC)

Хотелось бы уточнить, а личное мнение консультанта одного из управлений одного из департаментов Москвы насколько значимо для этой статьи, на Ваш взгляд? А мнение журналиста? А мнение доктора биологических наук? А мнение работника московского зоопарка? Если к статье подымается планка значимости (хотя я не вижу в этом нужды, там и так мнений по пальцам пересчитать можно), то должны быть удалены и мнения журналистов и консультантов, ибо их личное мнение нисколько не значимей мнения Артеменковой. dhārmikatva 05:55, 2 октября 2012 (UTC)

Поэтому, такой пакет правок был мной отменён. dhārmikatva 05:06, 22 сентября 2012 (UTC)

Департамент управления и так далее — какой-никакой, а орган госуправления, позиция которого может существенно повлиять на ход дела (а может и не повлиять, например, мнение департамента капстроительства управления строительства в данном контексте, разумеется, никому не интересно), поэтому опираться стоит именно на значимость мнения, то есть на его способность что-то изменить. Аналогично и с мнением журналиста — мнение, например, Тайм может повлиять на многое, а мнение какого-нибудь «Бирюлёвского обозрения» — ни на что. Поэтому заведомо значимые мнения (например, мнение гособвинителя или адвоката обвиняемого) отражать, безусловно, стоит. Мнения заведомо не значимые (бабы Мани из подъезда №3, даже если баба Маня дошла аж до «Бирюлёвского обозрения» и насильно дала ему интервью) — точно не стоит. В пограничных же случаях следует опираться на вторичные источники, считающие такое мнение значимым. Я пока не вижу таких вторичных источников в данном случае. Возможно, с этой позиции следовало бы оценить и другие приведённые в статье мнения. В то же время в первом случае (наверняка значимого мнения) следует обращать внимание на то, от чьего имени вещает автор мнения — одно дело замначальника департамента природопользования, выражающий позицию департамента, другое — мелкий чиновник, говорящий от лица себя, любимого. Дядя Фред 17:03, 2 октября 2012 (UTC)

При чём тут орган госуправления, если я говорю о личном мнении? Взять Соколову, о которой написано аж два абзаца, кто она такая? Неужели её мнение значимее мнения Артеменковой? Вряд ли. Поэтому, если планка повышается, то она должна повышаться для всей статьи, а не ради удаления неприятных кому-то мнений. dhārmikatva 13:38, 5 октября 2012 (UTC)

Ну я честно говоря не понимаю, что в разделе «Общественное мнение» делают мнения частных лиц. По мне так нужно просто мнение эксперта перенести в «Ход процесса», а в «Общественном мнении» оставить только публичные акции и реакцию СМИ, а про Соколову упомянуть в описании письма Медведеву, что то вроде «Зоозащитниками было написано письмо президенту Дмитрию Медведеву с просьбой вмешаться в судебное разбирательство для вынесения максимального наказания Худоярову, а также снять с должности консультанта по городской фауне Управления озеленения департамента ЖКХ Правительства Москвы Наталью Соколову, положительно отозвавшуюся о поступке Худоярова». То есть изложить не мнение Соколовой как таковое, а содержание письма. Дядя Фред 20:27, 5 октября 2012 (UTC)

Итог 5

Раздел о реакции СМИ и общественности должен быть переписан на основе вторичных источников, содержащих анализ этой самой реакции, а не первичных с её примерами. Дядя Фред 13:08, 2 декабря 2012 (UTC)

Согласен, ВП:СОВР предполагают по духу именно повышение планки, соответственно и положительные мнения на этом основании могут быть удалены, я не возражаю. 109.229.96.35 21:24, 6 октября 2012 (UTC)

