Обсуждение:Гусовский, Николай (KQvr';yuny&Irvkfvtnw, Untklgw)

Перейти к навигации Перейти к поиску

Письменность на белорусском при жизни Гусовского

[править код]
  • Да,при жизни Гусовского не существовало письменных источников на современном белорусском языке,поэтому МІКОЛА ГУСОЎСКІ - это действительно всего лишь перевод на современный белорусский язык. Однако, в те времена существовал старобелорусский (староукраинский, западнорусский)на котором велось делопроизводство в ВКЛ. Спор о том, какой это язык, должен вестись в статье про данный язык. Тут же, я всего лишь настаиваю на изменении формулировки примечания, т.к. сказать, что белорусской письменности не существовало неправильно. В современном виде не существовало, но на том этапе существовал другой язык, который в той или иной степени повлиял на формирование белорусского языка. Опять же, речь о преемственности в данном обсуждении не должна идти, идет лишь речь о том, что письменность существовала. Так как на территории ВКЛ жили предки белорусов, следовательно белорусы могут считать этот язык относящимся к ним как к народу. Предлагаю сохранить мою формулировку, а вместо старобелорусского оставить западнорусский в виде ссылки на статью про этот язык.Mattless 21:13, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Белорусское имя

[править код]

Белорусская письменность в современной орфографической форме существует с 1933 года, прежняя орфографическая норма была установлена в 1918 году. Именно поэтому никакой современной Гусовскому "белорусской" версии его имени быть не могло в принципе. Также следуеть помнить, что во времена, когда жил Гусовский, народно-разговорный белорусский язык только-только начинал отделяться от древнерусского языка. В настоящее время сведения науки о его фонетике, грамматике, словаре весьма и весьма ограничены, так как этот формирующийся язык был бесписьменным. Не следует смешивать белорусский язык и западнорусский письменный язык, последний не является предковым по отношению к белорусскому языку, который формировался параллельно западнорусскому языку, оказывая на него некоторое влияние (наряду с польским языком). Потому исчезновение западнорусского языка не оказало влияния на народно-разговорные диалекты белорусского языка, который обрел письменность и, соответственно, литературную форму на рубеже XIX и XX веков. Bogomolov.PL 21:16, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]

  • Я пока не спорю насчет западнорусский это был или старобелорусский и о влиянии языков. Я говорю, что в то время письменным языком ВКЛ был так называемый "западнорусский". Вы согласны?

Так вот, если согласны, то в чем тогда проблема с формулировкой " белорусская версия имени является современной версией, так как в письменных источниках того времени на западнорусском языке не встречаются упоминания его имени"?Все логично.Земли современной Беларуси составляли основную часть ВКЛ, как и население этих земель, которое пользовалось "западнорусским" письменным языком. Кроме того, не навязывайте свое мнение, т.к. даже в статье про западнорусский язык указаны в скобках варианты его названия (старобелорусский, староукраинский и т.д.), что говорит о наличии различных взглядов на его происхождение и связь с другими языками. Также советую Вам, Богомолов, читать внимательнее мои предложения, а то создается впечатление, что Вы из вредности не даете мне внести разумные изменения.

    • Я никак не возражаю против того, что в те времена в ВкЛ был официальный т.н. западнорусский язык. Это никак не отменяет того, что современная белорусская форма имени Гусовского является исключительно современной, ибо белорусская письменность появилась только после его смерти. Т.е. прижимзненной белорусской версии не могло быть в принципе. А вот прижизненная западнорусская версия в принципе бытть могла - кто спорит. Только мы понятия не имеем в какой орфографичесой форме, ибо орфография западнорусского языка была, скажем так, неустойчива.
    • А теперь вспомним о том, к какой версии имени дано примечание? К белорусской (аналогичное примечание дано и к литовской). Что неверного в данном ною примечании? Ничего, все правда,только правда и ничего кроме правды. И совершенно к месту, ибо комментарий дается к конкретно белорусской версии имени.
    • Рассуждение о том, что в принципе мы не можем исключать возможность существования западнорусской версии (версий) имени, но эта версия (версии) никому не известна, не имеет отношения к современной белорусской версии имени. Она в таком примечании просто неуместна, так как говорит не о том. А вот то, что говорит о том, Вы как раз удалили. Правильно ли это?
    • Вы сконструировали текст так, что якобы белорусской версии имени нет и быть не может не потому, что ее нет и быть не могло, ибо сам язык в современной форме не существовал, его письменность еще не была создана. Нет, Вы пишете, что это потому, что мы не знаем того, каков был вариант его имени на совсем другом западнорусском письменном языке.
    • И не надо полагать, что якобы "население пользовалось западнорусским письменным языком". Увы, но в те времена население в огромной своей массе не владело письменностью, которая (письменность) была не на том языке, на котором она (масса) говорит. Нормальное явление для тех времен - канцелярский язык чаще всего в Европе не совпадал с народным, мог быть ему вообще не родственен. Как французский в Англии, латынь в Польше. Bogomolov.PL 21:37, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  • Дело в том, что в данном случае Вы выдаете за аксиому мысль, что западнорусский не является старобелорусским и никакого отношения не имеет к белорусскому языку начала 20 века скажем. А ведь это спорный вопрос, разные точки зрения существуют, которые и представлены в статье про западнорусский и в обсуждении к ней.

