Обсуждение:Декабрьские события в Алма-Ате (1986) (KQvr';yuny&:ytgQj,vtny vkQdmnx f Glbg-Gmy (1986))

Объявление для всех кто интересуется этой статьёй

Спустя 35 лет после событий — в свет вышел приличный талмуд, который является всеобъемлющим вторичным АИ по данной теме.
Я говорю о книге, чья презентация прошла в декабре прошлого года — «Желтоксан. Декабрь 1986. Документальная хроника» / под ред. Берика Абдыгали. — Алма-Ата: «Арыс», 2021. — 880 с. — 500 экз. — ISBN 978-601-291-528-0.. Имел удовольствие её изучить в книжном магазине. Надеюсь скоро приобрести — и буду дальше думать как её сделать общедоступной (избегая наказания за авторские права).
Сказать что это самое полное собрание материалов по событиям — этого будет мало. Там есть всё. В прямом смысле этого слова. Причём не только по событиям в Алма-Ате, но и по всей республике. В число подробностей входят:

• полная хронография по событиям в республике
• урон от массовых беспорядков:

• количество жертв
• число пострадавших — характер и статистика ранений
• материальный урон государству и частным лицам

• указание конкретных ФИО:

• всех кто принимал решения от уровня ПолитБюро ЦК и до уровня начальников РОВД
• всех осужденных
• всех кто был наказан по какой-либо части (комсомольской или партийной)
• всех кто был отчислен с учёбы в ВУЗах

• сведения по участникам операции «Метель»:

• количество военнослужащих и правохранителей задействованных от конкретных органов МВД, МО и КГБ
• точное указание этих органов, номера воинских частей МВД, учебных заведений (МО, МВД, КГБ)
• список пострадавших со стороны силовиков
• список руководителей органов силовых ведомств принимавших участие в подавлении беспорядков

• список уголовных дел которые были открыты по фактам массовых беспорядков и их содержание
• список мер по стабилизации обстановки в Казахской ССР после событий
• выводы по фактам расследования сделанные властями по событиям
• и много ещё чего

Беспристрастность повествования — на уровне протоколов судебных заседаний.
О том что сохранилась предполагаемая какая-либо не-нейтральность от советских органов дознания — можно и не заикаться. Потому что издание выпущено уже в Независимом Казахстане. Также издание ставит под сомнение многих кто в республике старается приукрасить драматизм тех событий.
К примеру составители талмуда ставят жирный крест на утверждениях наших «кумысных патриотов» о том что в событиях погибло около 200 человек. Всего за все эти события была зарегистрирована смерть трёх человек: двое убиты в Алма-Ате и одно самоубийство в Семипалатинске.
То есть составители на основе реальных документов отвергают откровенную ложь — распространявшуюся в Казахстане в течение 35 лет.— Kalabaha1969 (обс.) 08:55, 3 марта 2022 (UTC)

• Хорошая новость!!!

Кто-то выложил этот талмуд в сеть. — Kalabaha1969 (обс.) 16:39, 16 мая 2024 (UTC)

Сомнения в наличии АИ для статьи

Сомневаюсь, что можно найти АИ для данной статьи, но сайты от NAROD.RU уж точно не источник для википедии. Плюс вывеска «Материалы геноцида организованного Назарбаевым против казахского народа…» извините — ни в одни ворота не лезет. Предлагаю данные подавать в ключе: «По сообщениям такой-то газеты было то-то и то-то». Что могут написать журналюги знаю по собственному опыту, но за неимением иного хоть так сохранить НТЗ. MfG Гюрги 18:55, 15 декабря 2008 (UTC)

16 декабря 1991 года Казахстан провозгласил независимость. Так что про день я убираю--Василий 21:15, 14 декабря 2006 (UTC)

Но 16 декабря - действительно День независимости Казахстана! Nomad 20:15, 15 декабря 2006 (UTC)

Нейтральность

Текст прокунаевский. Не написано про действия "Кунаевской семьи". Тема очень сложная, тем более, что официальная-казахская версия событий весьма невнятна--Василий 21:22, 14 декабря 2006 (UTC)

Почитайте, какую ложь сочинили в английской версии http://en.wikipedia.org/wiki/Jeltoqsan, а вот как сочиняли http://www.turan.info/forum/showthread.php?t=52&page=6

---

объективно комментировать не могу, но есть детские воспоминания - в кругу жителей военных городков в Казахстане тема подавления студенческих волнений сапёрными лопатками тогда живо обсуждалась. [tiapa, 16.02.07]

-да лопатками были вооружены курсанты-пожарники (если я не ошибаюсь)стояли они в самом дальнем кольце оцепления и непосредственного контакта с митингующими не имели, внушающий и пугающий вид этих лопаток производил впечатление на зевак в стороне от событий, в гущу курсанты никого не впускали и не выпускали, под этим впечатлением информация о зверских избиениях лопатками стала набирать обороты--LenaLilikina 06:23, 28 февраля 2010 (UTC)

---

основная часть материалов изначального текста статьи взята с сайта "желтоксана", набитого всякими неувязками и нестыковками. Самые вопиющие: Колбин дал квартиру дочери – то ли четырех[2], то ли о трех [3] комнатах, а своей второй резиденцией сделал "особняк Кунаева", он же названный далее "дача для приема иностранных гостей". Причем самому Кунаеву воздается хвала, за что он "скромно жил в четырехкомнатной квартире, которую занимал вдвоем с женой". Несогласный с таким порядком дел функционер кунаевской администрации оказался под судом за какую-то историю со списыванием югославской мебели – он сам утверждал, что неправедно, и был потом оправдан (в интервью газете «Бірлесу», 26.11.1990 и еще в трех выпусках)[4], но вместе с тем тут же заявлял, что был грех, «но тогда нравы были такие, понимаете, время такое» («Литературной газете» 28.11.90) [5].

Извините, такие "источники" в дело идти не могут. Соответственно, и все остальное про обливание водой, битье лопатками и т.п., тоже надо поставить под сомнение.

[Vladimir_Nosov, 18.04.07]

Желтоксан (комментарий)

В то время я жил там. И проявления национализма действительно имели место. Хотя о жертвах, насколько я знаю, тогда не сообщалось и вообще не было данных в прессе о них. И такая фраза в тексте: "Для поддержания порядка в городе использовались рабочие дружины, укомплектованные этническими русскими..." - это наглая ложь. А милиционеры-казахи что делали? Уволились все в одночасье?? Это можно смело удалить.

--С уважением, Юрий Иванков. 21:17, 20 сентября 2007 (UTC)

Милиционеров-казахов к оцеплению площади не допустили. их направили на "усиление охраны общественного порядка и спокойствия" в другие части города. Хоть у нас в Казахстане сейчас принято толковать это событие как проявление воли народа к свободе и независимости, я считаю что это было проявлением чистой воды национализма. Я сам являюсь этнческим казахом, и я и мои друзья и родные в той или иной мере участвовали в этих событиях. Студенты-казахи били студентов-русских, и наоборот. Холодной водой поливали, дубинками избивали, и хотя я и видел саперные лопатки в руках у солдат в оцеплении, лично я не видел как ими избивали студентов. А слухов о методах подавления сопротивления ходило (и ходит) достаточно. --Генералиссимус 08:26, 7 ноября 2007 (UTC)

Правки анонима

Аноним под IP-адресом 88.204.250.91 добавил в статью следующий текст, который я посчитал недостаточно по стилю подходящим к статье: "Чем дальше от этого времени, тем больше вранья и желание выдать все за демократические движения. Забыли добавить один главный лозунг "Казак Басашы", который скандировала толпа, штурмовавшая здание ныне акимат Алматы.

Также вранье, что это дело рук молодежи, колонна идущая по ул. Космонавтов возглавляли люди в возрасте, а на вопрос к студентам, куда идете в голове колонны получили агрессивный ответ "убирайтесь в свою Россию и так далее", а в хвосте колонны ответ был "на площадь гонят, там какой то митинг будет".

 По поводу "мирных" студентов, нужно было видеть перевязанных милиционеров и курсантов перевернутые машины избитых прохожих, так что кроме как хулиганствующих националистов ничего собственно и небыло. 
Ну и самое интересное, каким боком решение партийного органа касалось студентов? А ни каким - это была причина для дергающих за ниточки марионеток вывести толпу на улицу.  
 
Нет, желание оспаривать все вранье, тем более что, правда, никому не нужна. Она не нужна была уже через пару лет, а сегодня тем более."

Перенес Vladimir Nosov 13:51, 19 декабря 2007 (UTC)

Russkiy shovinism

Ya pomnu kak v 4 klasse nam klassniy rukovoditel razyasnyala kak kazahi prinimali narkotiki i vishli izbivat russkih. Davaite budem obyektivni, takogo despoti4nogo i totalitarnogo rezhima kak SSSR ne bylo, krome germany. Bolshinstvo russkih v strane zhaleut o nezavisimosti Kazakhstana i otricaet zhestokost voennih 16.12. Kogda i v kakoi strane meeting razgonyali polivaya vodoi v minusovuu temperaturu? Kolbin ni4ego ne znal o Kazakhstane i na kakom osnovanii ego nazna4ili? Nazna4ili by v RSSR hot 1 kazaha v pravitelstve i posmotreli by na nastoyashiy shovinism. Hvatit smotret na mir komsomolskimi glazami. Nad SSSR smeyalis takzhe kak i nad shovinismom nashego soseda vo vsem mire. Tak zachem opravdyvat bes4elove4nost russkogo shovinisma? -KZ in da US

• "Русский шовинизм" оставлял после себя школы(в т.ч. и казахские), театры, библиотеки и другие культурные ценности. Было всё так жутко, что подавляющее большинство проголосовало за сохранение СССР (в т.ч. и казахи)- да наверное это всё была плохая идея, давайте вернем голые степи!--AmazonkaNord 18:11, 27 января 2011 (UTC)

Да не смешите Вы. Ну правда, для обычного человека, который жил в СССР, независимо от национальности, эти лживые западные штампы времен Холодной войны о "русском шовинизме" просто смешны. Не было в СССР никакого "русского шовинизма", НЕ БЫЛО! Русские никогда не ходили по улицам и не орали, что они лучше всех потому что они русские. Я уж не говорю про советские официальные СМИ, культуру, науку и т.д., где нацменьшинства (и слова такого тогда не было) просто за уши тащили во всех сферах в ущерб себе, лишь бы показать какие мы интернационалисты. В общем, такое может написать либо провокатор, либо человек, который никогда не жил ни в Казахстане, ни в России. А насчет "тоталитарной жестокости" и "деспотичного режима" я могу кучу примеров (гораздо более деспотичных и жестоких) привести из истории Запада. Ну вот взять хотя бы http://ru.wikipedia.org/wiki/Кровавое_воскресенье_(1972). Марат

81.200.28.107 14:59, 17 октября 2009 (UTC)

Сам очевидец

Сам очевидец тех событий, правда учился в школе, но жил рядом с площадью. В статье не сказано многого. Например про девочку из Усть-Каменогрска Ляззат Асанову, хотя в английской версии она есть. Ее тоже замучили следователи. Почему нельзя взять многие факты в англоязычной версии?

Прочитав еще раз статью все таки решил свое мнение. Если до этого писал: "Поэтому говорить что это не нейтральная статья не могу. Все было так-это абсолютно нейтральная статья." Сейчас могу сказать что все таки статья выставляет казахов не совсем выгодном свете.

Хочу добавить, что разные национальности были и с той и с другой стороны. Например среди милиционеров были казахи, а среди митингующих русские.

Это был антимосковский (как политический центр) митинг, но не антирусский.

С уважением, Дмитрий Беркман

Странная формулировка

Помоему нижеследующая формулировка слишком пристрастна: ""Предположительно, решение о смещении Кунаева, пробывшего на этом посту с небольшим перерывом 25 лет, было вызвано общим недоверием руководителей СССР к руководителям среднеазиатских республик, существенно усугубленного «Хлопковым делом» в соседнем Узбекистане.""" Никаких доказательств нет. Хлопок то Узбекистан. Причины, по которым сняли Кунаева не вполне вписываются в схему хлопка.И такая формулировка бросает тень на уважаемого человека, кем был Кунаев. Скорей его снял новый лидер Горбачев, которы просто производил зачистку от стархы брежневских кадров. Поэтому я решил убрать эту формулировку. Готов это обсуждать на любом уровне Вики сообщества.

