Обсуждение:Давление (KQvr';yuny&:gflyuny)

каков рекорд, сабжа, созданный человеком? Нашел, что "последний рекорд 3,75 млн атм." (алмазная наковальня) .."Последний рекорд 15 млн. атм. Бо́льших давлений удалось достичь ученым из Ливерморской национальной лаборатории (США), а в России исследователям из Всесоюзного научно-исследовательского института экспериментальной физики (г. Саров) и Института проблем химической физики РАН (г. Черноголовка). " --Tpyvvikky 09:47, 14 июля 2015 (UTC)

неправильные значения в таблице

В таблице

1 psi=14,223кгс/см2

а на самом деле

1 psi=1,4223кгс/см2

со всеми вытекающими... 82.207.97.234 10:15, 18 апреля 2008 (UTC)Dolphin

Таблицу нужно читать с другого боку:

1 кгс/см² = 14,223 psi

1 psi = 0,070307 кгс/см²

— Monedula 13:29, 18 апреля 2008 (UTC)

Ошибка в определении?

В простейшем случае анизотропной равновесной неподвижной среды... 
давление не зависит от ориентации поверхности

Если подобное уточнение здесь вообще уместно, наверное, должно быть "изотропноной"? Прапорщик Тривиальность 10:23, 22 февраля 2010 (UTC)

77.232.148.22 13:49, 21 мая 2010 (UTC)

Шаблон

Зачем шаблон {{Погода}} в конце страницы нужен? Мне кажется что он к статье имеет ооочень косвенное отношение. Ery 16:08, 12 марта 2011 (UTC)

Давление не есть мера энергии

Утверждение статьи о том, что Давление можно считать также мерой запасённой в сплошной среде потенциальной энергии на единицу объёма ошибочно, поскольку запасённая энергия пропорциональна произведению давления (механического напряжения) на деформацию. Очевидно: как на абсолютно твёрдое тело не дави, никакая энергия в нём от этого не запасётся. --VladVD 13:36, 6 октября 2013 (UTC)

Но ведь абсолютно твёрдых тел не существует. — Monedula 13:51, 6 октября 2013 (UTC)

Не существует, конечно. Моё замечание следует понимать как указание на то, что при одном и том же давлении запасённая энергия будет тем меньше, чем меньше деформация. В пределе (абсолютно твёрдое тело) и деформация, и энергия будут равны нулю. Можно рассуждать иначе. Если вы сдавливаете какое-то тело, то совершённая работа (и равная ей запасённая энергия) будет определяться не только величиной силы, но и величиной перемещения точек приложения силы. --VladVD 14:10, 6 октября 2013 (UTC)

Видимо, правильнее будет сказать, что давление — эта мера изменения энергии на единицу изменения объёма. — Monedula 07:02, 7 октября 2013 (UTC)

Неправильно. Для понимания этого "плясать" можно от определения работы, которая есть произведение силы на перемещение. Поэтому как сила не является мерой произведённой работы, так и давление не является ни мерой произведённой работы, ни мерой запасённой энергии. Мерой такой энергии является произведение давления на деформацию. Посмотрите, например, на случай обычной пружины. Почитать об этом всём подробнее можно в любом учебнике по теории упругости. --VladVD 08:57, 7 октября 2013 (UTC)

Правка участника Thermokon

Основные претензии к предложенному участником Thermokon разделу «Виды давления» состоят в следующем:

• Не указан критерий, в соответствии с которым давление делится на указанные в разделе виды. В результате наполнение раздела выглядит произвольным и хаотичным.
• Из определений, приведённых в разделе, очевидно, что избыточное давление, вакууметрическое давление и дифференциальное давление давлениями не являются. Наличие в составе указанных терминов слова «давление», давлениями их отнюдь не делает так же, как, например, слово «сила» в терминах сила тока, сила света и оптическая сила не делает указанные величины силами.