Я не считаю верной фразу "белорусская письменность не существовала". Звучит, как будто у белорусского народа в ВКЛ вообще не существовало письменности никакой. Даже если предположить, что преемственности между западнорусским и белорусским нет, то это не отменяет тот факт, что на территории современной Беларуси существовала письменность на "западнорусском" языке. Так если у какого-то народа на определенном этапе истории существовала письменность на каком-то языке, то вполне он может считать её своей. Верно? Поэтому эту письменность вполне можно назвать старобелорусской, просто как факт использования этой письменности данным народом. И нечего говорить о том, что население было неписьменным в основном, никто не спорит. Однако в ВКЛ государственные должности занимали образованные "белорусы", которые владели письменным языком. Так что ли убирайте само примечание касательно отсутствия письменности у белорусов, либо переформулируйте в приемлемую форму.

    • Это правда - белорусский язык не имел своей письменности во времена Гусовского. Так уж вышло, это научный факт, который невозможно и не нужно отрицать. Как Вы должны это знать, письменность была на другом, западнорусском языке, а не на народном диалектном белорусском языке, который потом еще века оставался бесписьменным. Абсолютно аналогичная ситуация и с литовским языком - его современная письменность была создана в XIX веке.
    • К Гусовскому не имеет отношения то, какие языки функционировали в ВкЛ, Польше, Германии, Италии (или где он еще жил и работал) ежели нам неизвестны варианты его имени на соответствующих языках. В преамбуле приведены прижизненные латинизированные формы, а также польские, белорусские и литовские. Последние две не есть его прижизненное имя, ибо эти языки еще не имели письменности при жизни поэта, эти версии были придуманы века спустя, уже в современности. Что плохого в том, чтобы помочь читателю не дай бог не принять белорусский/литовский вариант за прижизненное имя? Это было бы ошибкой, данные примечания предупреждают читателя об этом. Bogomolov.PL 22:45, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  • Пускай будет указание на то, что это современная версия имени на современном белорусском языке, но уберите Вы про письменность. Всем и так будет всё ясно. А вопрос существования письменности уже сюда не относится, поэтому и не считаю нужным о ней говорить. Все логично, не понимаю Вашего сопротивления.
    • А про старобелорусский я спорить с Вами не буду. У меня свое мнение, и своя аргументация достаточно серьёзная имеется, но это не относится к данной статье, поэтому обсуждать здесь я не собираюсь.
      • Пожалуйста подписывайте свои сообщения. Это правило такое, поверьте. Дпа так и удобнее - дискуссию может читать кто угодно (и писать туда также), а вот ему будет сложно понять то, какая реплика кому принадлежит.
      • "Не понимаю Вашего сопротивления" - уверен, что совершенно искренне говорите Вы. В данном случае это именно Вы сопротивляетесь тому банальному и очевидному факту, что у белорусского языка 500 лет назад не было письменности. Почему? Загадка. Ну не было письменности - что в этом такого? У литовцев, латышей, украинцев 500 лет назад тоже не было. И? Об этом нельзя говорить? Или Вы все-таки разрешаете?
      • "уберите Вы про письменность. Всем и так будет всё ясно" - говорите Вы. А вот у меня сложилось впечатление, что Вам хотелось бы, чтобы как раз было бы "неясно", что белорусское (литовское) написание не могло существовать в принципе. Мы как бы не знаем того, как записывалось на белорусском языке тогда, потому, мол, пишем так, как теперь? Правда ли это? Нет, ибо не могло его имя записываться тогда никак на белорусском языке - письменности у белорусского языка еще не было. Письменность на территории современной Белорусии была, но не белорусская, а западнорусская, польская, латинская. Но и на западнорусском мы не знаем его имени, что ж с этим поделать. А на латыни и польском знаем. А потом, 500 лет спустя, в Литве и Белоруссии придумали соответствующие версии его имени, ибо было принято волевое решение считать Гусовского "своим", хотя когда и где он родился мы не знаем, когда и где умер тоже не знаем. Но какое-то время он служил в папской конторе в ВкЛ. И мы знаем, что он в детстве встречал зубров, полтысячи лет назад это животное имело более широкий ареал расселения, не только пограничную польско-белорусскую пущу. А потом уже только Польша, Германия, Италия, снова Польша.
      • Вы же настаивали на том, что была, была письменность! Но не на белорусском, и все равно мы не знаем его имени на этой небелорусской письменности. Но была письменность! Пусть и не на белорусском.
      • Но это никакого отношения не имеет к его современному варианту имени.
      • Самое опасное в Википедии - это исповедовать собственное личное мнение. Надо же, напротив, следовать за наукой в ее максимально академичной форме. И только так. Ясно, что вопрос предковости западнорусского по отношению к белорусскому решен не мной, а академическойц наукой. А та отрицает, что белорусский язык появился только в XVIII веке, т.е. тогда, когда исчез якобы "предковый" т.н. "старобелорусский". Академическая наука настаивает на том, что белорусский, украинский и русский одинаково древние, то есть где-то с XIV века, а не с XVIII. Почувствуйте разницу. Оба языка развивались параллельно - один в канцелярской сфере, а другой в народно-разговорной. Нормальное явление для Европы той эпохи.
      • Поэтому идеи о том, что якобы белорусский произошел от старобелорусского противоречат всему, что мы знаем о восточнославянских языках и бессмысленно омолаживают белорусский язык, лишая его права быть столь же старым, что и русский или украинский. Bogomolov.PL 23:51, 16 ноября 2014 (UTC)[ответить]
              • Копирую текст моего ответа со страницы форума Вниманию участников, чтобы НЕ ЗАТЕРЯЛОСЬ.