• • Правки сделано согласно указанию ВП:СОВР удалять нарушения ВП:СОВР без обсуждений. Я хочу обратить внимание, что Худояров виновным не признан, поэтому согласно ВП:СОВР Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения. Подходите с максимальной строгостью к качеству источников. Тоже касается гражданки Бен-Саид, она сменила имя после описываемых в статье событий, поэтому в статье этого быть не должно.
  • Уточню по пунктам:
  • 1) Что в Аи, а что в статье? В статье сказано о "противозаконных прецедентах". В приведенной вами цитате нет никаких правовых оценок. Незаконность здесь далеко не очевидна, во всяком случае прямого запрета это делать в Уголовной кодексе нет. Про незаконность - Махровое ОРИСС.
  • 2) Согласно ВП:СОВР бремя доказательства лежит на добавляющем информацию, а при любых сомнениях её надо удалять без обсуждений, а к источникам нужно относиться с максимальной строгостью. Буду очень признателен вам, если вы докажете, что источник с названием "Маньяк-живодер прячется от суда в больнице" про человека вина которого не доказана - нейтрален. Если докажете - можно будет и добавить.
  • 3) В АИ пишут. Не забываем о ВП:СОВР. Сменила фамилию она после описываемых в статье событий. Зачем это указывать? Как это относится к предмету статьи? См. ВП:СОВР - Защита имен. Статья что-то теряет, если мы убираем её новую фамилию? Явно нет
  • 4) Тут два момента. То, что ранена Худояровым - не доказано. Согласно ВП:СОВР (Обвиняемый в каком-либо преступлении живой человек невиновен, пока обратное не подтверждено приговором суда. В случае с относительно малоизвестными людьми рекомендуется не добавлять в статьи утверждения или предположения о том, что этот человек совершил или был обвинён в совершении преступления до появления соответствующего приговора суда. Данный пункт правила применим только к малоизвестным людям. К известным общественным и государственным деятелям применяется пункт о них.) мы не должны писать, что лицо совершило преступление. Это очень сомнительная информация, поскольку он не был осужден за преступление. И согласно поэтому, мы не можем указывать и предположения вроде "По мнению одной из сторон ранена Худояровым", поэтому я переформулировал покороче без потери содержательной нагрузки. По второй части - то, что дело получило большой резонанс в том числе за пределами России,- не вижу в АИ, что за пределами России был сколько-то большой резонанс.
  • 5) Соглашусь. Ошибся.
  • 6) Поскольку правила предписывают подходить в данном случае к источникам с максимальной строгостью, и этот источник явно сомнителен Информация явно негативного толка, пр этом чисто оценочная " «самоутверждаются, убивая животных», также она высказала сомнения в искренности раскаяния обвиняемого". Ирина Артеменкова никак не может быть АИ в данным вопросам. Смотрите ВП:АИ - оценка источников, тут есть и очевидный интерес, и отсутсвие компетентности и авторитетности в вопросах социологии ("болезнь общества"), психологии ("утверждается за счет") и криминалистики ("сомнения в раскаянии") по которым приведено ее высказывание.
  • Как резюме. Если мы согласно правилам вычистим отсюда все предположения и обвинения неосужденного нынеживущего малоизвестного человека в преступлениях, то скорее всего судьба оставшегося материала - перенос в статью Догхантеры в качестве одного из значимых эпизодов деятельности. 109.229.111.31 22:03, 25 сентября 2012 (UTC)

Поднял эту тему на форуме: Википедия:Форум/Вниманию участников#ВП:СОВР и статьи о преступлениях. dhārmikatva 16:43, 9 октября 2012 (UTC)

• Вообще говоря, если дело закрыто в связи с истечением сроков давности, а не с оправдательным приговором, это означает фактическое признание вины обвиняемым. Прекращение дела в связи с истечением сроков давности осуществляется только с согласия обвиняемого, при этом он признаёт действия судебно-следственных органов законными, то есть теряет право на любые претензии, связанные с незаконностью привлечения к ответственности. Если обвиняемый не считает себя виновным — он должен требовать продолжения разбирательства несмотря на истечение сроков давности и добиваться оправдательного приговора. А так Худояров фактически признал свою вину. --aGRa 09:00, 10 октября 2012 (UTC)
  • Вы неправильно трактуете. Это нереабилитирующее обстоятельство, но оно не означает признание вины. Признание действий следственных органов законными тоже не равно признанию вины. AntiVan Dal 06:07, 29 ноября 2012 (UTC)

Защита имен

Согласно ВП:СОВР Защита имен, рекомендуется не указывать имен ныне живущих непубличных людей, если это не приводит к потере контекста. Нарушения ВП:СОВР правило предписывает удалять без обсуждений. Очевидно, потеря контекста не происходит, т.к. понятно о каком участнике процесса идет речь. При этом сказано, что Публикация имени во вторичных не новостных источниках, например, в научных журналах или работах признанных в данной области экспертов, должна влиять на решение упомянуть его в статье в большей степени, чем краткое упоминание в новостях. Таких источников в статье нет, имя должно быть убрано 109.229.102.231 01:34, 1 декабря 2012 (UTC)