41 секретарь райкома, 3 первых секретаря обкома, три председателя облисполкомов привлечены к уголовной ответственности как раз перед снятием Кунаева. И хлопковое дело здесь как раз при чем, поскольку после него началась вообще массовая чистка персонала в парторганизациях Средней Азии от предполагаемых непотистов и коррупционеров; смещали деятелей партии и в других республиках региона. Carrere d'Encausse полагает, что выбор пал на Колбина, поскольку местные кадры были сочтены погрязшими в клановых делах и коррупции. Vladimir Nosov 17:04, 14 марта 2008 (UTC)

НЕ согласен также с этим текстом

""Решение нарушало сложившуюся в Советском Союзе практику замещения должностей в партийной номенклатуре советских республик по паритетному принципу — один лидер республики должен быть местным, другой — русским.""

Казахской ССР управляли до Кунаева еврей Голощекеин, армянин Микоян, русский Брежнев и уйгур Исмаилов. Центр не соблюдал национальной политики по кадрам в Каз.ССР. Поэтому считаю нужным уведомит сообщество, что та формулировка в корне неправильная. Большинство экспертов сходятся во мнении, что прична восстания - смена очень любимого и популярного лидера-Кунаева на неизвестного Колбина. И это в меньшей степени национализм. Если бы новым генсеком КАЗ.ССР стал бы казах не из КазССр, ффект был бы тем же. WOLF777

Практика такая существовала, и соблюдалась практически железно, в т.ч. в КазССР. К примеру, в 1954, если кто помнит, первым был Шаяхметов, вторым - Афонин, а после водворения Назарбаева ему придали номером вторым Ануфриева. Из 20 персон, занимавших пост первого секретаря местной компартии, утверждала комиссия Шаханова, только трое были казахами; однако по списку всего за время существования КазССР секретарей набирается 12, считая Колбина и сменившего его Назарбаева, причем упомянутые три казаха на этом посту коллективно провели 36 из 54 лет существования КазССР.

Про человека по имени Исмаилов на посту первого секретаря я не слыхал никогда, и по вызывающим доверие спискам он не проходит, а армянина фамилия была Мирзоян - что до определенной степени подрывает доверие к Вам. Vladimir Nosov 16:55, 14 марта 2008 (UTC)

Политика ссылок

Не понимаю почему убрали ссылку на полную информацию об этих событиях jeltoksan.narod.ru. Коммиссия которая была создана в советское время для расследования причин Желтоксана включала таких людей как: Фокина Н. К.- старший преподаватель Алма-Атинского архитектурно-строительного института, со­председатель Казахстанского общественного комитета по правам человека. Тасмагамбетов И. Н.- кандидат в члены Политбюро ЦК Компартии Казахстана, первый секретарь ЦК ЛКСМ Казахстана. Кириницианов Ю. И.- собственный корреспондент газеты «Рабочая трибуна». Абдрахманов С. А.- народный депутат Казахской ССР, заместитель председателя исполкома Алма-Атинского городского Совета народных депутатов. Дуберман Ю. Е.- доцент кафедры социологии Института повышения квалификации преподавателей общественных наук при КазГУ им. С. М. Кирова, кан­дидат философских наук. Джаксыбаев С.- старший преподаватель кафедры советского уголовного процесса юридического факуль­тета КазГУ им. С. М. Кирова. Задорожный Н. В.- народный депутат Казахской ССР, фрезеровщик опытного экспериментального завода научно-производственного объединения «Агрореммаш». Игнатов Ф. Ф.- редактор газеты «Казахстанская правда». Измухамбетов Т. А.- ответственный работник ап­парата Совета Министров Казахской ССР. Касимов С. А.-советник Президентского, совета Казахской ССР. Ким В. А.- заведующий кафедрой юридического факультета КазГУ им. С.М.Кирова, доктор юриди­ческих наук, профессор. Сарсембаев М. А.- декан юридического факультета КазГУ им. С. М. Кирова, кандидат юридических наук. Мергеиов Е. Т.- народный депутат СССР, предсе­датель правления Союза художников Казахстана. Стамкулов А. С.- профессор кафедры природо­охранного и экологического права юридического фа­культета КазГУ им. С. М. Кирова, доктор юридических наук.

И все они выступили с серъезным осуждением людей, которые спровоцировали Желтоксан.Я не думаю что ти люди глупее нас и менее объективны. Давайте будем беспристрастны. Также удивительно, что в английской википедии информация более полная, а в нашей вообще субъективная и односторонняя. Также предлагаю вывесить ссылки,которые имеют другую точку зрения нежели комиссия Шаханова. Только пожалуйста не ничем не доказуемые свидетельства очевидцев.WOLF777.

Не согласен с стилью и трактовкой значений этого события.: 1. Это не националистическое выступление а антицентральное. 2. Желтоксан был не первым националистическим выступлением.

Пожалуйста не правьте без осуждения WOLF777.

Насчет сайта "желтоксан" см. выше, там я уже вывешивал претензии по материалам этого сайта. И комиссия Шаханова тоже страдает необъективностью, а порой допускала и совершенно любительские ошибки. И поясните, пожалуйста, что Вы желаете представить в роли других националистических выступлений, предшествовавших алма-атинским? Vladimir Nosov 15:28, 14 марта 2008 (UTC)

Жители Алма-Аты помнят, что за несколько лет до декабрьских событий были события в парке Горького. А за полгода до декабрьских событий были события на стадионе АДК. Я был свидетелем первого дня событий на стадионе АДК, самых первых их минут, потому что все началось в метре от меня. Были танцы, на улице, около дома культуры АДК, внезапно вспыхнула драка: один из казахов ударил русского парня, мгновенно среагировали все до одного казахи - подключились и стали избивать русских, включая русских женщин (сам видел). Эта драка была заранее спланирована, потому что от момента завязки одиночной драки в середине танцплощадки до начала массированного избиения русских прошло от силы 5 секунд, кроме того я сам видел, как из под одежды казахи доставали заранее припасенные палки и нунчаки. Секунд через 30 площадка была пуста - русские кто успел отбежать, пытались сгруппироваться в стороне, кто не успел - лежал в отключке. Через максимум 1 минуту после возникновения драки прибежала толпа казахов из общежития АДК и прошлась вторым валом, избивая случайных русских прохожих и местных жителей. Помню русского мужика, вышедщего покурить за ограду своего частного дома и лежащего на земле окровавленным в отключке. Я уцелел в самой середине толпы только потому, что остался невозмутим - сохранил на лице выражение спокойствия, не бежал, не кричал, не нервничал, медленно достал сигарету и закурил - вал казахов два раза прошел сквозь меня и оставил одного на середине опустевшей танцплощадки. В эту ночь я в одиночку воевал с этим общежитием своей персональной войной. На следующий день подключилась русская молодежь со всего города, собирались на стадионе АДК и близлежащих улицах. Но последующие события я знаю по рассказам и по слухам, потому оставлю слово другим, тем, кто видел. Декабрь не был вызван Колбиным, декабрь был вызван национализмом, мы к нему долго шли.

Война правок

Похоже пошла война правок. Одна сторона хочет представить это выступление как национализм. Что в корне неверно объективно. И это доказала независимая комиссия. Казахи и русские были и с той и с другой стороны баррикад.. Aralim 05:37, 14 марта 2008 (UTC)

Что именно Вы имеете в виду под "независимой комиссией"? Vladimir Nosov 15:28, 14 марта 2008 (UTC)

• независимая от национализма комиссия, где были и русские и казахи http://www.jeltoksan.narod.ru/ Aralim 16:30, 14 марта 2008 (UTC)

Материалы этой комиссии, в том виде, в каком они выложены на сайте, вызывают большое сомнение. Я уже об этом говорил выше. У них даже на смежных страницах сайта помещены взаимоисключающие сведения, т.е. люди, это все выложившие, даже не согласовали показания очевидцев, на которых ссылаются. Единственное официальное постановление, размещенное на сайте, относится к 1990 году, причем комиссия базировалась в Казахстане и комплектовалась сугубо местными кадрами, оба обстоятельства ставят под сомнение ее объективность. Vladimir Nosov 16:45, 14 марта 2008 (UTC)

Владимир, в таком случае можно поставить все под сомнение. Любой факт. Нет абсолютно объективной комиссии в этом мире. Также стоит обратить внимание на английскую версию. Там инфа полней. Почему же мы здесь субъективны? Aralim 16:49, 14 марта 2008 (UTC)

Также хотел бы заметить что в этой теме нет ни одного казаха, который внес бы свою лепту. Поэтому наши обсуждения односторонние. Aralim 16:54, 14 марта 2008 (UTC)

Не соглашусь с первым пунктом. Попробуйте найти "блох" в материалах комиссии, разбиравшей теракты 11 сентября, или теракты в Лондонском метро - не так-то это будет легко! Ну, и ведь Вы же, наверное, согласитесь, что на любом судебном процессе если свидетели путаются в показаниях, то это означает существенный ущерб для стороны, которая их призывает. Vladimir Nosov 16:59, 14 марта 2008 (UTC)

• Я не согласен с термином национализм. Радикальное антимосквоское выступление. Нас читают много людей и я читал в казахстанской прессе как они критиковали русскую википедию- что здесь оценки односторонние и имперские.Я с этим очень долго спорил и доказывал демократизм ру вики. Поэтому нам нужно быть аккуратней с оценками.Такими оценками мы меняем отношение людей к нам..русскоязычным в Казахстане. Aralim 17:01, 14 марта 2008 (UTC)
  • То есть лозунг "каждому народу - своего лидера" это не национализм? А "радикальное антимосковское выступление" более нейтральный термин, чем сепаратизм?--Vlas 17:57, 14 марта 2008 (UTC)

• если вы чситаете что после 11 сетнября по итогам очень правильно разбомбили Ирак и Афганистан..то что же... Aralim 17:02, 14 марта 2008 (UTC)

А вот этого я не говорил, и не надо мне приписывать лишнего. Vladimir Nosov 17:09, 14 марта 2008 (UTC)

Что же касается односторонности и имперскости, то с моей точки зрения статья скорее ближе к про-казахским оценкам, и я это серьезно. И как вообще Вы желаете оценивать массовые несанкционированные выступления? Каким образом в схему "кровавого подавления" вписываются всего двое убитых, причем оба - русские? Что будет, например, с людьми, которые пожелают заступиться за смещаемого, скажем, премьера, в современном Казахстане? Им будет намного менее весело и приятно, чем тем, кто вышел на улицу в декабре 1986 года. Vladimir Nosov 17:09, 14 марта 2008 (UTC)

Отменил правки на удаление якобы националистического сайта,поскольку этот сайт дает ссылку на итоги комиссии. Вместо удаления давайте свои ссылки. Также удалил сноску на то, что якобы митинг был спровоцирован агентами КГБ. Это голословное утверждение и нет фактов. Это энциклопедия вроде и должна опираться на факты.WOLF777

• Всем: пожалуйста, обратите внимание на недопустимость войны правок и правило трех откатов. Я пока не стал защищать статью, но если война правок продолжится, то я это сделаю, а тех, кто отметился более чем тремя откатами в один день, придется заблокировать. Давайте разногласия решать тут, а не в статье.--Yaroslav Blanter 19:29, 14 марта 2008 (UTC)

  Теперь по делу. Насколько я понимаю, имеются претензии к объективности источников, и соответственно разные трактовки событий в зависимости от источника. Как с этим поступать, в общем, известно: разделить источники на две группы, условно "проказахские" и "промосковские" (на названиях не настаиваю), и спорные факты давать в двух интерпретациях, по возможности со ссылками на источники (пусть даже и не беспристрастные). Можно ли это сделать в этой статье?--Yaroslav Blanter 19:32, 14 марта 2008 (UTC)