„Bogomolov.PL, Вы достаточно умело переиначиваете мои слова. Я не говорил, что СОГЛАСЕН с тем, что не существовало старобелорусского письменного языка, я сказал,что ПУСТЬ в данном случае это будет якобы "западнорусский" язык, для того, чтобы в той статье не разводить спор на тему, как правильно называть письменный язык ВКЛ того периода. На современном белорусском языке естественно письменности не было, так же, как её е было на современном русском языке в то период истории, и любом другом СОВРЕМЕННОМ языке, так как мало какой язык за 500 лет не претерпевает существенных изменений. ДАЖЕ ЕСЛИ принять якобы "обоснованную академической наукой (на которую Вы так любите ссылаться") теорию, что между старобелорусским письменным языком (иначе говоря, языком ВКЛ) и белорусским литературным языком 19 века не существовало преемственности ( что как минимум является ВЕСЬМА спорным утверждением, т.к. в обсуждении статьи про "западнорусский язык" и в статье в белорусской версии википедии присутствовали убедительные аргументы, основанные на АИ, что и язык грамотно называть "старобелорусским" и преемственность имелась), это не говорит о том, что данный язык нельзя назвать старобелорусским или средневековым белорусским, т.к. язык ВКЛ формировался на территории современной Беларуси на основе народного языка данной территории и вместе с тем на основе церковнославянского языка. В результате сформировался письменный язык ВКЛ, как и любой другой письменный язык того времени, он зафиксировал определенные правила, грамматический строй, стилистику и прочие аспекты, характеризующие его как отдельный язык. Естественно, народный язык территории современной Беларуси был намного более изменчивым и гибким, чем этот письменный, и был отрыв, как и в любых других языках, между канцелярским письменным и народным языком белорусов в тот период. И да, потом письменный язык ВКЛ (старобелорусский), был вытеснен польским из официального употребления, что совсем не значит, что он в принципе исчез, еще как минимум на начало 18 века он использовался в некоторых местах ВКЛ. И даже после этого он существовал в неофициальной форме, используемый отдельными группами патриотически-настроенной шляхты ВКЛ. И ЕСТЕСТВЕННО, что на протяжении всего своего существования, данный язык, каким бы неизменчивым он ни был, все таки претерпевал постепенные изменения под влиянием разговорного языка. Так вот, 1)Вы не отрицаете существование разговорного старобелорусского языка в ВКЛ. 2)Вы не отрицаете существование письменного языка ВКЛ, но говорите, что он не имеет отношения к современному белорусскому литературному языку. Верно? Опять-таки, вопрос о преемственности - вопрос обсуждения другой статья, про сам язык. И спорить здесь я не собираюсь на эту тему. Я ПРЕДПОЛОЖУ (просто предположу, в целях достижения взаимопонимания), что преемственности якобы не было. Разве на этом спор заканчивается? Даже якобы отсутствие преемственности не является доводом в том, что старобелорусской письменности не существовало. Ведь этот самый письменный язык ВКЛ, который формировался на территории современной Беларуси, УЖЕ был сформирован под влиянием разговорного языка белорусского населения того периода. И испытывал это влияние на протяжении своего существования. И даже если он потом исчез, и в 19 веке был создан белорусский литературный язык якобы заново, только на основе разговорных диалектов, развитие которых уж ТОЧНО НЕ прерывалось, это не говорит о том, что ТОТ, письменный язык ВКЛ, старобелорусский, нельзя считать языком белорусского населения того времени.Оба языка, и письменный старобелорусский (да хоть даже западнорусский) и современный литературный белорусский формировались под влияние разговорного языка белорусского населения. ВОТ ЭТО и есть та связующая, которая позволяет его считать белорусским языком. Из этого всего вытекает, что белорусская письменность (старобелорусская письменность) существовала. Поэтому формулировка примечания к белорусской версии имени Гусовского не то,чтобы не правдива, она просто НЕВЕРНАЯ. Предлагаемая мной формулировка в виде :"Мікола Гусоўскі" - версия имени на современном белорусском языке." И как бы не утверждал Bogomolov.PL, что эта формулировка ЯКОБЫ вводит кого-то в заблуждение, что белорусская письменность того периода существовала (что уже было логическим путем опровергнуто мною выше), является всего лишь проявлением типичного "великоросса", "западнорусиста" и иже с ними.ЕЖУ ПОНЯТНО,что "версия имени на современном белорусском языке" значит только то, что это версия на СОВРЕМЕННОМ белорусском языке, потому как, БЫЛА БЫ версия на старобелорусском языке, она была бы УКАЗАНА. А вопрос существования или несуществования письменности, даже если бы и был, то уж точно не имеет смысла указывать это в каждой статье, где есть версия имени какого-либо деятеля белорусских земель (в современном понимании) времен ВКЛ на современном белорусском языке. Более того, что-то я не вижу в статьях, скажем, про писателей Русского царства 17 века, примечаний к их именам, которые написаны на современном русском языке, а не на письменном языке 17 века. Может стоит лучше обратить на это внимание,а? Так что,снова прошу высказать свое мнение других участников по поводу моей формулировки примечания к статье "Мікола Гусоўскі" - версия имени на современном белорусском языке." На мой взгляд, эта версия нейтральная, не лживая и достаточно понятная для читателя. Есть возражения у кого-либо ПО СУЩЕСТВУ, а именно, по самой формулировке? Mattless 20:13, 18 ноября 2014 (UTC)“ Mattless 20:34, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, коллеги. Предлагаю закончить обсуждение. Я внёс правку. Посмотрите её. На мой взгляд, она точно отражает суть и не несёт в себе радикальных утверждений. А в остальном пусть разбираются учёные-языковеды. --Дзяніс Тутэйшы 21:44, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]