Из-за того, что правка, внесённая Thermokon, вызывает слишком много вопросов и возражений, предлагаю впредь не вносить единоразово столь объёмные правки в давно существующую статью. Вместо этого полагаю более полезным ограничиться в каждой правке лишь одной относительно узкой темой. Возможно, для начала было бы полезно разобраться с разделом «Виды давлений». --VladVD 14:44, 9 марта 2016 (UTC)

• 1.Ответ начну с последней фразы. Ваше сравнение, мягко выражаясь, некорректно, а точнее - из другой оперы. Вы привели примеры устаревших, неудачно сформулированных, но устоявшихся терминов.

Могу ещё присовокупить к ним и "лошадиную силу", которая на самом деле есть единица мощности, а не силы, точно также вы сами здесь совершенно справедливо утверждали, что энергия и давление - совершенно различные понятия. Что касается всего перечисленного под видами давления, то здесь совсем другая картина. Все эти разновидности давления являются давлениями не по названию, а по существу. (Кстати, вы почему-то вывели из этого списка атмосферное давление).

2. Вас интересует критерий, по которому различаются указанные давления? Для этого вполне достаточно прочесть их определения. Избыточное давление- это манометрическое давление, то есть то, что показывает манометр - прибор, предназначенный для измерения давления. Он измеряет давление относительно окружающей среды, обычно - относительно атмосферного давления. Если вы будете отрицать, что манометр измеряет давление, то ответьте мне на вопрос: а что он измеряет, кроме давления? Всё сказанное выше относится к вакууметрическому давлению, измеряемому вакууметрами, дифференциальному давлению, измеряемому дифманометрами и к атмосферному давлению, измеряемому приборами барометрического типа (жидкостными или сильфонными). Из определений различных видов давления совершенно очевидно, что они отличаются друг от друга точкой отсчета и/или используемым измерительным прибором. Почему-то вас не смущает, что температура по Цельсию, отсчитываемая от точки плавления льда, и абсолютная температура, отсчитываемая от абсолютного нуля, являются температурами,а вот аналогичный случай с давлением абсолютным и относительными давлениями- избыточным, вакууметрическим и дифференциальным - у вас вызывает возражение. Кстати, я приводил ссылки на четыре АИ, в которых даны определения вышеуказанных давлений, которые с вашей лёгкой руки перестали таковыми быть. Могу к ним присовокупить монографию Белоконя "Термодинамика", Справочник химика и др.АИ. Важным замечанием в моей правке было указание, также подтверждённое не одним АИ, что параметром состояния термодинамической системы является только абсолютное давление, оно же входит во все уравнения термодинамики. К сожаленью, учебники физики этот факт обходят молчанием, хотя, как известно молчание, хуже воровства. Не понимающие различия между абсолютным давлением и избыточным будут делать грубейшие ошибки в технических расчетах, даже если у них за плечами физфак университета. P.S. Чуть не забыл. В учебниках по электротехнике уже в 60х годах не употреблялся термин "сила тока". Говорили просто "ток" или "величина тока". И ещё одно замечание. В СССР был стандарт на научно- техническую терминологию. Там были перечислены правильные (рекомендуемые) термины, нерекомендуемые, но допустимые термины, и неправильная, запрещенная к использованию терминология. К сожаленью, у меня ограничен доступ к российским источникам НТИ, и я не могу сейчас без поиска воспользоваться этими стандартами в качестве АИ.--Thermokon 04:21, 10 марта 2016 (UTC)