  Общепринятой является то, что в декабре 1986 году в Алма-Ате имел место митинг, затем превратившийся в массовые беспорядки. А также то, что поводом для митинга стала отставка Кунаева (в русле "кадровой революции" Горбачева) и назначение Колбина. Также имеются документальные свидетельства, что на митинге выдвигались лозунги «национального самоопределения». Все остальное (кто организовал, сколько человек участвовало, какова роль в этом КГБ и Назарбаева, носил ли митинг мирный характер, когда и почему начались беспорядки и кто их подавлял, были ли жертвы, были ли какие-то последующие санкции в отношении организаторов и участников - предмет спекуляций). Источники типа сайта желтоксан.народ.ру не имеют к понятию "авторитетные" никакого отношения и вставлять в статью какую-либо информацию оттуда совершенно недопустимо.--Vlas 19:45, 14 марта 2008 (UTC)

С сайтом я сейчас посмотрю, но если на нем опубликованы какие-то официальные документы, которые больше нигде не опубликованы, принципиальных проблем не вижу. Про участников: я хорошо помню, что был суд и в газетах был приговор. Дальше могу ошибаться, но, по-моему, одного (с какой-то длинной казахской фамилией) приговорили к смертной казни, а еще четырех — к срокам тюрьмы, кажется, от 4 до 15, больше тогда не было в УК. Я могу ошибаться в деталях, но приговор точно есть, наверняка его можно найти. --Yaroslav Blanter 20:33, 14 марта 2008 (UTC)

• Я думаю что стороны смогут прийти к консенсусу. Нужно только определиться по ряду моментам.Кунаев-это большой авторитет для казахов и Желтоксан-сакральная тема для казахов.Любая критика воспримется как кощунство.Поэтому изучив все факты этой статьи и будучи алматинским метисом с европейской внешностью

предлагаю следующее: 1. Оставить все ссылки. Плюс добавить промосковские сайты. Мы не должны навязывать свое мнение читателям. Это будет объективно. 2. Убрать термин национализм. Есть факт- в 1989 году формулировка "казахский национализм" была снята.

Может, именно так и написать: формулировка была, но потом ее сняли (где была, кто снял, источники).--Yaroslav Blanter 20:36, 14 марта 2008 (UTC)

В Википедии (да и в любом приличном обществе) уместны заявления только от собственного имени. Говорить от имени казахского народа, я так понимаю, Вас никто не уполномачивал. Апелляции к тому, что какая-то тема у кого-то там где-то может как-то болезненно восприниматься также неуместны. А чья-то этническая или расовая принадлежность не может выступать аргументом в дискуссии и, тем более, заменой фактов.--Vlas 22:16, 14 марта 2008 (UTC)

3. Видел в истории что один из участников ввел формулировку :""Согласно некоторым источникам, в организации алма-атинского митинга принимали активное участие сотрудники КГБ провокаторы, а обострение ситуации было выгодно боровшемуся одновременно против Кунаева и против центральных властей.". Эта формулировка крайне вредна, тем более бросает тень на действующих правителей. Тем более фактов нет, а просто догадки. Поэтом это неэнциклопедично.

Я согласен: либо источники, либо как минимум переформулировать.--Yaroslav Blanter 20:36, 14 марта 2008 (UTC)

Эта информация взята отсюда--Vlas 22:16, 14 марта 2008 (UTC)

4. Девушка Ляззат Асанбаева выступает в качестве жертвы милицейского произвола в английской версии и вообще в официальных источниках. Убирать информацию о ней кощунственно.

А источники про нее есть, кроме английской версии? Если есть, надо их проставить.--Yaroslav Blanter 20:36, 14 марта 2008 (UTC)

НГ пишет, что погибших в ходе подавления беспорядков не было. Это более авторитетный источник, чем националистические сайты. — Эта реплика добавлена участником Vlas (о • в)

Ну так и написать: по таким-то источникам погибших не было, по таким-то были. НГ же ведь тоже не имеет доступ в архивы МВД Казахстана, никто все равно точно не знает, была девушка или нет. Если как минимум легенда про нее есть, и распространена (к тому же наверняка не только на сайте это написано, должны быть, наверное, казахские издания), то это должно быть упомянуто. Статус надо аккуратно объяснить. --Yaroslav Blanter 22:26, 14 марта 2008 (UTC)

Хотел бы добавить что это выступление не является националистическим.Казахи наиболее дружественный и толерантный народ к русским на территории СНГ. И надо так плохо знать казахов, что говорить о них как об антирусистах.Казахи всегда ставят русских очень высоко и выступать против русских не могли просто генетически.Против чужака, кстати чуваша Колбина-да, но не против русских. Поэтому давайте не будем разжигать межнациональную рознь такими статьями.Возможно для викиредакторов в Москве неважно мнение казахов. Но нас русскоязычных в Казахстане 4 миллиона, поэтому эмоциям не место здесь. Aralim 20:02, 14 марта 2008 (UTC)

Мне кажется, Вы путаете страницу обсуждения с форумом и занимаетесь оригинальными исследованиями. А также не совсем правильно понимаете цели и задачи Википедии. Это не место для пропаганды "дружбы народов" или, наоборот, межнациональной вражды. Здесь излагаются факты и их интерпретация авторитетными источниками.--Vlas 22:16, 14 марта 2008 (UTC)

• • • • • Коммиссия которая была создана в советское время для расследования причин Желтоксана включала таких людей как: Фокина Н. К.- старший преподаватель Алма-Атинского архитектурно-строительного института, со­председатель Казахстанского общественного комитета по правам человека. Тасмагамбетов И. Н.- кандидат в члены Политбюро ЦК Компартии Казахстана, первый секретарь ЦК ЛКСМ Казахстана. Кириницианов Ю. И.- собственный корреспондент газеты «Рабочая трибуна». Абдрахманов С. А.- народный депутат Казахской ССР, заместитель председателя исполкома Алма-Атинского городского Совета народных депутатов. Дуберман Ю. Е.- доцент кафедры социологии Института повышения квалификации преподавателей общественных наук при КазГУ им. С. М. Кирова, кан­дидат философских наук. Джаксыбаев С.- старший преподаватель кафедры советского уголовного процесса юридического факуль­тета КазГУ им. С. М. Кирова. Задорожный Н. В.- народный депутат Казахской ССР, фрезеровщик опытного экспериментального завода научно-производственного объединения «Агрореммаш». Игнатов Ф. Ф.- редактор газеты «Казахстанская правда». Измухамбетов Т. А.- ответственный работник ап­парата Совета Министров Казахской ССР. Касимов С. А.-советник Президентского, совета Казахской ССР. Ким В. А.- заведующий кафедрой юридического факультета КазГУ им. С.М.Кирова, доктор юриди­ческих наук, профессор. Сарсембаев М. А.- декан юридического факультета КазГУ им. С. М. Кирова, кандидат юридических наук. Мергеиов Е. Т.- народный депутат СССР, предсе­датель правления Союза художников Казахстана. Стамкулов А. С.- профессор кафедры природо­охранного и экологического права юридического фа­культета КазГУ им. С. М. Кирова, доктор юридических наук.

Эта информация на желтоксан.народ.ру. Не думаю что это неавторитетный источник. Объективно- что этот сайт должен быть в ссылках. А уважаемый Vlas пусть также добавит свои сайты, чем откатывать существующие ссылки. Aralim 20:07, 14 марта 2008 (UTC)

Vlas уважаемый, не надо это слово ставить в кавычки. Здесь Ваши действия, в целом конструктивные, граничат с ВП:НО. Пожалуйста, не надо так.--Yaroslav Blanter 20:36, 14 марта 2008 (UTC)

• Ок, убрал кавычки. Приношу извинения. Хочу конструктивности и готов к консенсусу.Тема эта очень щепетильная и прошу не рубить с плеча. Aralim 21:25, 14 марта 2008 (UTC)

• • • Может, именно так и написать: формулировка была, но потом ее сняли (где была, кто снял, источники). А этот текст уже есть в статье. Это официальные факты. Поэтому как мы можем говорить о том, что митинг был националистическим, когда в 1989 году эта формулировка была снята официально на уровне Союза.Мне кажется что лучше сказать антисовесткий, или против диктата центра. Я не оправдываю этих студентов, но поверьте я очевидец тех событий, моя школа рядом с площадью.И на площади были люди разных национальностей. Да и вообще, в Алма-Ате в то время жили только 25% казахов. Как они могли выступать против 70% русских. Это неразумно. Aralim 21:36, 14 марта 2008 (UTC)

В центральной прессе писали, что они приехали из областей. Наверняка можно все эти публикации поднять, они в библиотеке должны быть. А про общую тональность я согласен с Власом: статья не должна быть ни проказахская. ни антиказахская, ни прорусская, ни антирусская, надо просто изложить а) имевшие место быть факты; б) спорные факты, которые не доказаны, и с которыми часть сторон не согласна (с упоминанием этого). А анализировать факты — дело не наше.--Yaroslav Blanter 22:26, 14 марта 2008 (UTC)

• Ярослав, в данный момент текст ненейтрален и выставляет казахов в негативном свете.Все еще фигурирует формулировка: национальные лозунги. Между тем этот день в Казахстане красный день календаря. Тем не менее, мое предложение Ярослав следующее:может все таки последующие правки будем делать согласованно. Через страницу обсуждения. Это остановит войну правок. Можно было бы даже защитить статью. Благодарен вам за посредничество. Aralim 07:11, 15 марта 2008 (UTC)

Я тоже согласен что тональность должна быть нейтральной. Здесь нет правых и неправых. Не должно быть оценок - только факты. Насчет этой молодежи: да они в большинстве приезжие из областей, но есть и алматинцы. Вот опять убрали про Ляззат. Хорошо, в принципе информация по ней непроверенная. НЕ согласен с формулировкой - этнический русский Колбин, вроде он был чувашом. Сам Кунаев наполовину был казахом. по маме татарин насколько мне известно. Aralim 07:15, 15 марта 2008 (UTC)

Я защитил статью до 20 марта, надо будет, снимем раньше, надо будет, продлим. тут имеет смысл теперь обсуждать конкретные предложения по правкам.--Yaroslav Blanter 08:40, 15 марта 2008 (UTC)

• • • • ""Согласно некоторым источникам[3], события декабря 1986 года и обострение ситуации в ходе них были спровоцированы сотрудниками госбезопасности и были связаны с политической борьбой между разными группировками в руководстве самой КазСС"". Вот эта фраза основана на ненадежных источниках. В частности статья на ленте.ру в качестве ссылки использует источники

фрондирующих журналистов: ""[103] Бахытжан Мукушев. Мы так любили друг друга…. — ZonaKZ.net, 17.05.2000[104] Лиза Бричкина. Откровенное ханство. — Профиль, 06.12.1999. — №46 (168)[105] Асель Оспанова. Нурсултан Назарбаев - выпуклое зеркало казахской демократии. — Сегодня, 31.08.1998. — №192 "". Нет серъезных источников, подтверждающих участие КГБ в этом митинге. Aralim 10:16, 15 марта 2008 (UTC)

• • • • • "источники фрондирующих журналистов" - это Ваше к ним отношение, а не оценка их авторитетности.--Vlas 12:24, 15 марта 2008 (UTC)

Продолжение

Нет, не мое личное отношение. Я то как раз нейтральное лицо. Просто мы из цеха журналистики и знаем как обстоят дела и кто в каком ритме.Все это прекрасно знают. Ну впрочем неважно, я высказал свое мнение. Главное то, что их мнение об участии КГБ тоже основано на догадках, и они не привели фактов и источники. Поэтому фраза об участии КГБ является голословной и неэнциклопедичной. Поэтому логичней было бы эту фразу убрать. Aralim 16:11, 15 марта 2008 (UTC)

Предлагаю еще раз. Давайте источники разделим на две группы. Сайт сам по себе, может, и не является АИ, но содержит официальные документы (которые, в свою очередь, вполне могуь быть предвзятыми). Тогда можно дать больше информации, ссылаясь на них. А участвовало ли там на самом деле КГБ, и были ли убитые, мы все равно точно не знаем, и до раскрытия архивов КГБ все равно не узнаем. Надо дать отдельно факты, с которыми согласны обе стороны, и отдельно их интерпретацию обеими сторонами, нашедшую отражение в АИ. Если вы оба принципиально согласны, можно попробовать начать идти конкретно по тексту.--Yaroslav Blanter 18:49, 16 марта 2008 (UTC)