Согласен с новой формулировкой. Mattless 21:50, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]

    • Что за увертки? Что такое "кириллические источники"? По-болгарски? По-румынски? По-сербски? Вы о чем? Это источники не на белорусском языке, а потому даже если бы там и было упоминание Гусовского, то и тогда мы ничего не могли бы сказать о том, как его имя было бы по-белорусски.
    • Напоминаю, что существующая практика Википедии предполагает обсуждение на СО, а уж потом внесение правок. Bogomolov.PL 22:31, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
      • Уважаемый Bogomolov.PL. На данном этапе увертки и полнейшее нежелание достигнуть компромисса наблюдаются только с Вашей стороны. Вы делаете спорные утверждения, выдавая их за "академическую науку", и проталкиваете свои личные взгляды, основанные на этих спорных утверждениях, в статью, в которой совершенно ни к чему писать об этом, т.к. есть тут не решается вопрос о том, была либо не была письменность. Смысл в том, что при наличии спорности вопроса, сформулировать примечание так, чтобы оно было максимально нейтральным. Ваша же формулировка чрезвычайно необъективная и спорная.Т.к вопрос о существовании белорусской письменности в тот период спорный, то формулировка "Такой вариант написания имени является общепринятым в современной белорусскоязычной литературе. В известных кирилличных письменных источниках времён Гусовского его имя не встречается." несомненно нейтральнее, чем та, где указано "что белорусская письменность не существовала", т.к. она допускает возможность как существования белорусской письменности в тот период, так и не существования, что более-менее приемлемо. Mattless 22:57, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
        • Итак, уважаемый коллега, будьте столь любезны перечислить по пунктам те утверждения, которые (по Вашему мнению) являются моими личными взглядами, но которые я "выдаю за академическую науку".
        • Также отмечу, что вариант "Такой вариант написания имени является общепринятым в современной белорусскоязычной литературе" не предполагает того, что это на самом деле современная попытка придумать белорусский вариант; напротив, может сложиться такое неверное впечатление, что изо всех белорусских вариантов, как бы существовавших 500 лет назад, общепринятым в современной белорусскоязычной литературе стал именно такой. Bogomolov.PL 23:05, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
          • Утверждение, что белорусской письменности при жизни Гусовского не существовало - Ваш личный взгляд, т.к. вопрос существования белорусской письменности в тот период как МИНИМУМ спорный, весомые аргументы со ссылкой на АИ приводились в пользу существования белорусской письменности в соответствующем обсуждении страницы про "западнорусский язык", и Вам это известно лучше, чем мне. И то, что страницу тем не менее оставили под названием западнорусский язык, а в самой статье подвергается сомнению наличие белорусской письменности в период существования ВКЛ, не отменяет того, что этот вопрос так и остается как минимум спорным.
          • Вот конкретно сейчас, Вы прибегаете к софизмам и излишне "мудрствуете". Mattless 23:31, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
            • Итак, никаких "моих личных взглядов, которые я выдаю за академическую науку" Вы не обнаружили.
            • Существование письменности доказывается академическими АИ, которые пишут о ней, анализируют письменные памятники такой письменности, не так ли? Или речь идет о письменном западнорусском языке, который, даже если его назвать "старобелорусский" не становится от этого белорусским. Это в любом случае это другой язык, а потому и письменность на нем это письменность на другом языке.
            • Личный выпад «конкретно сейчас, Вы прибегаете к софизмам и излишне „мудрствуете“» не допускается в дискуссиях в Википедии (см. ВП:ЭП), так как не является аргументом. Я лишь обращаю внимание на то, что обширный текст, который Вами скопирован с форума, мною прокомментирован гораздо компактнее. Bogomolov.PL 23:44, 18 ноября 2014 (UTC)[ответить]
              • >Или речь идет о письменном западнорусском языке, который, даже если его назвать "старобелорусский" не становится от этого белорусским. Это в любом случае это другой язык
              • Что-то вы не очень рветесь исправлять статью о русском языке и отмечать каждую его историческую фазу как "отдельный язык".
              • Ваше заявление о несуществовании белорусской и литовской письменности должно быть подкреплено неоспоримо авторитетным источником, согласно ВП:ПРОВ и ВП:СИ (в то время как ссылок на источники, однозначно подтверждающие их несуществование, я с вашей стороны не вижу, более того — ваши заявления вообще не подкреплены каки­м-либо источником). В противном случае ваши откаты правок классифицируются не иначе как деструктивное поведение. B.niekrashevich 08:16, 19 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Не имеет никакого значения, существовал ли современный белорусский язык во времена жизни Гусовского. Гусовский является белорусским деятелем, потому и оставляется написание на белорусском языке, поскольку такова практика Википедии. БогомоловПЛ, не разводите демагогию на тему, которая не относится к статье.--Liashko 13:54, 1 декабря 2014 (UTC)[ответить]