• Меня интересовал не «критерий, по которому различаются указанные давления», а критерий включения различных видов давления в предложенный вами список.
• В градусах Цельсия выражается не температура, а температура Цельсия (см. напр. [1], [2] и [3]).
• Мне неизвестны АИ, в которых избыточное давление, вакууметрическое давление и дифференциальное давление объявлялись бы давлениями. Если такие АИ вам известны, процитируйте соответствующие места.
• Хотя к делу относится лишь весьма косвенно, всё же отвечу на ваше PS. Я не знаю, что писалось в учебниках по электротехнике в 60-х, но в 4-м томе Физ. энциклопедии, изданном в 1994-м, сила электрического тока благополучно существует. Этот же термин присутствует и в Постановлении правительства РФ от 2009 года. Но если вам почему-то сила тока в качестве примера не нравится, то и помимо неё можно вспомнить немало «сил», не являющихся силами: сила звука, сила осциллятора, коэрцитивная сила, сила излучения и т. д. --VladVD 14:05, 10 марта 2016 (UTC)

• VladVD, Вы опять путаете исторически сложившуюся неудачную терминологию, выражающуюся в неправомерном применении слова сила, к понятиям, не имеющим никакого отношения к силе.

Что же касается видов давления, то все они являются давлениями, измеряются различными приборами для измерения давления и имеют одинаковую размерность. А вот сила тока, сила света, сила звука и т.п. к понятию "сила" в механике не имеют никакого отношения, измеряются различными приборами и имеют различную размерность.

Виды давлений: Цитаты из АИ (все подчёркивания мои).

1. К.Хорст. Справочник по физике пер. с нем., М. Мир, 1985, стр. 118, 119.

«pV=const Обратите внимание: При расчётах следует всегда пользоваться полным давлением (абсолютным давлением); см. раздел 9.1.1. 9.1.1.Избыточное давление газа. В технике часто указывается избыточное давление газа. Избыточным давлением называется разность между внутренним ( собственным) давлением газа и атмосферным давлением.»

2. Новый политехнический словарь под ред. Ишлинского, М. БРЭ 2000, стр. 284. «Манометр – прибор для измерения давления жидкостей и газов. Различают М. для измерений абсолютного давления, отсчитываемого от нуля (полного вакуума); М. для измерения избыточного давления, т.е. разности между абс. и атм. давлением; дифманометры.»

3.Кириллин, Техническая термодинамика, М. Энергоатомиздат, 1983 стр. 5. «Другой важный параметр состояния – абсолютное давление** представляет собой силу, действующую по нормали к поверхности тела и отнесённую к единице площади этой поверхности. избыточное давление, т.е. разность между абсолютным давлением и барометрическим.» (далее сноска:) «**Избыточное давление, т. е. разность между абсолютным давлением и барометрическим не определяет состояние вещества и не является , следовательно, параметром состояния, поскольку зависит также от состояния окружающей среды (давления окружающего воздуха).»

4. Вукалович, Техническая термодинамика, Энергия, М. 1968 стр. 12: «Различают барометрическое или атмосферное давление, абсолютное давление и разрежение. Разность между абсолютным и барометрическим давлением называют избыточным.»

5. Нащокин, Техническая термодинамика и теплопередача, М.Высшая школа, 1975 Стр.5 « Закон Бойля – Мариотта устанавливает зависимость между удельным объёмом и абсолютным давлением идеального газа в процессе при постоянной температуре.» Стр.11: « Барометрами измеряют атмосферное давление, манометрами давление, превышающее атмосферное. Давление, превышающее атмосферное, называют избыточным. Термодинамическим параметром состояния является только абсолютное давление. Абсолютным давлением называют давление, отсчитываемое от абсолютного нуля давления или от абсолютного вакуума. Pабс=Pизб+Pатм»

6. Белоконь Н.И., Термодинамика, Госэнергоиздат, М. 1954. Стр. 16: «При измерении давлений жидкостей, паров и газов применяются два вида приборов - барометрические (фиг. 1) и манометрические (фиг. 2). Приборы барометрического типа показывают истинное, или абсолютное, давление (P); приборы манометрического типа показывают избыточное давление (Pман=Pизб ), т. е. разность абсолютного давления измеряемой среды (P) и абсолютного давления окружающей среды (P0 )» Стр. «Закон Бойля-Мариотта, как закон физического состояния идеальных газов, может быть формулирован следующим образом: произведение абсолютного давления и удельного объема идеального газа при неизменной температуре сохраняет неизменную величину или, что то же, произведение абсолютного давления и удельного объема идеального газа зависит только от температуры (и xимической природы) газа.