Ярослав, вам конечно спасибо за посредничество. Версию насчет КГБ доказать невозможно, но все же мне хотелось бы сменить тональность и добавить слово Возможно: Согласно некоторым источникам[3], события декабря 1986 года и обострение ситуации в ходе них ВОЗМОЖНО были спровоцированы сотрудниками госбезопасности. Это будет справедливей. Поскольку источники ненадежные. Нет документов и рассекреченных документов КГБ. Поэтому в принципе такая фраза будет неэнциклопедичной. Я призываю вообще убрать эту фразу, но если невозможно-добавить слово возможно. Также прошу убрать формулировку: националистические лозунги поскольку фраза: "Каждому народу - своего лидера"- не является националистической.С уважением. Aralim 18:39, 19 марта 2008 (UTC)

• Фраза "Каждому народу - своего лидера" является именно националистической в самом что ни на есть классическом смысле этого слова. Применительно к тем событиям это требование того, чтобы Казахстаном руководил этнический казах, т.е. чтобы Казахстан был национальным государством. Поскольку эти требования противоречили праву центральных союзных властей назначать главой республики того, кого они посчитают нужным, то с учетом контекста событий этот лозунг являлся еще и сепаратистским. Что же касается участия сотрудников местных органов ГБ в организации тех событий и придании им националистического оттенка (для решения каких-то проблем в местном руководстве), то это версия, выдвинутая теми, кто детально рассматривал биографию и карьерный путь Н.Назарбаева. Согласен, что это только версия и не думаю, что архивы КГБ в Казахстане будут рассекречены в ближайшее время (если они там вообще до сих пор остались). Однако (это в данном случае мое личное мнение) эта версия выглядит правдоподобной, т.к. сомнительно, чтобы какие-то оппозиционные течения в то время могли существовать вне "колпака" спецслужб.--Vlas 18:54, 19 марта 2008 (UTC)

• Не согласен ни с одним пунктом. Националистический лозунг - примеры: 1)"31 октября 2006 г. в Биробиджане (Еврейская АО) на стене начальной школы неизвестные черной краской нанесли лозунг "Россия для русских". http://xeno.sova-center.ru/45A29F2/8303371?print=on 2) ЮДЕНФРАЙ - свободный от евреев - националистический лозунг в фашистской Германии. Ни на один из этих лозунгов не похож лозунг: Каждому лидеру своего лидера. Это абсолютно демократический лозунг. Также хотел бы заметить что если Колбин был бы выходцем из Казахстана - выступлений не было бы. Обратное доказать невозможно. Поэтому фраза националистический выглядит как попытка очернить митингующих, как впрочем и версия о КГБ. (нет фактов). Если Вики -энциклопедия, то она не должна основываться на эмоциях и версиях. Aralim 19:31, 19 марта 2008 (UTC)

Хотел бы добавить: я понимаю что спор бесполезен.Изначально понимаю что моя позиция непопулярна здесь.... НО...все же надеюсь на справедливое решение администраторов. С Уважением Aralim 19:36, 19 марта 2008 (UTC)

• • Посмотрите статью Национализм. Тогда, возможно, станет понятнее, что лозунг о "каждому народу - своего лидера" является националистическим. Я понимаю, что это слово в публицистике используется более широко и не совсем к месту (для обозначения национальной нетерпимости и т.п.), но все же ничего другого для описания идеи создания национального государства не придумали. Что касается "доказательства обратного", хотел бы заметить, что принципом Вики является презумпция неверности утверждений и в доказательстве нуждается их истинность, а не ложность. По поводу "очернительства" - это уже Ваше оценочное суждение. Если Вы располагаете АИ, в которых описано, кем именно и как был организован митинг - приведите их. Я в данный момент не собираюсь вступать с Вами в дискуссию по поводу того, почему версия о срежиссированном "народном протесте" кажется мне правдоподобной. Просто есть в целом заслуживающий доверия источник, который это утверждает.--Vlas 20:03, 19 марта 2008 (UTC)

Правка3

Кстати насчет лозунгов. А нельзя ли привести источники на 2 других лозунга. Я не нашел источников. Особенно про 37 год. С уважением Aralim 12:36, 20 марта 2008 (UTC)

• А газету "Туркестан" за 90-й год Вы нашли? Утверждается, что список лозунгов был в ней--Vlas 21:48, 21 марта 2008 (UTC)

Продолжение 2

Так раскройте свой источник. но все же ничего другого для описания идеи создания национального государства не придумали. Так в том и дело что никто не собирался создаватьсвое этногосударство и тем более сепаратизироваться. К вашему сведению, Казахстан вышел последним из СССР.Национализм тоже неуместный здесь термин. Могу добавить-это просто ваше личное мнение. принципом Вики является презумпция неверности- но этот принцип и нарушается вами: митингующие обвиняются вопреки презумпции невиновности. Если Вы располагаете АИ, в которых описано, кем именно и как был организован митинг - приведите их.Я не располагаю-как и вы впрочем, поэтому давайте воздержимся от необоснованных версий и формулировок. Aralim 20:47, 19 марта 2008 (UTC)

• Кто что собирался, а кто не собирался - это область гипотез и предположений. Есть точка зрения, что события были срежиссированы, высказанная в заслуживающем доверия источнике. Вы и я можем с ней соглашаться или не соглашаться, но она есть. Вы считаете, что подобная информация дискредитирует митингующих. Это опять таки Ваше личное мнение и Ваше отношение к данному источнику и к этим событиям. Вы считаете, что это было демократическое выступление против "диктата центра"? Ну так приведите какие-то авторитетные источники, которые говорят то же самое. Как было в свое время правильно замечено, "Википедия - это изложение, а не сочинение".--Vlas 21:18, 19 марта 2008 (UTC)

Еще раз повторяю- национализм и националистический лозунг - неуместные формулировки.Учитывая современную коннотацию этих выражений. Aralim 20:48, 19 марта 2008 (UTC)

• Извините, но это не аргумент. По такому же принципу можно запретить называть Ивана Сусанина русским патриотом, потому что слово патриотизм в определенных кругах имеет негативную коннотацию. Хорош ли национализм, плох ли национализм - это вопрос, находящийся за энциклопедическими рамками. Принципиально то, имели ли место в ходе митинга националистические лозунги или нет (впрочем, если не имели, то возникает вопрос, откуда тогда взялась формулировка о "казахском национализме", но это уже второй вопрос). Если Вы считаете, что лозунги "Каждому народу - своего лидера", "Требуем самоопределения", "Положить конец великодержавному безумию" не являются националистическими и сепаратистскими, можем обратиться к помощи других участников, которые бы высказали свое мнение по этому поводу.--Vlas 21:18, 19 марта 2008 (UTC)
• Честно говоря, не вижу тут проблемы. Если Вы оба согласны, что был лозунг "Каждому народу - своего лидера", и это подтверждено АИ, так надо просто этот лозунг привести, а слово националистические из статьи в этом месте убрать. --Yaroslav Blanter 07:56, 20 марта 2008 (UTC)

• лозунг "Каждому народу - своего лидера" был и его нужно оставить. Но не понимаю, почему на основе этого лозунга выводить определение:"националистический лозунг". Это неверно. В декабре 1986 года не было национализма. Даже при СССР снял формулировку "казахский национализм"[

  14 ноября 1989 года в Верховный Совет Казахской ССР обратилась группа людей во главе со знаменитым писателем Мухтаром Шахановым в ЦК КПСС с просьбой о снятии формулировки - «проявление казахского национализма», и данная формулировка была отменена.

  ].

Так почему мы все же должны упорствовать и называть этот митинг с националистическими лозунгами. Aralim 12:21, 20 марта 2008 (UTC)

• можно запретить называть Ивана Сусанина русским патриотом, потому что слово патриотизм в определенных кругах имеет негативную коннотацию. Объективно есть разница между понятием патриотизм и национализм. Патриотизм более уместный термин в определении Желтоксана.Национализм - нет.Это как говорится две большие разницы. Поэтому я поддерживаю Ярослава в том, что лозунг нужно оставить, а слово "националистические" ( как индикатор личного отношения) убрать.Спасибо за понимание. Aralim 12:25, 20 марта 2008 (UTC)

Я предлагаю вообще лозунг никак не называть - просто его привести. Если есть АИ, показывающие, что организаторы имели в виду под этим лозунгом, можно что-то дополнить, но, подозреваю, протоколы допросов нам недоступны, а других АИ нет.--Yaroslav Blanter 12:28, 20 марта 2008 (UTC)

Согласен. Aralim 12:37, 20 марта 2008 (UTC)

Не согласен. В документах черным по белому написано об участии в митинге националистов: "17 декабря 1986 года утром большая группа молодежи, подстрекаемая националистическими элементами, собралась на центральной площади г. Алма-Аты, где расположен здание ЦК Компартии Казахстана и другие государственные учреждения, высказывая неодобрение принятому решению состоявшегося накануне 5 пленума ЦК КПК."ссылка--Vlas 13:14, 20 марта 2008 (UTC)

Кстати. Простите что я опять в обсуждении.Но вот термин сепаратизм. ПО моему он тоже неуместен.Ни один лозунг, ни один факт даже косвенно не намекает на этот факт. Aralim 12:40, 20 марта 2008 (UTC)

• Неподчинение решению центральных властей как по-Вашему, называется? А "самоопределение" народов это что такое?--Vlas 13:14, 20 марта 2008 (UTC)

Продолжение 3

Вообще сам пункт " Значение" напичкан субъективными критериями. Читаем: Значение: ' События декабря 1986 стали первыми в СССР массовым митингом, в ходе которых выдвигались антисоветские и националистические лозунги. Нежелание подчиняться решению центральных властей, открытое недовольство новым генеральным секретарем ЦК КПСС и проводимой им политикой «зачистки кадров» и, главное, неспособность центральных властей полностью взять ситуацию под свой контроль, создали прецедент, которым воспользовались другие сепаратистски и националистически настроенные местные элиты по всему СССР.' Где доказательства, что именно события 86 года создали прецедент распада СССР. Aralim 12:56, 20 марта 2008 (UTC)

• То, что это был первый митинг с лозунгами национального самоопределения и открытой критикой центральных властей - факт. То, что националистические выступления стали катализатором распада СССР - по-моему, достаточно очевидное утверждение.--Vlas 13:05, 20 марта 2008 (UTC)
  • митинг с лозунгами национального самоопределения? Это не факт, это против истины. А если по вашему это привело к распаду СССР, то очевидно что это субъективное мнение. Aralim 13:08, 20 марта 2008 (UTC)
    • Что не факт? Вы отрицаете наличие лозунгов «Требуем самоопределения!», «Каждому народу — свой лидер!»?--Vlas 13:15, 20 марта 2008 (UTC)

• • • • Вот насчет этого лозунга :"Требуем самоопределения!" можно ссылочку. - Там она есть.--Vlas 13:41, 20 марта 2008 (UTC)

Не отрицаю наличие лозунгов. Но каким образом они стали причиной распада СССР-непонятно. И где они националистические ( нетерпимость к представителям другого этноса)-тоже непонятно. Aralim 13:25, 20 марта 2008 (UTC)

• • • • • Вы путаете национализм с национальной нетерпимостью и ксенофобией.--Vlas 13:39, 20 марта 2008 (UTC)

• • • • 7 и 10 октября 1977 года после футбольных матчей с участием «Жальгириса» имели место массовые беспорядки........ при этом раздавались крики антисоветского и антирусского содержания (вплоть до призывов о выходе из СССР), было разбито несколько витрин с плакатами в честь юбилея Октябрьской революции, стекла в здании ЦК КПЛ. После первого мероприятия было задержано 17, после второго 44 человека.. Это к тому, что якобы в Казахстане были первые митинги и беспорядки... Aralim 13:30, 20 марта 2008 (UTC)
        • Хорошо, "первые массовые". Потому что более 2,2 тыс. задержанных это несколько иной масштаб событий.--Vlas 13:39, 20 марта 2008 (UTC)

• • • • • • Если бы у митингующих в Казахстане были бы антирусские лозунги-тогда можно было бы назвать эти выступления националистическими. Возможно эти лозунги были антисоветскими. Но все таки антирусскость и антисоветскость -опять же две большие разницы. Aralim 13:32, 20 марта 2008 (UTC)
            • Это Ваша точка зрения.--Vlas 13:39, 20 марта 2008 (UTC)

Нарушение принципа неправок.