  • "Гусовский является белорусским деятелем" - Это с чего это? --Azgar 14:14, 1 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Напротив, у нас нет никаких оснований, которые были бы основаны на научных данных, о том, что Гусовский был "белорусским деятелем". Где и когда он родился - этого мы не знаем. Мы знаем, что некоторое время он служил в папской конторе в ВкЛ, остальную жизнь Гусовский провел в Польше (Плоцк и Краков), а также в посольствах в Германии и Италии. Свои произведения он писал на латыни, все произведения были написаны в Польше или Италии. Однако в Белоруссии было принято решение считать Гусовского уроженцем Белоруссии (что не есть факт, так как никто не знает того, где он на самом деле родился, более того, в науке присутствует мнение о том, что возможно он этнический немец) и на этом основании белорусским поэтом. Косвенным фактором принадлежности Гусовского к Белоруссии официально полагают "Поэму о зубре", полагая, что зубр уж точно белорусское животное и 500 лет назад жил только в Белоруссии, а не так как ныне - и в Белоруссии и в Польше.
  • Однако Вы правы - официальное мнение о белорусскости Гусовского существует, на это есть АИ. Половину статьи о Гусовском занимает эта тема.
  • Но было ли у Гусовского белорусское имя в той форме, что ныне используется при чествовании его памяти в Белоруссии? Разумеется нет, ибо современная письменность белорусского языка была создана в начале XX века, а потому белорусское имя Гусовского было придумано лишь в XX веке, 500 лет назад этого имени не существовало. Аналогичная ситуация и с литовским вариантом имени: есть публикации (в Литве) которые стараются доказать, что это был именно литовский поэт.
  • Но я напомню о том, что я лично высказывал по поводу придуманного в XX века белорусского варианта имени Гусовского[1]:

Теперь о версиях на белорусском и литовском языках: это версии принципиально отличные от латинской и польской версий, ибо придуманные, не настоящие, не имеющие никаких исторических источников, которые их подкрепляли бы. Это очень принципиальное отличие. Почему же их приводят? Потому, что есть гипотеза, что, может быть, Гусовский мог быть уроженцем Великого княжества Литовского, ибо он (Гусовский) который был придворным Плоцкого епископа (Плоцк и сейчас в Польше) был в посольстве в Италии при папском дворе и там на латыни написал поэму о зубрах. А где живут зубры мы все знаем и сейчас - в Беловежской пуще, которую по братски делят и по сей день Польша и Белоруссия. В Белоруссии было принято решение считать писавшего исключительно на латыни Гусовского белорусским поэтом, этот факт отражен в статье о нем, так как является ВП:ПРОВ на основе ВП:АИ. Собственно половину статьи о человеке, о котором очень мало известно (ни где и когда родился, ни где и когда умер, чья этническая принадлежность не ясна), и составили сведения о его увековечении в Белоруссии. Именно поэтому я полагаю возможным привести в преамбуле статьи современную, пусть и придуманную, версию его имени, так как эта версия, пусть она и не аутентична, в наше время имеет широкое хождение. Но эту версию надо правильно атрибутировать, что я и сделал. Наличие подобной реакции на атрибутирование белорусской версии как неаутентичной, и вызвало массу рассуждений о "старобелорусском" письменном языке и др. рассуждения по поводу.

  • Так что Вам, уважаемый коллега Liashko, следует четче соблюдать ВП:ЭП, а также убедиться, что это не я удалил из статьи белорусский и литовский варианты имени Гусовского. Я лишь настаивал на том, что эти варианты следует правильно атрибутировать, четко указав неаутентичность и современность этих вариантов. Bogomolov.PL 14:22, 1 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Деструктивное поведение

[править код]

Господин Богомолов, проясните, пожалуйста, какова Ваша настоящая цель? Ваши "уточнения" не имеют отношения к сути статьи. Да и на такие утверждения, как "белорусская письменность не существовала", нужны авторитетные источники (очень авторитетные). Без этого Ваши правки выглядят как типичное навязывание собственных взглядов. --Дзяніс Тутэйшы 08:07, 19 ноября 2014 (UTC)[ответить]

    • Обращаю Ваше внимание, уважаемый коллега, на то, что пишет правило ВП:НО:

Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: ... Намеренное искажение имени участника.

