Обсуждение:Гянджинское ханство (KQvr';yuny&Ixu;'nuvtky ]guvmfk)

Армянское завоевание

Что за армянское завоевание, откуда взят этот ОРИСС?--Thalys 18:44, 25 августа 2008 (UTC)

Список правителей составлен по Эрлихману ([1]), там так указано. ОРИСС это или нет, не знаю. — Lozman 22:12, 25 августа 2008 (UTC)

Армянских государств в регионе в то время не было. По видимому, это опечатка, и речь об оттоманском завоевании. Grandmaster 05:05, 26 августа 2008 (UTC)

• В первоисточниках нет такого, скорее всего опечатка.--Thalys 10:26, 26 августа 2008 (UTC)

Почему удалили графу "население"?

Жду объяснений и оснований удаления графы "населения" Акрит (обс.) 01:43, 5 июля 2017 (UTC)

Согласно Р. Ованисяну, армяне изначально составляли большинство среди населения ханства, но в следствии массовых насильственных переселений в 17-18 веках, к 19 веку армяне стали меньшинством

Нет в источнике. Цитата

By the end of the eighteenth century, the Armenian population of the territory had shrunk considerably. Centuries of warfare and invasions combined with the tyranny of local khans had forced the emigration of the Armenians. It is probable that until the seventeenth century, the Armenian still maintained a majority in Eastern Armenia, but the forced relocation of some 250,000 Armenian by Shah Abbas and the numerous exoduses described in this chapter had reduced the Armenian population considerably. The census conducted by the Russians in 1830-1831 indicates that by the nineteenth century Armenians of Erevan and Nakhichevan formed 20 percent of population. The Armenians of Ganja had also been reduced to a minority. Only in the mountains regions of Karabakh and Zangezur did the Armenian manage to maintain a solid majority

Здесь нет того, что вы пишете.

Количество армян было столь велико, что в планах восстановления независимости Армении Исраэля Ории предполагалось набрать в Гяндже 15.000 армянских солдат

Во-первых, первоисточник без комментария вторичного не АИ, а во-вторых, вы опять же занимаетесь ОРИСС-ом интерпретируя по собственному видению. Это донесение Ори не рассматривает население ханства и того смысла, который вы вкладываете там нет.

Остальные также первоисточники, содержащие какие-то обрывки о население Гянджи в определенные периоды. Но это не о населении ханства в целом.

Чтобы можно было оценить источник и проверить правильность ваших формулировок советую вам предварительно предлагать текст на СО. --Anakhit (обс.) 11:55, 5 июля 2017 (UTC)

Спорный момент

@Wulfson:, здравствуйте! Прошу Вас вынести итог по одному несложному вопросу - должно ли указываться название ханства на армянском языке? Коллега привёл следующий довод, с которым я согласился в части, касающейся карточки, но не преамбулы. Буду благодарен!— NikolayLukas (обс.) 22:23, 10 мая 2022 (UTC)

Комментарий:. Я не вижу необоходимости указывания названия данного ханство на армянском языке. То, что в пределах ханства жили и армяне, не дает основания указывать в преамбуле название данного ханство на языке данного этнического меньщинства. Если бы у нас имелись бы АИ, говоряшие, что значительную часть населения ханства составляли армяне, то тогда имелся бы смысл указывать. Но таких данных нет. Interfase (обс.) 22:34, 10 мая 2022 (UTC)

• Да, я Ваши доводы понял из комментария. Но с АИ по населению вообще в принципе пока проблемы, однако, как я понимаю - второй или третий по численности этнос, после тюркского и персидского в ханстве.
  Ну и товарищ Бурнутян утверждает достаточно однозначно: P. 89: Hence by the second haf of the eighteenth century, Eastern Armena was composed of four khanates: Erevan, Nakhichevan (which included a number of settlements south of Araxes River), Karabakh (which included Zangezur), and Ganja.».
  Как посредник скажет, лично я с тем итогом соглашусь. Благодарю— NikolayLukas (обс.) 23:24, 10 мая 2022 (UTC)
  • Какое отношение данное утверждение Бурнутяна имеет к армянскому языку в пределах ханства? По части населения, то у Дубровина отмечено, что господствующее население во всех ханствах составляли татары, то есть азербайджанцы, как их тогда называли. Что же касается "второго или третьего по численности этноса", то вторым по численности этносом России являются татары, а третьим - украинцы. Напишем в преамбуле статьи "Россия" название России на татарском и украинском? Interfase (обс.) 01:04, 11 мая 2022 (UTC)
    • Тогда почему, по Вашему, в статье Дербент мы имеем 8 самоназваний? Я о преамбуле— NikolayLukas (обс.) 06:00, 11 мая 2022 (UTC)
      • Потому, что Дербент расположен в Дагестане, где эти языки имеют статус государственного. На трёх из них же говорит значительная часть населения города. Interfase (обс.) 15:31, 11 мая 2022 (UTC)
• Расшифровка параметра "самоназвание" для шаблона "Историческое государство", согласно описанию самого шаблона:

Самоназвание — название на официальном языке административной единицы

Если уж на то пошло, в инфобоксе должно быть только персидское самоназвание, если указываете азербайджанское, то не вижу оснований не указывать и армянское. В преамбуле тем паче. Аргумент, что азербайджанский — родной язык правителей ханства (и поэтому застолбил себе место в инфобоксе и преамбуле) не выдерживает никакой критики. У Екатерины II родной был немецкий. --Headgo (обс.) 23:30, 10 мая 2022 (UTC)

Не у всех же Романовых родным языком был немецкий. Тут речь о династии. Да и абсолютным большинством населения ханства были тюрки-азербайджанцы. Ни персы, ни тем более армяне. Что же до официального языка, то в той же Великой Армении армянский не был официальным. Уберём армянское название из шаблона той статьи? Interfase (обс.) 01:04, 11 мая 2022 (UTC)

«Тут речь о династии» — давайте тогда Рюриковичей вспомним? Где в шаблоне написано, что следует указывать язык династии? И причем здесь вообще династия, это статья о династии? Не является официальным языком административной единицы; либо персидский, либо не вижу причины отдавать привилегии азербайджанскому перед армянским.

«Да и абсолютным большинством населения ханства были тюрки-азербайджанцы» — в каком АИ Вы это прочитали? «Тюрки» — это собирательный образ представителей сразу нескольких этнических групп, часто в литературе вместо него использовался «мусульмане».

«в той же Великой Армении армянский не был официальным. Уберём армянское название из шаблона той статьи?» — можете предложить и из названия статьи «Великая Армения» (Армянское царство, Армянская империя) - древнего армянского государства на территории Армянского нагорья - убрать слово «армянский». Думаю, посредники оценят по достоинству. --Headgo (обс.) 23:24, 15 мая 2022 (UTC)

"давайте тогда Рюриковичей вспомним?" - а они то тут причём? Родным языком почти всех Рюриковичей был русский. А на каком языке разговаривали первые Рюриковичи вообще не известно.

"в каком АИ Вы это прочитали?" - см. Н. Дубровин. История войны и владычества русских на Кавказе. Закавказье. — С.-Петербург, 1871. — Т. I книга II. — С. 328: «Касаясь этнографии, мы должны сказать, что всё население ханств принадлежит, главнейшим образом, к двум племенам: татарскому и армянскому. Татары составляют господствующее население во всех ханствах, а армяне, да и только теперь, в бывшей Армянской области»

"не вижу причины отдавать привилегии азербайджанскому перед армянским" - а я вижу. Статья про азербайджанское ханство с правящей азербайджанской династией и господствующим азербайджанским населением. Ставить знак равенства между азербайджанским и армянским языком в данном случае некорректно.

"можете предложить и из названия статьи «Великая Армения»…" - это ваша идея была убирать названия на "не официальных языках" из шаблонов. Вот вы и предлагайте. Interfase (обс.) 17:22, 17 мая 2022 (UTC)

1. «а они то тут причём?» (Рюриковичи) — а причём тут язык династии к языку в шаблоне (я, кстати, против привилегий азербайджанскому языку перед армянским не только в шаблоне, но и в преамбуле). В преамбуле инфобоксе статьи о Византии мы не указываем армянский, хотя там в том числе правили и представители армянской династии.

2. «см. Н. Дубровин...» — интерполяция упомянутых в Вашей цитате «татар» лишь на этносы, которые через полтора-два века стали называться общим термином «азербайджанцы» - есть ОРИСС. Я в цитате не увидел азербайджанцев. Очевидно, что среди упомянутых «татар» они были, но нет равенства между татарами и азербайджанцами. Перечитайте вопрос, который я задал, и не игнорируйте, пожалуйста, выделенное мною жирным татары-азербайджанцы. Далее, в источнике 1871 года идёт речь лишь о данных по состоянию на момент присоединения ханства к России, т. е. 1804 г. Об этом говорят цитаты (если цитировать не выборочно, а более обширно):

При присоединении, в начале нынешнего столетия, Грузии к России, страна эта была окружена с востока и юга различными ханствами, признававшими до того власть Персии.

и

Таково было, в кратких чертах, экономическое положение ханств перед разновременным присоединением их к России. Касаясь этнографии, мы должны сказать, что все население ханств принадлежит, главнейшим образом, к двум племенам: татарскому и армянскому.

.

3. «Статья про азербайджанское ханство с правящей азербайджанской династией и господствующим азербайджанским населением» — азербайджанское ханство? ОРИСС. Татары > (больше чем) этнические группы, в будущим называемые совокупно азербайджанцами (имею ввиду этнических азербайджанцев, не по гражданству). Еще смотрим, что Вы не процитировали и что есть в этом же самом источнике, подтверждающее, что татары не равнозначно будущим азербайджанцам, а более обширное множество:

Касаясь этнографии, мы должны сказать, что все население ханств принадлежит, главнейшим образом, к двум племенам: татарскому и армянскому.
Татары составляют господствующее население во всех ханствах, а армяне, да и то только теперь, в бывшей Армянской области. Татары исповедуют магометанскую религию и принадлежат к двум сектам: Алия (шииты) и Омара (сунниты). Обе секты большею частию живут смешанно и в одном ханстве преобладают шииты, в другом сунниты. Остров же Сальян, Бакинское ханство и большая часть Талышинского были населены исключительно одними шиитами.