Ярослав, прошу вас обратить внимание, что опять началась война правок, после снятия защиты статьи. Пришлось откатить. Прошу опять защитить статью. Aralim 13:41, 20 марта 2008 (UTC)

• Мне не очень понятно, с какой стати Вы удалили ссылки на официальные документы того времени. Это уже называется вандализм--Vlas 13:49, 20 марта 2008 (UTC)

Это Ваша точка зрения. Это объективная точка зрения. Aralim 13:42, 20 марта 2008 (UTC)

• Я так понимаю, конструктивное обсуждение с Вашей стороны закончилось.--Vlas 13:49, 20 марта 2008 (UTC)

• Прошу прощения. Случайно. Вернул обратно. Удалил ссылку на руку КГБ в этом митинге. Aralim 13:50, 20 марта 2008 (UTC)

• • • Если вы хотите констурктивизма, то давайте договоримся не править без обсуждения. Aralim 13:51, 20 марта 2008 (UTC)

• • • Данная книга, которую вы привели в качестве источника является антиказахстанксой и прошу обратить на это внимание. Эта книга не может применяться как полноценный источник. Это оппозиционная книга. Энциклопедия не может ориентироваться на субъективных мнениях.Aralim 13:52, 20 марта 2008 (UTC)
      • Извините, но мне совершенно все равно, каким является приведенный документ. То, что авторы писали его не на коленке и ссылаются на другие источники, говорит о том, что этот документ заслуживает внимания.--Vlas 14:04, 20 марта 2008 (UTC)

• • • • Кстати в приведенных вами документах (хоть и спорных): В числе задержанных в то время органами внутренних дел участников беспорядков было: студентов - 873, молодых рабочих - 1168, служащих - 59, не работающих - 102. В их числе оказалось: 652 женщины, 44 члена КПСС, 1214 членов ВЛКСМ, 2302 (92%) казахов, З1 русский, 13 уйгуров, 10 татар, 4 киргиза. Среди митингующих были и русские и другие этносы. 3. Роль органов КГБ республики и их сотрудников в расследовании массовых беспорядков заключалась в выявлении возможно существовавшей подпольной организации, спровоцировавшей эти беспорядки. О результатах этой работы докладывалось в Комиссию Президиума Верховного Совета Казахской ССР за № 19-485 от 12 июля 1989 года.В результате расследования по указанному уголовному делу существование какой-либо подпольной организации, осуществлявшей подготовку к выступлению молодежи на территории республики, не установлено. Это к тому, что якобы КГБ спровоцировало конфликт.

Конструктивизм

Все таки вы согласны что роль КГБ здесь недоказуема. Насчет националистических лозунгов-их не было. НЕ скрою были разные люди, которые воспользовашись данной ситуацией творили свои национальные делишки. Но они были наказаны. А все выступление националистическим назвать не можем. Aralim 14:11, 20 марта 2008 (UTC)

• Давайте перейдем к конструктивным действиям.Ваш источник заслуживает внимания. Хотя это и скандальная книга, но некоторые документы возможно приведены правильно. Но он не доказывает националистичность всего выступления всего митинга, кроме частных моментов. Aralim 14:14, 20 марта 2008 (UTC)

• Опять цитирую ваш источник: # На основании приведенных в книге официальных документов установлено: в декабре 1986 года был совершен геноцид против казахского народа; # Общая численность сил охраны порядка, участвовавших в подавлении восстания молодежи в Алма-Ате, составила 24 тысячи, в том числе 10,5 тыс. дружинников, вооруженных обрезками кабеля и арматурной стали.

1. Количество восстающих не установлено.
2. В результате подавления восстания силовыми структурами были задержаны 8500 человек, получили тяжелые телесные повреждения (в основном черепно-мозговая травма) более 1700 человек, подвергнуты допросам в прокуратуре 5324, в КГБ - 850 человек, осуждены приговором судов 99 человек, из них 2 - к высшей мере наказания, 900 человек подвергнуты к административным мерам наказания (аресты, штрафы), предупреждены 1400 человек, уволены с работы 319 участников восстания, отчислены из учебных заведений (только по Миннаробраз) 309 студентов.
3. Жертвами геноцида пали 174 человека, из них 168 убитых скрыто похоронены в 58 захоронениях на кладбище "Западное" и других местах.
4. Восстание в декабре 1986 года объявлено "массовыми беспорядками, организованными националистически настроенными алкоголиками и наркоманами".

# На основании приведенных в книге официальных документов установлено: в декабре 1986 года был совершен геноцид против казахского народа;

1. коммунистическим правительством Казахстана была дана неправдивая политическая оценка трагедии декабря 1986 года.
2. результаты работы Комиссии по расследованию этой трагедии не были обнародованы и лица, виновные в совершении этого геноцида, не наказаны.

http://libertykz.narod.ru/press_confer1.html

• Хочу еще раз обратить Ваше внимание на то, о чем до этого говорил Ярослав - данные сайты и то, что там написано, АИ не являются, однако АИ являются документы того времени, опубликованные на этих сайтах.--Vlas 14:24, 20 марта 2008 (UTC)

Личное мое отношение к книге неоднозначное. Полностью доверять материалам данной книги нельзя. Поэтому опять призываю -объективность и проверенные факты. Aralim 14:19, 20 марта 2008 (UTC)

Кстати насчет саперных лопаток. Я вам говорил, что жил рядом с местом событий. И саперные лопатки были, тому очевидцы не только я, но и мои соседи.Просто ложь пытающаяся очернить эти события утомила. Aralim 14:51, 20 марта 2008 (UTC)

• Непроверяемые доводы из серии "зуб даю - было!!!", "я очевидец" и т.п., а также ссылки на устные заявления (прочитанные лекции, пресс-конференции и пр.) к авторитетным источникам не относятся.--Vlas 15:12, 20 марта 2008 (UTC)

Что я изменил

1. Убрал версию о причастности КГБ. Согласно приведенным вами источникам, КГБ официально отреклось от своего участия. А домыслы в Википедии недопустимы.

• Эти "домыслы", как Вы их называете, ссылаются на другие материалы и в отличие от лекций и пресс-конференций опубликованы заслуживающим доверия источником--Vlas 15:25, 20 марта 2008 (UTC)

2. Изменил цифры пострадавших в соответствии с тем же источником.

• Вы убрали официальные цифры, приводимые КГБ, и заменили их на домыслы (уже без кавычек) Шаханова. Если он публиковал свои оценки в каких-либо АИ, ссылки на них можно дать. Если нет, то лучше не надо.--Vlas 15:25, 20 марта 2008 (UTC)

3.Убрал фразу :9 января на пост второго секретаря для соблюдения традиционной схемы назначений был поставлен этнический казах. Исправил фразу на:9 января 1989 года на пост второго секретаря был поставлен этнический казах. В частности, Колбина сменили через 3 года после событий. Поэтому последнее выражение более нейтрально.

• Там речь идет о 2-м секретаре, а не о Колбине. Он был снят через три года и его место занял Назарбаев.--Vlas 15:25, 20 марта 2008 (UTC)

• простите, а что за 2-ой секретарь? Aralim 16:00, 20 марта 2008 (UTC)

4. Ввел пункт выводы комиссии со ссылкой на источник.Выводы комиссии одобрены еще при СССР и поэтому соответствуют политике нейтральности. Aralim 15:16, 20 марта 2008 (UTC)

5.Убрал вот это: ""причем принадлежащего к «титульной» нации"". Такого требования не было

• Это не источники. Если выводы комиссии где-то опубликованы (книга какая, печатная статья и т.д.), это можно (и нужно!) добавить в текст.--Vlas 15:25, 20 марта 2008 (UTC)

С каких пор лекции председателя комиссии и депутата не являются авторитетным источником????? Вы неправы. Aralim 15:21, 20 марта 2008 (UTC)

• С тех самых. Хотя бы потому, что не опубликованы в печатных источниках.--Vlas 15:25, 20 марта 2008 (UTC)

• • http://jeltoksan.narod.ru/vyvody.html. Выводы комиссии, председателем которого был Шаханов.Этиом выводы были опубликованы почти во всех казахстанских сми а также в книге Шаханова. Лекция не является субъективным фантомом.На сайт выставили для удобства. Aralim 16:04, 20 марта 2008 (UTC)
• Лекция Шаханова основана на выводах комиссии. Эти факты были напечтаны в прессе. Я привел ссылку на сайт, чтобе легче было проверить. Могу пошарить и в архивах прессы. Aralim 15:27, 20 марта 2008 (UTC)

• Кайрату Рыскулбекову в 1996 году указом президента посмертно присвоено звание "Халык кахарманы".

Статья снова защищена: Источники

Раз не получается сразу, давайте по частям. Давайте сначала договоримся по поводу источников. Те три, которые есть в статье сейчас. авторитетные? Есть ли еще другие авторитетные? Направленность сейчас не обсуждаем, потом разделим на группы. Проблема с тем, что официальные документы выложены на неофициальный сайт, мне кажется не очень важной. Ее просто решить: дать ссылку на бумажные издания того времени, если кто найдет, и сказать, что перепечатано и доступно на сайте (хотя сам сайт, если он будет публиковать собственные материал, конечно, АИ не является).

Я сейчас не всегда могу отреагировать немедленно. Если от меня нет ничего, скорее всего, это означает, что я не у компьютера, или нет интернета. На выходных может не быть вообще три дня.--Yaroslav Blanter 16:33, 20 марта 2008 (UTC)

• 1.jeltoksan.narod.ru. Сам сайт есть отражение печатных материалов. Я пороюсь в архивах и выставлю также ссылку на печатные издания. Вся информация на данном сайте - это перепечатка с печати в прессе. Например на странице: http://jeltoksan.narod.ru/mursa.html, это перепечатка материала с газеты «Комсомольская правда» от 2 сентября 1990 года.Или http://jeltoksan.narod.ru/shto.html-(«Ленинская смена», 2 ноября 1990 г.). http://jeltoksan.narod.ru/metel.html -(«Огни Алатау», 4 октября 1990 года) и т.д.Кстати на последней странице можно прочесть-Любая попытка дать правдивое объяснение тому, что произошло, категорически пресекалась. Да вы сами знаете, чем закончилась публикация фотографий из зала суда, над «декабристами». Заместитель редактора «Огней Алатау» Сергей Скороходов и журналист Вадим Борейко были освобождены от занимаемых должностей. Репрессивные меры были применены к директору КазТАГ, редакторам газет «Жетысу» и «Коммунизм туги».Это к тому, что декабристы носили только односторонний националистический лозунг. Тогда им не сочувствовали бы русские, которые тоже были уволены за поддержку митингующих.
  • На этом сайте размещены отдельные статьи, опубликованы ли они где-то еще (и в каких изданиях) - непонятно. Каких-либо документов того времени на сайте обнаружить на удалось. Таким образом, Желтоксан.народ.ру к АИ не относится.--Vlas 17:24, 20 марта 2008 (UTC)

    Хорошо, давайте создадим список документов со ссылками на печатные издания, например, КП (как выше), а сайт добавим (с прямой ссылкой на каждую страницу) для удобства.--Yaroslav Blanter 17:28, 20 марта 2008 (UTC)

2. http://libertykz.narod.ru. Считаю нужным оставить этот источник тоже.В принципе в основном материалы основаны на книге Уакова, который был участником тех событий. В принципе я не против вообще любых источников. Чем больше источников-тем объективней информация. Главное чтобы это не было субективно-ангажированное издание.