    • Поэтому не надо писать мое имя с 12 ошибками. Это нарушает правила Википедии.
    • Теперь о "деструктивном поведении", в котором Вы меня обвиняете. Для подобных обвинений должны быть исключительно серьезные основания, в противном случае это будет нарушением ВП:ЭП:

Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы ...Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии

    • Почему Ваши обвинения представляются необоснованными? Читаем ВП:ДЕСТ:

Деструктивное поведение представляет собой грубые, очевидные и систематические нарушения базовых правил Википедии, что отличает такое поведение от разногласий, которые время от времени могут возникать в ходе совместной работы между здравомыслящими участниками.

    • Примеров таких "грубых, очевидных и систематичных" нарушений ни Вы, ни Ваш коллега по дискуссии привести не смогли.
    • Теперь о процедуре поиска консенсуса в Википедии. До тех пор, пока не будет достигнут консенсус, в статью не следует вносить необсужденные и несогласованные правки. Согласитесь, что это логично и правильно. Я обратил Ваше внимание на это, когда отменял Вашу правку.
    • Понимая, что уточнение об отсутствии письменности на белорусском народно-разговорном языке 500 лет назад вызывает изумление неприятие сразу у двух участников, ни один из которых так и не потрудился привести хоть один аргумент, который позволял бы доказать неправоту данного утверждения, я считаю целесообразным на время дискуссии убрать уточнение, которое является ее предметом.
    • С чем это связано? С тем, что возникает терминологическое противоречие:
      • Когда я писал о том, что белорусская письменность 500 лет назад не существовала, имел в виду то, что 500 лет назад не существовало письменности на народно-разговорном белорусском языке.
      • Когда Вы со своим коллегой читаете написанное мною, то Вы воспринимаете это так, что на территории современной Белоруссии 500 лет назад письменности не существовало. Тогда как мы все согласны, что письменность была, однако не на белорусском языке, а на другом языке, который академическая наука именует "западнорусским письменным языком", на Украине его же называют "староукраинским", а в Белоруссии называют "старобелорусским". В любом случае мы все согласны, что это был другой язык, не белорусский. Как известно первые тексты на собственно белорусском языке появились в XVIII веке, они были записаны польской латиницей, так как собственной белорусской письменности у белорусского языка еще не было, однако позднее она была создана, процесс создания собственной белорусской письменности происходил в конце XIX - начале XX века.
      • Национальный праздник белорусской письменности (я только сегодня узнал о его существовании), который апеллирует к письменности на территории современной Белоруссии, существовавшей сначала на письменном церковнославянском (с примесями древнерусского языка), затем на письменном западнорусском языке.
      • Поэтому мне становится понятным ранее для меня необъяснимое неприятие словосочетания "белорусская письменность при жизни Гусовского ещё не существовала", так как читателями из Белоруссии это воспринимается как полное отрицание национального праздника.
      • Именно поэтому полагаю необходимым уйти от словосочетания, которое текстологически идентично наименованию национального праздника, а потому предлагаю обсудить иную формулировку:

белорусская версия имени является современным предположением, так как при жизни Гусовского письменность на белорусском языке ещё не была создана


Примеров таких "грубых, очевидных и систематичных" нарушений ни Вы, ни Ваш коллега по дискуссии привести не смогли.

        • Почему это не смогли? Давайте еще раз прочитаем ВП:ДЕСТ:

Некоторые участники занимаются систематическим размещением информации, не поддающейся проверке, не подтверждённой авторитетными источниками или представляющей собой оригинальное исследование.

Некоторые настаивают на придании непропорционально большого веса точке зрения меньшинства или на представлении некой точки зрения в качестве единственно возможной, несмотря на наличие других значимых, немаргинальных и подтверждённых авторитетными источниками точек зрения. Это является нарушением ВП:НТЗ.

Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения;