Смысл включения различных видов давления в статью "Давление", кроме информативного, заключается в том, что на практике в подавляющем большинстве случаев измерение давления производится обычными манометрами, измеряющими, именно, избыточное давление, а не абсолютное, которое необходимо подставлять в уравнения термодинамики. В технических расчетах обычно к этому давлению прибавляют одну атмосферу, выраженную в соответствующей системе единиц. В более точных расчетах следует прибавлять фактическое атмосферное давление, зависящее от высоты над уровнем моря и от погоды. Незнание этого приводит к ошибкам в расчётах, не говоря уже о том, что является технической безграмотностью.»--Thermokon 20:54, 11 марта 2016 (UTC)

• В приведённых цитатах нет утверждений о том, что избыточное давление, вакууметрическое давление и дифференциальное давление являются видами давления. --VladVD 13:17, 12 марта 2016 (UTC)
• Если эти давления имеют различные названия, различные величины и зачастую измеряются различными приборами, то что это как не виды или разновидности давлений? У Вукаловича чётко написано, что различают атмосферное, абсолютное давление и разрежение. Это анологично родовому понятию "яблоко" (давление) и видовым понятиям антоновское, апорт и т.д. Есть один источник, который называет эти давления видами http://www.devicesearch.ru/article/tipy_davleniya. Кстати, сейчас я заглянул в Украинскую Википедию и там в статье давление (по украински - "Тиск") есть подраздел, касающийся понятий абсолютного, избыточного давлений и разрежения. https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%81%D0%BA Если есть трудности с пониманием украинского, могу перевести. В принципе, можно пойти по их пути и не вводить заголовок "виды давления".--Thermokon 02:18, 13 марта 2016 (UTC)

• Если эти давления имеют различные названия, различные величины и зачастую измеряются различными приборами, то что это как не виды или разновидности давлений? — В опровержение подобных аргументов я вам и приводил примеры с различными «силами», которые «имеют различные названия, различные величины и измеряются различными приборами», но силами ни в коей мере не являются.
• Ваш источник не АИ, статьи в Википедии также не являются АИ. --VladVD 12:38, 13 марта 2016 (UTC)

• А я и не называл эти источники АИ, хотя уверен, что разработчик прибора разбирается в том, что и как он измеряет, не меньше физика- теоретика с его теоретическим (книжным) знанием предмета. А Украинскую Википедию я привёл в качестве примера того, что там не проигнорировали те понятия, о которых идёт речь, и того каким образом они включили их в статью "Давление".

А теперь конкретный вопрос: намерены ли вы с учётом приведёной информации противиться включению подраздела: "Абсолютное, избыточное и вакууметрическое давление" и, таким образом, оставите , по словам Фёдора Бабкина, статью в плачевном состоянии или нет?--Thermokon 03:40, 14 марта 2016 (UTC)

• Здесь обсуждается обозначенная в названии темы «правка участника Thermokon», а не домыслы по поводу якобы моих намерений. Если вам есть, что сказать по существу заявленной темы, — скажите, нет — обсуждение закончим. --VladVD 14:35, 14 марта 2016 (UTC)

Раздел «Терминология»

Если в статье размещать раздел «Терминология», то в нём прежде всего следует дать определение каждого из терминов и объяснить, чем значения этих терминов отличаются (если отличаются) друг от друга и от термина «давления». Без предоставления такой информации обсуждение методов измерения безинформативно, поскольку при таком обсуждении речь идёт об измерении неизвестно чего. --VladVD (обс) 12:13, 27 августа 2016 (UTC)