• • На сайте приводятся документы КГБ того времени. Это источник первичной информации о Желтоксане, других пока найти не удалось. Все остальное - такая же публицистика, что и на желтоксан.народ.ру, если это было опубликовано только в интернете (где можно написать все что угодно) или в малотиражных изданиях (где тоже можно написать все что угодно), то пользоваться этими источниками нельзя.--Vlas 17:24, 20 марта 2008 (UTC)

С Уважением Aralim 16:57, 20 марта 2008 (UTC)

Спасибо что защитили страницу, но насколько долгой она может оставаться защищенной? Aralim 17:00, 20 марта 2008 (UTC)

Я могу хоть бессрочно защитить, если надо будет.--Yaroslav Blanter 17:03, 20 марта 2008 (UTC)

3. Сайт какого-то периодического издания. Информацию о событиях Желтоксана ("белые пятна"..) там найти не удалось, прямой ссылки нет.--Vlas 17:24, 20 марта 2008 (UTC)

4. Политическая биография Н.Назарбаева на ленте.ру. Ссылается на ряд других источников, размещена на заслуживающем доверия ресурсе, "отвечающем за базар". Однако теме Желтоксана там уделена всего пара строк. К основным источникам, безусловно это относиться не может, как второстепенный - может быть использовано (с оговоркой "по некоторым сведениям").

5. Упоминание в статье "Независимой газеты". Достаточно надежный источник, хотя основным тоже не является (всего пара фраз). Данные противоречат данным как КГБ КАзССР, так и "экспертной комиссии"--Vlas 17:24, 20 марта 2008 (UTC)

6. Статья в "Экспрессе-К". Если это многотиражное издание, может являться дополнительным источником.

7. Книга Шаханова (где она? издана ли вообще?). При условии ее существования, может служить первичным источником информации. Судя по цитатам самого Шаханова, его выводы сильно расходятся с документами КГБ КазССР.--Vlas 17:24, 20 марта 2008 (UTC)

Таким образом, из первичных источников конца 1980-х только документы КГБ КазССР и (виртуальная?) книга Шаханова, написанная по итогам работы "комиссии". Других первичных источников нет, а два условно авторитетных дают данные, противоречащие друг другу.--Vlas 17:24, 20 марта 2008 (UTC)

Позвольте. Давайте отвлечемся от книги Шаханова. Целая комиссия работала по Желтоксану. И комиссия не для того была создана чтобы Шаханов написал книгу. Я найду источник в архивах. А тему Желтоксан Шаханов затрагивает во многих произведениях. Например в совместной книге с Чингизом Айтматовым : "Плач охотника над пропастью" Aralim 17:38, 20 марта 2008 (UTC)

• • • насчет "малолитражек"-все газеты имеют многотысячную аудиторию и республиканский уровень.

В приницпе можно привести и западные источники. Например http://countrystudies.us/kazakstan/6.htm. Aralim 17:42, 20 марта 2008 (UTC)

• Западные источники во-первых, все без исключения являются вторичными, во-вторых, тоже сильно разнятся в деталях произошедшего. То, что Вы привели, это фрагмент из справочного издания, изданного при поддержке Пентагона. Откуда им взяты эти цифры - можно только гадать (тем более, что они не совпадают ни с чем вышеприведенным). Есть еще ряд работ:
• http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9B0DE2DE1E30F932A25752C0A961948260 - New York Times тех дней, в которой даются ссылки на советскую прессу
• http://folk.uio.no/palk/stability.htm - научная статья одного норвежского профессора, в которой говорится все же о трех, а не 200 и не 2000 погибших в ходе беспорядков.--Vlas 20:00, 20 марта 2008 (UTC)

• Статья норвежского профессора вообще то о другом, но если вам угодно-то пусть стоит. Статья в NT 1987 года и основана на той информации из прессы, когда была дана оценка, которая изменилась в 89-х годах. Aralim 09:26, 21 марта 2008 (UTC)
  • Про то, что эта оценка изменилась: во-первых, источников, где это было бы написано, пока что не нашлось (и, кстати, какая же формулировка была принята?). Во-вторых, в 1989 году политическая ситуация, мягко говоря, несколько поменялась, что необходимо отметить при указании на "снятие" формулировки "казахский национализм". В-третьих, изменение официальной оценки событий не означает отмену констатации тех фактов, которые были описаны в документах КГБ КазССР.--Vlas 12:29, 21 марта 2008 (UTC)

• Жаль что защитили статью.У меня есть несколько дополнительной информации. Вообще согласен и с Власом и Дмитрием (Аralim). Информация должна быть объективной. Главное, чтобы не было домыслов. Конечно, по слухам были моменты когда участники восстания (или как правильно назвать) выглядели как националисты. Это наверное потому, что там были какие то провокаторы.Но в целом начало митинга было по сведениям ненационалистическим и носило мирный характер. Конечно, как и в любых выступлениях были и хулиганские выходки. Мне трудно судить, я не был там и не жил в Алматы в то время. Но однозначно могу сказать что казахи ( сам я казах) никогда не выступали против русских, и отношения между этими этносами очень дружественные. Даже есть у узбеков есть поговорка: хочешь стать русским-стань сначала казахом. Потому что все народы Средней Азии подчеркивают- казахи ближе русским по менталитету,чем к тем же узбекам. Поэтому прошу в данной статье придерживаться необидных и не разжигающих межнациональную рознь ноток. Я изучил также ваши источники, многие из них откровенно антиправительственные, что я как дипломат считаю не допустимым. Ведь для нас казахов Желтоксан-очень важная часть истории.Поэтому не думаю, что нужно делать нашу историю плохой. Мы дружественные этносы.Давайте ценить это. На сайте часто не бываю. Если кто то хочет связаться со мной- email [email protected]. Участник:Wolf777
  • Если Вам есть что сказать по существу, это было бы очень хорошо (а еще лучше - если бы Вы привели какие-то новые источники, потому что пока с ними весьма тяжелая ситуация). "не думаю, что нужно делать нашу историю плохой"- история не виновата в том, что она такая, какая есть.--Vlas 12:29, 21 марта 2008 (UTC)

Продолжение

Про то, что эта оценка изменилась: во-первых, источников, где это было бы написано, пока что не нашлось (и, кстати, какая же формулировка была принята?). Ну вам не угодишь с ичточниками. Была ссылка на материалы комиссии 1989 года. Во-вторых, в 1989 году политическая ситуация, мягко говоря, несколько поменялась, что необходимо отметить при указании на "снятие" формулировки "казахский национализм". Опять субъективизм. Это только ваше личное мнение.В-третьих, изменение официальной оценки событий не означает отмену констатации тех фактов, которые были описаны в документах КГБ КазССР.. Констатироваться могут только факты, а не оговоры и домыслы. Материалы КГБ до сих пор недоступны. То,что вы привели в качестве документов КГБ не является рассекреченными архивами, поэтому уповать на них бессмысленно. Aralim 18:38, 21 марта 2008 (UTC)

Вынужден еще раз заметить, что материалы шахановской и прочих комиссий не выдерживают никакой критики, как по фактической точности (см. опять же выше), так и по своей изначальной направленности, а она в этом случае четко видна. Один термин "геноцид" чего стоит! Двое убитых, оба со стороны подавителей - и это геноцид! Геноцида вы не видали, любезный... Vladimir Nosov 19:07, 21 марта 2008 (UTC)

• • • Это ваше личное мнение Владимир. А комиссия Шаханов состоялась в 1989 году в эпоху СССР, и

участвовали в ней как казахи так и русские. Aralim 19:56, 21 марта 2008 (UTC)

• • • • Коммиссия которая была создана в советское время для расследования причин Желтоксана включала таких людей как: Фокина Н. К.- старший преподаватель Алма-Атинского архитектурно-строительного института, со­председатель Казахстанского общественного комитета по правам человека. Тасмагамбетов И. Н.- кандидат в члены Политбюро ЦК Компартии Казахстана, первый секретарь ЦК ЛКСМ Казахстана. Кириницианов Ю. И.- собственный корреспондент газеты «Рабочая трибуна». Абдрахманов С. А.- народный депутат Казахской ССР, заместитель председателя исполкома Алма-Атинского городского Совета народных депутатов. Дуберман Ю. Е.- доцент кафедры социологии Института повышения квалификации преподавателей общественных наук при КазГУ им. С. М. Кирова, кан­дидат философских наук. Джаксыбаев С.- старший преподаватель кафедры советского уголовного процесса юридического факуль­тета КазГУ им. С. М. Кирова. Задорожный Н. В.- народный депутат Казахской ССР, фрезеровщик опытного экспериментального завода научно-производственного объединения «Агрореммаш». Игнатов Ф. Ф.- редактор газеты «Казахстанская правда». Измухамбетов Т. А.- ответственный работник ап­парата Совета Министров Казахской ССР. Касимов С. А.-советник Президентского, совета Казахской ССР. Ким В. А.- заведующий кафедрой юридического факультета КазГУ им. С.М.Кирова, доктор юриди­ческих наук, профессор. Сарсембаев М. А.- декан юридического факультета КазГУ им. С. М. Кирова, кандидат юридических наук. Мергеиов Е. Т.- народный депутат СССР, предсе­датель правления Союза художников Казахстана. Стамкулов А. С.- профессор кафедры природо­охранного и экологического права юридического фа­культета КазГУ им. С. М. Кирова, доктор юридических наук. Aralim 19:57, 21 марта 2008 (UTC)

• • • Также хочу обратить ваше внимание на то Владимир, что при Желтоксане пострадало как раз таки много коренного этноса. Aralim 19:59, 21 марта 2008 (UTC)
      • Обсуждение эмоциональной оценки тех событий, а также национальной политики и межнациональных отношений в современном Казахстане к данной теме отношения не имеет. Что касается состава комиссии Шаханова (кстати слово "знаменитый" не является нейтральным), то значение имеют в конечном счете только материалы, этой комиссией опубликованные (если они были опубликованы). Особенно интересно, на основе какой информации Шаханов заявил о сотнях и тысячах погибших. И откуда "ноги растут" у истории обнаружения кладбища с "жертвами Желтоксана"--Vlas 21:47, 21 марта 2008 (UTC)

• • • Неважно, является Шаханов знаменитым или нет. Важны материалы комиссии. Aralim 03:55, 22 марта 2008 (UTC)
• Снова повторюсь, что материалы надо просто разделить на две группы и все. Ясно, чтои нейтральных или нет, совсем, или очень мало. Проблем с признанием выводов комиссии Шаханова АИ я не вижу, надо просто понимать, что это не есть нейтральный АИ.--Yaroslav Blanter 08:27, 22 марта 2008 (UTC)

• • Почему комиссия Шаханова не может быть нейтральной? Aralim 08:38, 22 марта 2008 (UTC)

    Потому что официальная комиссия, обсуждающая такой вопрос, всегда подвергается прямому административному давлению.--Yaroslav Blanter 11:41, 22 марта 2008 (UTC)

    А есть ли данные, что эта комиссия была официальной?--Vlas 12:41, 22 марта 2008 (UTC)

---

• За убийство осудили 4 человека, и все в Казахстане что притянутая за уши информация. Так как этого человека убили в другом месте города. И возможно даже не эти люди. Уже давно доказано что эти дела сфальцифицированы.Чтобы сделать демонстрантов националистами. Как это делают сейчас кое кто сейчас. Вы сами говорите что людей осудили за убийство, но не за национализм. Эти люди не были демонстрантами. хулиганы. И произошло это не площади. Насчет националист. лозунгов-пока не видно док-в кроме вашего желания сделать желаемое в действительное.Беспорядки были-когда солдаты начали избивать митингующих. Митингующие не громили магазины и не делали погромы. как раз таки указание и приведет к заблуждению. Но в принципе я не против. Также необходимо добавить современную интерпретацию тех событий в Казахстане. Это не современная интерпретация, а выводы 89 года. С этого времени ничего не менялось. Aralim 18:43, 24 марта 2008 (UTC)