        • Вы занимаетесь конкретно тем, что размещаете неподтвержденную ничем (чем нарушаете ВП:АИ) информацию о том, что "белорусская письменность не существовала". В то же время мои коллеги уже несколько раз пытались довести до вашего внимания тот факт, что данное утверждение спорно как минимум, а потому не соответствует принципу нейтральности, что вы, в свою очередь, игнорируете. К слову, могу сказать, что формы имени "Николай" как таковой в то время тоже могло и не быть, но почему-то вы не спешите добавлять примечание о "русской письменности", что, опять же, предстает как нарушение нейтральности. В данном случае стоит указать, что изначальная форма имени может отличаться от формы в современном русском/белорусском/литовском языках, и не более того. Вопросы существования белорусской, литовской и какой-либо другой письменности в XV-XVI веках — вопросы не этой статьи. B.niekrashevich 09:43, 19 ноября 2014 (UTC)[ответить]
          • Я уже объяснил Вам, что, как оказалось, в Белоруссии "белорусской письменностью" именуется вообще всякая письменность, которая существовала на территории современной Белоруссии, в том и числе и та, что не была письменностью белорусского языка. Именно этих слов и не хватало от моих оппонентов. При этом я много раз объяснял им, что я имею в виду тот неоспоримый факт, что письменность на белорусском языке 500 лет назад не существовало, ибо первые записи, сделанные польским алфавитом, на белорусском языке относятся к XVIII веку, а собственная письменность белорусского языка создавалась в конце XIX - начале XX века. То есть имело место терминологическое смешение: я имел в виду письменность на белорусском языке (и был прав), а мои оппоненты имели в виду письменность на территории современной Белоруссии (и были правы). В общении с оппонентами я многократно пояснял то, что имел в виду не факт существования письменности на каком либо языке, а лишь на белорусском.
          • В тот же самый момент, как я установил, что имеет место терминологическое смешение, я немедленно удалил из статьи вызывающее такое смешение утверждение.
          • К принципу нейтральности, как Вы видите, это вообще не имеет никакого отношения, ибо я имел в виду совершенно верные и никем не оспариваемые факты об истории возникновения письменности на белорусском языке, а мои оппоненты говорили о бесспорных и никем не оспариваемых фактах существования на территории современной Белоруссии письменности не на белорусском, но на церковнославянском, древнерусском и западнорусском письменном языках. Именно потому я совершенно справедливо утверждал, что факт наличия на территории современной Белоруссии 500 лет назад письменного западнорусского языка никак не влият на то, что письменности на белорусском языке тогда не существовало. Это разные, никак не связанные с вопросом корректности именования на белорусском языке Гусовского, темы.
          • Именно потому я, как только был установлен факт терминологического смешения, не только удалил спорное примечание, но и предложил обсудить его иной вариант, в котором уже нет вызывавшего недопонимание белорусских коллег словосочетания.
          • Где в этих моих действиях Вы находите признаки деструктивного поведения?
          • К русской литературе Гусовский отношения не имеет, а вот в Белоруссии господствующей официальной точкой зрения является то, что Гусовский предположительно (но ничем не подтверждено) уроженец Белоруссии, и на этом основании этот поэт-латинист интерпретируется как белорусский поэт.
          • Нуждается также в уточнениях и существующая в статье формулировка

живший и творивший на территории Великого княжества Литовского, Италии и Королевства Польского.

          • дело в том, что у нас нет никаких оснований утверждать, что Гусовский творил на территории ВкЛ. Вообще никаких оснований, ибо мы знаем о том, что он писал свои произведения на территории Италии, а также Польши (Краков), а вот про ВкЛ вообще нет никаких указаний нет. Bogomolov.PL 10:18, 19 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Коллеги, эта дискуссия о том как следует именовать язык того времени на территории ВКЛ и как следствие обсуждение политико-исторических разногласий и тем более ВП:ДЕСТ по отношению к статье о Гусовском, со стороны видится примерно так же как споры "остроконечников" с "тупоконечниками" по отношению к сбалансированному питанию (см. Дж. Свифт). Я бы предложил для внесения некоего имени Гусовского на языке того времени найти это имя в АИ (с точным пониманием, что это не современный вариант, а именно написание того времени) и атрибутировать этот язык так, как его атрибутирует такой АИ. А лингвистико-исторические дискуссии перенести на СО статьи о соответствующем языке.--Pessimist 19:15, 20 ноября 2014 (UTC)[ответить]

  • Вопрос о языке, о котором Вы говорите, давно решен академической наукой. А потому Ваше сравнение "остроконечников" с "тупоконечниками" невалидно. Это отношения академической науки и не совсем академической науки.
  • Никаких белорусского (литовского) варианта имени того времени нет. И быть не может, так как 500 лет назад и белорусский и литовский языки были народно-разговорными и собственной письменности не имели, так как письменность существовала для письменного (канцелярского) западнорусского языка (хоть назови его "староукраинским", хоть "старобелорусским", но это другой язык, чего никто не отрицает), который не был разговорным языком. Но и на этом языке нет никаких сохранившихся записей имени Гусовского. Bogomolov.PL 20:25, 20 ноября 2014 (UTC)[ответить]
    Я не собираюсь принимать участия в этой остролингвистической дискуссии, но замечу что ваше многократное утверждение о решённости вопроса в академической науке пока было на этой странице вполне голословным. Лично мне это не очевидно, но прояснять это здесь не вижу ни малейшего смысла. Pessimist 20:43, 21 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  • М-да, удивительно видеть скепсис в отношении того, что никто из участников не отрицал - то, что академическая наука предпочитает вариант "западнорусский письменный язык". Просто были участники, которые полагали, что академическая наука в данном случае неправа. Также никто из участников дискуссии не отрицал того, что как ни назови - хоть западнорусский письменный, хоть староукраинский, хоть старобелорусский - все понимали, что это другой, не белорусский язык, который собственного алфавита не имел до конца XIX века. Вот и вся суть дискуссии по данному вопросу. Bogomolov.PL 20:53, 21 ноября 2014 (UTC)[ответить]