• Полная цитата про контекст: Если имя частного лица не подвергалось широкой огласке или было намеренно скрыто (например, в ходе судебного разбирательства), рекомендуется не указывать его в статье, особенно если это не приводит к значительной потере контекста. Худояров упоминался в СМИ и широкая огласка была. Имя скрыто не было, таким образом Вы неправильно трактуете правило. dhārmikatva 07:21, 1 декабря 2012 (UTC)
  • А вы прочитайте дальше Публикация имени во вторичных не новостных источниках, например, в научных журналах или работах признанных в данной области экспертов, должна влиять на решение упомянуть его в статье в большей степени, чем краткое упоминание в новостях. - есть вторичные источники, где достаточно часто и подробно освещается имя? Вы неправильно трактуете правильно, не учитывая его целей и духа, ВП:СОВР принято для защиты ныне живущих людей, туда надо понимать, что новости завтра забудут (попробуйте отыскать подобные новости 20-летней давности например), а в Википедии это останется навсегда. Поэтому для принятия решения об использовании имени нужно, чтобы оно было достаточно часто использовано во вторичных не новостных источниках и в научных работах признанных экспертов. Таких источников я в статье не нашёл. Поэтому не могу с вами согласиться. AntiVan Dal 02:46, 2 декабря 2012 (UTC)
    • Я написал посреднику по поводу Ваших действий в статье. dhārmikatva 11:09, 2 декабря 2012 (UTC)

Итог

В упомянутом правиле речь идёт о частных лицах, не имеющих отношения к предмету статьи или имеющих к нему опосредованное отношение и о недопустимости внесения в статьи результатов журналистских расследований о том, кем именно является то или иное неназываемое лицо. Безусловно, имена обвиняемого и истцов по уголовному делу, неоднократно освещавшемуся во вторичных источниках с упоминанием всех этих имён имеют к делу настолько непосредственное, что дело наиболее известно именно как «дело Худоярова». Никаких признаков того, что какое-либо имя в этом деле намеренно не скрывалось, а апелляция к ВП:СОВР в данном контексте является игрой с правилами и доведением до абсурда. Дальнейшие попытки изъятия из статьи каких-либо имён без приведения основанных на авторитетных источниках доказательств того, что какие-либо имена были намеренно скрыты (а не того, что кто-то предпринимал такие попытки), будут пресекаться блокировками. Также обращаю внимание участника AntiVan Dal на то, что участие в редактировании и обсуждении одной и той же статьи под разными никами (включая IP-адреса) может рассматриваться как нарушение правила ВП:ВИРТ. Дядя Фред 12:09, 2 декабря 2012 (UTC)

• Ну Вирт это вообще нелепый бред, я нигде не скрываю, что 109.229 это я. Иногда мне лень авторизовываться. Прошу прояснить аргумент насчет наиболее известно как дело Худоярова. По-моему дело серийного убийцы собак куда более известно. 109.229.98.28 22:07, 2 декабря 2012 (UTC)

Так я и не говорю, что это есть нарушение, но может быть за него принято, да. А тема и без того довольно конфликтная, так что Вы уж постарайтесь не забывать. Дядя Фред 22:44, 2 декабря 2012 (UTC)

• Ох, реализовали итог не глядя, там ведь был Не только СОВР, но и запросы источников и значимости и преамбула была изменена на более осмысленную, «Дело, возбужденное по факту» — гораздо разумнее, чем «дело по обвинению» - это вообще неграмотно и никакого отношения к СОВР не имеет. 109.229.98.28 22:10, 2 декабря 2012 (UTC)

Насчёт «по факту» — согласен, оно действительно было возбуждено по факту, с этим не поспоришь. А вот насчёт известности названия — вопрос довольно спорный, который нужно обсуждать не тут и с более весомыми аргументами, чем «по-моему». Дядя Фред 22:44, 2 декабря 2012 (UTC)

Убираю строку

"Свидетельница Жанна Гурьева опознала в Худоярове человека, стрелявшего в её собаку и целившегося в неё саму[13].". По источнику Жанна ГурьевНа - это отчество. При этом в источнике нет информации о том, что производилось опознание. Также нет информации, что этот факт был приобщен к этому делу, и о том, что данное лицо является свидетелем, а соответственно к этому делу отношения не имеет. Нет даже информации о том, возбуждено ли по этому факту уголовное дело, проводилась ли проверка. Тогда у нас просто ни имени, ни сколько-то конкретного факта, ни значимости,а поскольку Википедия - не новости, удаляю AntiVan Dal 15:37, 14 января 2015 (UTC)