Комиссия Шаханова

Не согласен что комиссия Шаханова 89 года является ненейтральной. Учитывая, что все таки Казахстан был в составе СССР в 1989 году ,то не думаю что они могли ориентироваться на результаты, удобные казахам. Также хочу обратить внимание на состава комиссии: он интернационален. Aralim 17:02, 22 марта 2008 (UTC)

• В 1989 внутриполитическая ситуация как в СССР, так и в Казахстане уже была другой. В СССР на новый уровень вышли разного рода движения за "национальное самоопределение" и Союз начал быстро разваливаться, а в Казахстане к власти пришел Назарбаев (см. ниже)--Vlas 17:27, 22 марта 2008 (UTC)

Роль Назарбаева в событиях и их интерпретации

Хотел бы напомнить, что во время событий Желтоксана Назарбаев был главой совета министров Казахстана, так что без его прямого или косвенного участия эти события не могли происходить. На вопрос того, в чем именно выражалось это участие, разные источники отвечают по-разному. Его называют как в числе организаторов митинга, так и в числе инициаторов его последующего разгона. При это какого-то принципиального противоречия между этими точками зрения я лично не вижу.--Vlas 17:27, 22 марта 2008 (UTC)

• Это только домыслы. И очень ненейтральные.Aralim 18:00, 22 марта 2008 (UTC)
  • С тем, что роль Назарбаева в тех событиях названа значимой сразу в нескольких совершенно разных источниках (от его биографии на ленте.ру до сайта, где его обвиняют в "геноциде казахского народа"), Вы, надеюсь, спорить не будете? Как и с тем, что он в то время был главой местного Совмина, а также с тем, что после его прихода к власти официальная оценка тех событий была пересмотрена--Vlas 18:15, 22 марта 2008 (UTC)

• Ярослав, предлагаю защитить статью бессрочно, так как мы не придем к компромиссу. А тратить время на бесконечные споры неразумно.В конце концов мы в Вики для пополнения энциклопедию информацтей, а не для политических споров. Aralim 18:09, 22 марта 2008 (UTC)

• Спорить не буду.На эти события очень много взглядов. Ярослав прав, желательно чтобы сама статья в вики была абсолютно нейтральной. Без поисков виновных-просто изложение событий. Aralim 19:22, 22 марта 2008 (UTC)
  • Пока что все источники сходятся только в том, что в декабре 1986 года в Алма-Ате имел место массовый митинг на центральной площади, затем переросший в массовые же беспорядки. И что митинг этот был связан с отставкой Кунаева и назначением на этот пост Колбина.--Vlas 20:34, 22 марта 2008 (UTC)

• • Согласен с этим утверждением. Aralim 05:49, 23 марта 2008 (UTC)

Ну, так и надо написать: был митинг, последствия по одним источникам такие, по другим другие. Про Назарбаева я бы писать не стал вообще, так как про его участие (или, тем более, неучастие) АИ быть не может. --Yaroslav Blanter 15:35, 23 марта 2008 (UTC)

Структура статьи

Итак, в новой версии статья будет очень небольшой, поскольку там будут только утверждения, ссылающиеся на АИ: 1) преамбула (что это было) 2) Описание событий КГБ КазССР, сообщения в прессе 1986 года 3)Точка зрения Шаханова и современная официальная позиция властей Казахстана. 4) источники. Есть еще предложения?--Vlas 17:05, 23 марта 2008 (UTC)

Мне, в принципе, кажется нормально, только про КГБ я не понял. Откуда у нас доступ к их точке зрения? Мы можем (и должны) только написать, как в 1986 году события освещались в прессе. Для этого источники есть.--Yaroslav Blanter 17:21, 23 марта 2008 (UTC)

См. ссылку в конце статьи--Vlas 17:33, 23 марта 2008 (UTC)

• Тоже нормально, но все таки волнует преамбула. Как вы ее видите? Согласен с Ярославом насчет Назарбаева и КГБ. Само по себе не существует описания КГБ КазССР. Отчет который дан в книге не является АИ и КГБ КазССР его не подтвердило.

Краткий парафараз ведь такой: 1. Причина событий- отставка Кунаева (без всяких его оговорок) и назначение Коблина (без всяких оговорок). Есть ли смысл называть их национальность? Ведь один был полуказахом а второй чувашем. 2. Выступления,перешедшие в беспорядки на площади в результате избиения митингующих милицией. 3. Митинг не носил националистический характер,не был направлен против какого то этноса.Тем не менее за национализм были осуждены несколько человек. 4. Формулировка националистический митинг была снята в 89 году. 5. Количество пострадавших 6. Комиссия Шаханова 7. Источник- все которые существуют.

Абсолютно не ищем виноватых-сухая информация. Как вам нравится такая структура? Aralim 19:21, 23 марта 2008 (UTC)

• Про количество пострадавших мы достоверно не знаем. Или по двум источникам (мне так кажется лучше), или вообще ничего не писать. Остальное, по-моему, нормально.--Yaroslav Blanter 19:34, 23 марта 2008 (UTC)
• Отклоняется. С какой стати Вы не считаете документы КГБ АИ, а считаете таковыми материалы комиссии Шаханова, который так и непонятно где опубликованы?--Vlas 19:39, 23 марта 2008 (UTC)

• Документы КГБ не были официально опубликованы. Они не подтверждены. Документы комиссии Шаханова были опубликованы. Дайте время, я найду в архивах время печати и название печатного органа. Насчет жертв,точные данные не раскрыты. Тоже не вижу смысла писать. Aralim 05:11, 24 марта 2008 (UTC)
  • Что значит "не были официально опубликованы"? Они, в общем, представлены на том сайте, ссылка на который стоит, и существуют на бумажном носителе. Что касается работ Шаханова, то их статус до сих пор неясен, зато мне по крайней мере очевидно, что в отличие от авторов рапортов КГБ, какая-либо ответственность за искажение информации Шахановым не предполагается, поэтому авторитетность его работ ниже. Если же она написана вообще без каких-то отсылок первичному сбору информации, то это источник того же уровня, что и просто "информация из интернета".--Vlas 17:49, 24 марта 2008 (UTC)
• Также мы же даем ссылки, пусть народ смотрит на эти ссылки и сам все обдумывает.Давайте давать то, что проверяемо и не экзальтировано, без разжигания межнаца. Aralim 05:17, 24 марта 2008 (UTC)
  • Вопрос об "экзальтации" находится за плоскостью формальной логики. Как и то, какие факты у кого могут вызвать какую реакцию и что разжечь.--Vlas 17:49, 24 марта 2008 (UTC)

• • • А предсказать реакцию читателя можно благодаря усилиям формальной логики.Если ее не хватает-можно подключить и неформальную логику. Ну а если прекратить заниматься демагогией и перейти к сути- то пока не получил конструктивных откликов на свое предложение по структуре.Отклонять и пользоваться своим правом "вето" можно до бесконечности. Aralim 18:02, 24 марта 2008 (UTC)
      • предложенная Вами структура тезисов, мягко говоря, не нейтральна. Хотя бы потому, что несколько человек были осуждены за убийства, а отнюдь не за "национализм". При этом то, что в ходе демонстрации выдвигались националистические лозунги - подтвержденный факт (имеют место источники того времени и фотодокументы, см. выше). То, как именно митинг перешел в беспорядки - вопрос неисследованный, но то что беспорядки имели место быть - факт, который никто не отрицает, ни КГБ, ни сторонники Шаханова. Учитывая лозунг "Каждому народу - своего лидера!", указание национальностей Кунаева и Колбина необходимо для прояснения ситуации. Также необходимо добавить современную интерпретацию тех событий в Казахстане.--Vlas 18:24, 24 марта 2008 (UTC)

Ярослав, вот какие моменты вызывают у меня сомнения: 1. Лозунги : Требуем самоопределения!», «Не быть 37-му!», «Положить конец великодержавному безумию! пока не подтверждены. Газета Туркестан 1990 года - непонятно кто ее привел и кто читал. Если есть источники и факты по лозунгам- можно это в студию. уверен что здесь на вики никто не читал эту газету. НЕ уверен что эта газета годится для АИ. Пока доказуем лозунг:«Каждому народу — свой лидер!» 2."""При разгоне демонстрации войска использовали сапёрные лопатки, водометы, служебных собак; утверждается также, что применялись арматурный лом, стальные тросы[2], что следует поставить под сомнение, поскольку тогда число пострадавших представляется необъяснимо малым.""Число пострадавших мало...по моему это кощунственное выражение, когда речь идет почти о получили телесные повреждения 11З7 человек раненых. 3. ""Последняя формулировка вызывает сомнения, поскольку в ходе «кровавого подавления народного выступления», с численностью участников от 10 тыс. и выше, погибли только два человека, и оба из числа правоохранительных органов."". Вот эти факты не рассекречены. Жертв было намного больше. Поэтому предлагаю поискать дополнительные источники.Но, чтобы не тратить время, можно оставить статью в таком виде. Так как при открытии статьи опять начнутся правки. Статья в таком виде как бы не нейтральна, так как в каждой ее строчке подвергаются сомнению мирный характер митинга. Но чтобы сэкономить время и заняться другими статьям и предлагаю защитить статью бессрочно. И раскрыть ее после того как появятся новые факты. Если вы не согласны с этим, тогда переходим к плану В-я начинаю искать дополнительные источники в архивах. Как вы знаете это дополнительное время и усилия. Как говорится помимо Вики нужно и хлеб зарабатывать.Поэтому второй вариант нежелателен. Я готов принять статью в таком виде, чтобы сэкономить и свое и ваше время.Считаю этот вариант компромиссным. НЕ все устраивает в статье, но и вреени жаль. Мы уже написали целые тонны слов, но не пришли к какому то консенсусу. Изучив т.н. "бэкграунд" оппонента становится ясным, что он не приходит к компромиссу и консенсусу ни с кем. А это-пустая трата время- спорить чтобы спорить можно до бесконечности. последние предложения не несут никакой информации а больше похожи на демагогию. Причем человек не владеет темой и ориентируется только на основе найденных обрывков в Интернете. Я человек конструктивный, поэтому предлагая это вариант хочу в первую очередь сэкономить ваше и свое время. С уважением Aralim 18:28, 24 марта 2008 (UTC)

• Во-первых, уважаемый, Вы уже скатились до оскорблений и "глубоких выводов об оппоненте". А это запрещено ВП:НО и ВП:ЭП. Это раз. Во-вторых, то, что Вы считаете авторитетными источниками работы комиссии Шаханова (но пока что так и не сказали, почему), не делает их таковыми. То же относится и данным КГБ, которые Вы к АИ почему-то не относите, хотя за эти бумажки с людей их писавших, как раз таки могли спросить (в отличие от Шаханова, статус комиссии которого официальным, как я понял, не был). Кроме того хотел бы заметить, что с самого начала дискуссии Вы упорно пытаетесь повернуть ее в политическую плоскость и отбирать источники по политическим критериям. Соответственно, я не вижу в Ваших действиях какого бы то ни было стремления к поиску консенсуса. Тот вариант тезисов, которые Вы предлагаете, сильно ненейтрален (я сказал почему), несмотря на то, что перед этим был проведен разбор источников по данной проблеме. Полагаю, дальнейшее движение к консенсусу невозможно без сторонней помощи.--Vlas 18:56, 24 марта 2008 (UTC)

Стоп бесполезной и бесконечной демагогии

• За убийство осудили 4 человека, и все в Казахстане что притянутая за уши информация. Так как этого человека убили в другом месте города. И возможно даже не эти люди. Уже давно доказано что эти дела сфальцифицированы.Чтобы сделать демонстрантов националистами. Как это делают сейчас кое кто сейчас. Вы сами говорите что людей осудили за убийство, но не за национализм. Эти люди не были демонстрантами. хулиганы. И произошло это не на площади. Кайрат Рыскулбеков был осужден за убийство, но его реабитировали. Очередное док-во что дела все фальсифицировались.Также незаконно были осуждены много людей за декабрь 86 ой. Насчет националист. лозунгов-пока не видно док-в кроме вашего желания сделать желаемое за действительное. Беспорядки были-когда солдаты начали избивать митингующих. Митингующие не громили магазины и не делали погромы.Насчет национальности. Как раз таки указание и приведет к заблуждению. Но в принципе я не против. Также необходимо добавить современную интерпретацию тех событий в Казахстане. Это не современная интерпретация, а выводы 89 года. С этого времени ничего не менялось. Aralim 18:45, 24 марта 2008 (UTC)

• Влас, прочитайте мое предложение.И давайте остановим бессмысленные обсуждения. Aralim 18:47, 24 марта 2008 (UTC)

• цитирую ваш же источник http://www.ng.ru/politics/2004-11-25/1_ukraine.html:

События 17–18 декабря 1986 г. в Алма-Ате, связанные со сменой партийных лидеров Казахской ССР. Протестуя против решения Москвы, на улицы под националистическими лозунгами вышли более 5 тыс. человек. Ликвидация беспорядков была сначала возложена на МВД республики, а с развитием событий подключилась и Москва. В Алма-Ату из близлежащих гарнизонов срочно были переброшены резервы войск МВД и отдельный специальный моторизованный батальон милиции, курсанты столичного пожарного училища (всего 3642 человека). Одновременно к охране общественного порядка привлекались подразделения (в том числе и войсковые), дислоцирующиеся в Уфе, Челябинске, Тбилиси и Ташкенте. Было применено 10 бронетранспортеров и 10 пожарных машин. В результате проведенной операции были задержаны около 1600 человек, многие из которых получили ранения. Сотни военнослужащих и милиционеров также были ранены, многие тяжело. Погибших не было.