И второй факт тоже отрицался, так же есть исследования, согласно которым и преемственность между этими языками имелась. А также говорилось о том, что если даже считать что преемственности не было, то это не отменяет тот факт, что это белорусский язык, просто на иной ступени исторического развития, разговорный белорусский - в таком случае связующее звено между двумя письменными языками. Mattless 00:28, 23 ноября 2014 (UTC)[ответить]

    • "Хватает статей" - очень верное замечание. Остается правильно оценить авторитетность их авторов и их место в академической науке. Также не стоит забывать и о "староукраинском", на который тоже "хватает статей", а потому, когда мы приводим "менее академическую" трактовку, то всегда при упоминании "старобелорусского" мы обязаны говорить и о том, что он же считается рядом источников "староукраинским".
    • "есть исследования, согласно которым и преемственность между этими языками имелась" - то же, что выше: следует оценить статус таких исследований в академической науке. Также напомню, что идея "преемственности" порождает оригинальный тезис о исключительной новизне белорусского языка, так как он, согласно такой идее "преемственности", возник только в XVIII веке, тогда как академическая наука полагает временем рождения самостоятельного белорусского народно-разговорного языка аж в XIV веке, то есть тогда же, когда по ее мнению возникли аналогичные народно-разговорные украинский и русский. А потому, если верить академической науке, белорусский язык равно древний, что и русский, либо, согласно идее "преемственности", белорусский язык совершенно невероятно новый. Или-или.
    • Важно понимать то, что как бы не называть западнорусский книжный язык, это иной язык, который не является именно белорусским языком, это другой язык. Хоть его считать предковым белорусскому, хоть нет - но это именно что другой язык. Как древнерусский не является русским языком, это другой язык. Bogomolov.PL 00:39, 23 ноября 2014 (UTC)[ответить]
      • Ну так почему же вы тогда оцениваете статус этих источников всегда в пользу пророссийских, прозападнорусских теорий и исследований?

Касательно старобелорусского и староукраинского также вопрос решаем, т.к. ученые не раз приходили к консенсусу в данном вопросе и разделяли староукраинский и старобелорусский в зависимости от территорий распространения. Ну и касательно последнего. Понятно, что он не является белорусским современным. Как не является любой древний язык тем же языком, что и современный. Но, во-первых, есть преемственность всегда, а во-вторых, так уж принято называть:исландский-древнеисландский, армянский-древнеармянский и т.д., несмотря на то, насколько они различаются. Но письменность была, и язык этот можно назвать старобелорусским. А теория о преемственность не омолаживает язык. Разговорный, народный белорусский существовал давно, да. Старобелорусский письменный тоже давно, потом он уступил место польскому в официальных документах, но его какие-то характерные черты перекочевали в дальнейший белорусский язык, который уже по-большей части формировался на основе разговорного. И это нормальная практика. Mattless 00:50, 23 ноября 2014 (UTC)[ответить]

        • Что такое "пророссийские"? Те, что считают белорусский древним языком? Аж с XIV века, столь же древним, что и русский и украинский?
        • Не надо "играть словами" - западнорусский письменный язык не имеет отношения к теориям "западноруссизма", которые отрицают самостоятельность белорусского языка, а напротив (см выше) утверждает равную древность белорусского и русского языков.
        • "Всем сестрам по серьгам" - компромисс между одними "не совсем академическими" и другими. Не академично, но по-братски поделить единый язык так, чтобы "никому не было обидно" - тут науки нет, а есть нечто иное.
        • Не стоит апеллировать к древнегерманскому или древнармянскому - преемственность этих языков не вызывает сомнения в академической науке, а вот какой европейский язык возник в XVIII веке? Никакой, такое невозможно. Ибо преемственность то и означает: сначала был один язык, а потом ему на смену пришел другой язык.
        • Параллельное существование и развитие белорусского народно-разговорного и западнорусского книжного (хоть назови его "староукраинским" хоть "старобелорусским") это параллельное развите разных языков. При этом влияние белорусского народно-разговорного языка было явно больше на западнорусский книжный язык, чем обратное влияние книжного западнорусского на народно-разговорный белорусский язык. А потом настала эпоха полонизации обоих языков, при этом, естественно, большая полонизация была у западнорусского книжного языка, а не белорусского народно-разговорного. Последний пережил полонизацию, а вот западнорусский книжный язык испытал ее до такой стпени мощно, что в XVIII веке уже утрачивал черты самостоятельного языка, ибо был полонизирован в лексическом и грамматическом отношении. Он умер естественным путем, так как его вытеснил литературный польский язык, формальное введение польского языка лишь зафиксировало факт. Bogomolov.PL 01:51, 23 ноября 2014 (UTC)[ответить]

"Предполагаемый портрет"

[править код]

Это не портрет. Это "фирменный знак" издателя Виетора в краковский период деятельности. Вот, например, том Эразма с тем же Терминусом в конце. AntonBryl 22:02, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Гусовский,_Николай&oldid=140674421