А из этой фразы видно, что «татары» используется как синоним «мусульман», к которым причисляются не только те, кто позже станет называться азербайджанцами:

В этом разномыслии главных последователей Магомета и заключается причина разделения мусульман на две главные секты: сунны и шии, из которых первые признают Абубекера, Омара и Османа истинными наследниками Магомета, а последние — Алия.

Азербайджанцы = шииты, а не все тогдашние татары. --Headgo (обс.) 18:50, 18 мая 2022 (UTC)

"В преамбуле инфобоксе статьи о Византии" - не нужно приводить параллели с Византией. Там только незначительная часть императоров были представителями армянской династии. Да и армяне не были господствующим населением в Византии.

"Я в цитате не увидел азербайджанцев" - Не доводите до абсурда. Татарами Закавказья в дореволюционной России называли именно азербайджанцев. Других "татар" широко расселенных в Закавказье, тем более в районе Гянджинского ханства, не было.

"речь лишь о данных по состоянию на момент присоединения ханства к России" - нет. Не "на момент", а "перед разновременным присоединением". Читайте приведенный вами же текст внимательно. "Перед" понятие растяжимое. Да и это не особо важно. Есть информация о господствующем азербайджанском (по источнику "татарском") населении. Инофрмации о господствующем армянском населении, или о каком-то другом племени/народности нет.

"азербайджанское ханство? ОРИСС" - имеющиеся АИ говорят, что не ОРИСС. Например, Tadeusz Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905-1920, 2004:

Azerbaijani khanates and the conquest by Russia… Thus began a half-century-long period of Azerbaijani independence, albeit in a condition of deep political fragmentation and internal warfare. Most of the principalities were organized as khanates, small replicas of the Persian monarchy, including Karabagh, Sheki, Ganja, Baku, Derbent, Kuba, Nakhichevan, Talysh, and Erivan in northern Azerbaijan and Tabriz, Urmi, Ardabil, Khoi, Maku, Maragin, and Karadagh in its southern part.

Или The Idea of Colonialism. Edited by Robert Strausz-Hupé and Harry W. Hazard. 1958. Стр. 77.

In 1804 Russian troops occupied the khanate of Ganja, and this was followed by the surrender of several other autonomous Azeri khanates in western Azerbaijan.

Или "Soviet nationality policies / Edited by Henry R. Huttenbach. 1990. Стр. 222.

The pattern of the Russian conquest varied: in some cases, notably in the Azerbaijani khanate of Ganja, the emirate of Bukhara, the khanate of Kokand and Turkmenistan, violence and bloodshed were involved.

Или World and Its Peoples: Middle East, Western Asia, and Northern Africa. Marshall Cavendish. 2006. ISBN 0761475710. Статья "The Azeris". Стр. 751.

In a series of wars with Persia at the beginning of the nineteenth century, Russia gained the Azeri khanates north of the Araks River, which still forms the frontier between Azerbaijan and Iran.

История СССР с древнейших времен до наших дней. Т. IV, 1967. Стр. 388:

Некоторые азербайджанские ханства (Ганджинское, Бакинское и Кубинское) были ликвидированы еще в 1804—1806 гг. в ходе присоединения Восточного Закавказья к России.

Более того, даже современники называли гянджинского хана азербайджанским. К примеру Фатали-хан Кубинский в своём письме Екатерине II. См. О. П. Маркова. Россия, Закавказье и международные отношения в XVIII веке. Наука. Москва, 1966. Стр. 176.

Фатали-хан писал Екатерине II (в конце 1782 г.), что весь Азербайджан недоволен поступками царя Ираклия и Ибрагим-хана (заключением в тюрьму гянджинского и ереванского ханов). Он, Фатали-хан, «за должность свою признал, чтобы честь и право адырбайджанских ханов защитить».

"из этой фразы видно, что «татары» используется как синоним «мусульман»" - нет, он используется именно в этническом смысле. Ясно же написано, «касаясь этнографии, мы должны сказать, что все население ханств принадлежит, главнейшим образом, к двум племенам: татарскому и армянскому».

"Азербайджанцы = шииты" - не все. Среди азербайджанцев есть и были не столько шииты, но и сунниты. Interfase (обс.) 19:40, 18 мая 2022 (UTC)

Итог посредника

Учитывая то, что в статье вообще отсутствуют какие-либо упоминания об армянах, населявших Гянджинское ханство, и о той роли, которую они играли в данном государственном образовании, не вижу необходимости указывать армянскую версию названия ханства ни в карточке, ни в преамбуле. wulfson (обс.) 10:11, 4 июля 2022 (UTC)

Здравствуйте, Wulfson. Правильно ли я понимаю, что этот итог можно распространить и на статью Севан, в которой в преамбуле сейчас указано:

"Гокча — азерб. Göyçə gölü, азерб. Ҝөјчә"

Т.е. этому также не место в преамбуле статьи Севан? Заранее благодарю за ответ. --Headgo (обс.) 00:16, 26 октября 2022 (UTC)