Как видно погибших не было. А бытовое криминальное убийство человека навесили на демонстрантов.Все об этом знают, были много репортажей об этом. И это не жаренный факт. Aralim 18:53, 24 марта 2008 (UTC)

• То есть на митинге были одни люди, а беспорядки устраивали другие? Тем не менее, под Желтоксаном имеется в виду не только "демократическое выступление студенчества против диктата центра", но и то, что последовало после этого выступления. А если беспорядки организовывали люди, не бывшие на митинге, то тезис о том, что они возникли при попытке его разгона просто разваливается. Зато версия с провокацией как раз очень хорошо подтверждается.--Vlas 19:00, 24 марта 2008 (UTC)

• Напоследок: митинг организовала молодежь. Мирная молодежь. На площади убийства не было. Все источники подтвердили это. А то что потом повесили на них много дел - это хваленая вами система постаралась. По моему вы вообще не читаете оппонента.Поэтому прекращаю спор с вами. Это неконструктивно. Общаемся через посредника. Aralim 19:10, 24 марта 2008 (UTC)
• Я с такой скоростью не успеваю. Вроде договорились о плане статьи, а потом снова начали ругаться. Я же не все время в интернете, дома у меня сейчас вообще доступа в сеть нет. Если так дальше пойдет, поставлю просто статью на постоянный полный блок, и пусть лежит, пока ей кто-нибудь из администраторов не заинтересуется. В качестве следующего действия я предполагал двигаться по абзацам. Но, опять же, у меня сейчас с доступом в сеть очень плохо, и до середины апреля будет плохо.--Yaroslav Blanter 19:44, 24 марта 2008 (UTC)

• Ярослав. Давайте действительно поставим статью на постоянный блок. Я тоже устал от бессмысленного спора. Если найдутся факты или источники, то приступим к новому обсуждению. С уважением, Aralim 04:14, 25 марта 2008 (UTC)

Эхо декабрьских событий 1986 года // Туркестан : газета. — январь-февраль 1990 г.

Кто интересовался этой статьей? Здесь можно скачать полный текст: http://www.filefactory.com/file/892d10/

• Источник нашелся, так что пора приступить к новому обсуждению. 99.226.33.186 03:57, 26 марта 2008 (UTC)

Sorry, this file is no longer available. It may have been deleted by the uploader, or has expired.

Национализм vs. Патриотизм

Участники, перестаньте разжигать межнациональную рознь и всячески клеветать. Зачем предоставлять АИ, в которых изначально предают окрас тому, что вышли на площадь националисты? И почему употребляется термина «националисты», если даже из доклада КГБ СССР Филиппа Бобкова "требовали избрать вместо него казаха или хотя бы казахстанца, при этом назывались конкретные кандидаты, в числе них были и русские и представители других национальностей, для которых Казахстан являлся родиной." Более того В мае 1990 года Политбюро ЦК КПСС приняло постановление, в котором было признано, что содержащаяся в постановлении ЦК КПСС 1987 года «оценка массовых нарушений общественного порядка в г. Алма-Ате в декабре 1986 года как проявления казахского национализма является ошибочной…»

В сентябре 1990 года выводы Комиссии Президиума Верховного Совета КазССР были опубликованы.

Они гласили: «Выступления казахской молодежи в декабре 1986 года в Алма-Ате и ряде областей Казахстана не были националистическими - это была первая попытка воспользоваться гарантированным Конституцией и декларированным перестройкой правом на свободное выражение гражданской и политической позиции.

Ivanchay, хватит выступать провокатором. --95.56.10.60 17:28, 16 декабря 2010 (UTC)

Примечания

--

Когда раздавали награды пострадавшим , то компенсация + квартира , через адвокатов , которые забирали 50 % .--Tuong lu kim (обс.) 06:08, 30 января 2017 (UTC)

Повтор

Текст в "Жертвах" и "Итогах" местами повторяется.

Студентам выпускникам не разрешали остаться в городе , их высылали , потому что было ограничения лимита 10% , на прописку коренной национальности.--Tuong lu kim (обс.) 08:38, 6 февраля 2017 (UTC)

О добавлении информации без источников

• Информация о схожем характере событий в Казахстане с другими движениями в республиках СССР в 1989-1990 гг. требует подтверждения в АИ, иначе будет удаляться как ОРИСС. Igqirha 21:34, 21 декабря 2011 (UTC)
• Письмо, отправленное Вики-почтой:

Igqirha, почему вы раз за разом продолжаете удалять мой коммент-дополонение в статьие про Желтоксан? - пункт про аналогичные события выдуман не мною - он присутствует в других статьях - про Бакинские, Тбилисские и др события, в этих же статьях есть ссылка на Желтоксан. - вы пишите нет АИ - если все другие статьи на Уики для вас не АИ - то что вы здесь вапще делаете? - вы в вашем профайле написали что вы историк - тогда тем более для вас не должно быть трудностью найти "авторитетные" книжки по развалу Союза - где "национализм" всегда рассматривается как один из главных факторов - и среди национ. выступлений - Желтоксан идет первым -- Это письмо было отправлено участником Haqnazar участнику Igqirha при помощи функции Википедии «письмо участнику», подробнее см. <http://ru.wikipedia.org/wiki/project:email>.

Отвечу здесь. Во-первых, Википедия не является АИ, необходима ссылка на авторитетные исследования. Ссылка, что так пишут в книжках - это не аргумент. Во-вторых, учитывая эволюцию стран постсоветского пространства, эти движения можно назвать националистическими, но никак не демократическими. И в каждом конкретном случае были свои причины выступлений. А почему, собственно говоря, в список не включить резню турок-месхетинцев в Фергане? Igqirha 08:51, 22 декабря 2011 (UTC)

«Здравствуйте, я бы добавила свой комментарий к личным воспоминаниям первого заместителя председателя КГБ СССР Филиппа Бобкова. В них он относительно правильно дает общую картину происходившим событиям, но когда он описывал убийство Савицкого и русского мальчика: "Попытки усмирить толпу оказались безрезультатными. Появились раненные с обеих сторон, и был зверски убит дружинник — работник местного телевидения. Я видел потом кадры видеозаписи, и меня "поразила жестокость возбуждённой толпы. Здесь уместно сказать, что потом называлось самое разное число погибших. Их исчисляли сотнями. Я должен свидетельствовать официально: во время описываемых событий погибло три человека. Это уже упомянутый мною дружинник Савицкий и шестнадцатилетний русский мальчик", он не упомянул и о других не менее зверских убийствах со стороны дружины и милиции. Ведь виновными в этом событии выступает не только некоторая, замечу, молодежь, и не только милиция и дружина,но и власть, гос.система того времени. И хочу отметить, что убивали многих, особенно молодежь, причем, невиновных. Убили школьников, просто находившихся рядом с площадью, раздевали и обливали девушек и юношей и оставляли их за городом мерзнуть. Символом этого несчастного и трагического события является Кайрат Рыскулбеков - студент, погибший по непонятным причинам в этот период. Я думаю и считаю обязательным внести информацию о Кайрате Рыскулбекове. И расширить информацию о 1986 г. 16 декабря, чтобы она не была однобокой, защищающей какую либо сторону. Нужно осветить эти события так, чтобы люди знали, каково это,как это опасно и пагубно для всего человечества. Заранее благодарю за то, что вы прочитаете мои комментарии и поймете мои мысли.» Aizhana Dos 11:31, 23 февраля 2012 (UTC)Доскожанова Айжан, преподаватель истории

Назарбаев

Прошу написать где был и что делал Назарбаев во время этих событии.--Kaiyr 11:48, 5 апреля 2012 (UTC)

Трактовка событий

„Лозунги выступавших в целом носили антитоталитарный характер. В этой связи, в 1987 г. во время очередного съезда компартии в адрес казахов было выдвинуто голословное коллективное обвинение в национализме“.

Кто ни будь, переведите смысл написанного! Удаляю как - Бессвязный набор слов! Edulat 18:53, 25 июня 2012 (UTC)Edulat

Безусловно это было националистическое,сепаратистское выступление казахов Venom71 17:20, 13 июля 2012 (UTC)

Вот не надо тут свои пять копеек вставлять! Этот митинг носил чисто демократический и патриотический характер. Можно было выбрать и русского секретарем Казахстана, но в том плане, что он родился в Казахской ССР, что для него Казахстан был Родиной, а не Нижний Тагил, да и которому по большому счёту по фене было Казахстаном рулить! Вашего Горбачёва уебашить надо за студентов. Так что нехуй бздеть Venom71.

При чем тут упоминание аналогичного "выступления" в Якутии?

уберите данную ересь о Якутии, в Якутии никогда не было больших националистических выступлений.. Кто вообще эту статью написал? Кен

Ссылки не работают

Примечания 2,10,11, 12 - ссылки не работают - непонятно, что это были за сайты - скорректируйте, пожалуйста. 2.132.81.128 21:20, 14 августа 2017 (UTC)

По словам ныне полковника полиции пенсионера. Говорил он, был еще младшим лейтинантом. Пришла команда, всем сотрудникам милиции здать оружие. За тем нас вывели на площадь. Площадь была окружена тройным кольцом военных и милиции. Перед домом правительства было настолько много народу, что не протолкнуться. За тем начался нападение на демонстрантов военными и вооруженных арматурой русскоязычными рабочих из заводов и фабрик. Далее просмотренные сотрудником полиции видео разгона демонстрации (это видео потом исчезло). Площадь окруженная военными тройным кольцом, и вдруг на площади появляются несколько машин с которых раздают водку и наркотики. За тем около демонстрантов появляются несколько десятков мужчин спортивного телосложения по внешности похожие на казахов. Они избивают проходящих мимо несколько русскоязычных и переворачивают машины, увлекая за собой толпу. А потом, когда начался разгон демонстрантов, эти молодые люди потихоньку исчезли. Все это говорит об обдуманной провокации того шовинистического правительства с органами КГБ, МВД и прокуратуры вместе с лизоблюдами казахским меньшинством.

==

Текст заголовка

Провокация прежнего Правительства ==

Неправда

Декабрьские события 1986 года - рана на нашем теле, её может лечить только полная правда, какая бы горькая она ни была. Поэтому оказать помощь в объективном выяснении обстоятельств тех печальных дней - долг каждого честного человека. Это нужно и для того, чтобы подобное не повторилось. Мухтар Шаханов На основе приведенных в книге подлинных документов читателю предоставляется возможность самостоятельно разобраться с историей декабрьских трагедий в Казахстане - такова одна из основных задач этой книги. Это был геноцид казахского народа Muzapbarelvira (обс.) 01:20, 8 декабря 2020 (UTC)