Обсуждение:Грекулов, Ефим Фёдорович (KQvr';yuny&Ijytrlkf, Ysnb S~;kjkfnc)

О Грекулове

грекулов не раз пойман за руку на вранье поэтому с виду наукообразный- на деле дешёвый коммунно-тролль партийцы таким платили

Возьмем для примера следующие слова Грекулова: "Грамота 1452 г. митрополита Ионы вятскому духовенству красноречиво рассказывает, как внедрялось христианство среди нерусских народов Вятского края. Священники, по признанию митрополита, перемучили много людей, переморили, в воду пометали, сжигали в избах — мужчин, старцев и, малых детей, выжигали глаза, младенцев сажали на кол и умерщвляли. Расправляясь с такой жестокостью с нерусскими народами, не желавшими креститься, инквизиторы угрожали им еще "великой опалой" от государя и "конечным извержением без милости" от церкви. "Митрополит не осуждал духовенство за зверскую расправу с нерусскими народами. Он предостерегал только, что кровавый террор по отношению к народам, не желавшим принять православие, может вызвать ненависть их к духовенству и нанести ущерб церкви." ... Идем в библиотеку, просим Акты Исторические, Том 1, акт № 261. Находим там два послания митрополита Ионы. Первое ко всем вятичам: "И ныне ново, сими часы, воевали есте, великого князя вотчину, Сысолу и Вымь и Вычегду, да людей есте православного христианства много перемучили, переморили, а иных в воду пометали, а иных в избы и в хоромы насаживая, мужей, старцев и малых деток, безчисленно пожигали, а иным очи выжигали, а иных младенцов на кол сажая умертвяли, подобяся злочестивому губителю и христианом убийце Ироду; а полону есте взяли боле полуторы тысячи душ, да которой ныне себе держите, а иных в поганство продаете и в дары даёте…"

Другое, действительно, к вятскому духовенству, где митрополит упрекает их за то, что те не унимают паству от нехристианского образа жизни, но ничего не говорит о том, что духовенство причастно к казням младенцев. Самое что ни на есть по существу. Это называется подлогом, враньём. Со стороны Грекулова. — Эта реплика добавлена с IP 188.134.46.151 (о)

• Я проставил в статью, что он был пропагандистом - так о нём писали соратники. То, что врал - как-то очевидно, достаточно взять любой фкт из его работ и проверить (я тоже попробовал несколько :-). Но, по-моему, именно из-за пещерности его трудов никто серьёзный их не критиковал. Если Вы знаете о такой критике, давайте вставим в статью. Без таких серьзных источников критику в статью вставлять не следует, ну а на этой странице мы должны обсуждать лишь текстс статьи, а не личность Грекулова. :-) Викидим 02:30, 14 ноября 2012 (UTC)

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/001/131/4_3_23.htm

текст историка Соловьёва

Нижегородцы, взявши пленных у мордвы, затравили их собаками. Смольняне

во время похода своего на Литву младенцев сажали на копья, других вешали
стремглав на жердях, взрослых давили между бревнами и проч.;
ругательства псковичей над пленными ратниками Витовтовыми мы
отказываемся сообщить нашим читателям; во время похода московских войск
на Улу-Махмета ратники по дороге грабили и мучили своих, русских;
митрополит Иона говорит о вятчанах, что они во время походов своих с
Шемякою много православных перемучили, переморили, иных в воду пометали,
других в избах пожгли, иным глаза выжигали, младенцев на кол сажали,
взяли пленников более полуторы тысячи и продавали татарам

Об этом, кстати, пишет и граф М. В. Толстой "Когда жители Вятки, возмущенные Шемякою, долго не покорялись великому князю, святой Иона отправил к ним игумена со своим посланием к воеводам и прочим начальникам земским, в котором укорял их за своевольство и грабительство и увещевал принести великому князю раскаяние в своих винах, в то же время духовенству вменялось в обязанность строже наблюдать за поведением своих духовных детей". ("Рассказы из истории Русской Церкви")

текст грекулова

Грамота 1452 г. митрополита Ионы вятскому духовенству красноречиво рассказывает, как внедрялось христианство среди нерусских народов Вятского края. Священники, по признанию митрополита, перемучили много людей, переморили, в воду пометали, сжигали в избах — мужчин, старцев и, малых детей, выжигали глаза, младенцев сажали на кол и умерщвляли.

188.134.46.200 23:39, 27 августа 2013 (UTC)Прохожий

Так называемый раздел "Факты"

"В 2009 году сообществом русскоязычной Википедии было признано, что работы Грекулова не являются авторитетным источником в темах, связанных с историей РПЦ, поскольку их автор намеренно искажает исторические факты в пользу атеистической пропаганды."

Кто это русскоязычное сообщество Википедии? Хотелось бы получить информацию о степени компетентности людей, участвовавших в принятии данного решения от имени "русскоязычного сообщества Википедии. В частности профессиональную специализацию, научную степень и перечень изданных научных работ. MR.GM 13:59, 20 июля 2012 (UTC)

• Работал Грекулов так грубо, что для обнаружения его подделок не нужно степеней. Берёшь почти любой факт, смотришь по приведённой ссылке — и не находишь его :-) Такой пещерный стиль пропаганды был вполне возможен в большевистские времена, пока нужные книги хранились в спецхране. Сегодня многие труды, якобы процитированные Грекуловым, лежат на интернете — открывай и смотри на нужной странице. Вот и приняли решение по совокупности фактов подлога. Викидим 02:36, 14 ноября 2012 (UTC)

С чего Вы решили, что субъективная оценка неких людей, не имеющих даже соответствующей профессиональной квалификации, кого-то должна интересовать? Более того, я полагаю, что в статье могут быть отражены только компетентные точки зрения, представления специалистов, а не профанов (в собственном смысле этого слова). MR.GM 23:16, 16 ноября 2012 (UTC)

• А я и не предлагаю вставлять это в статью (см. выше), а здесь моя оценка вполне может какого-нибудь участника заинтересовать, чтобы кто-то случайно не спутал агитку, сделанную по заказу палачей, с научной работой. Викидим 07:03, 17 ноября 2012 (UTC)

Обсуждения неких людей (неизвестна специализация, уровень научной подготовки и т.д.) на страницах Википедии деятельности Грекулова и его научных работ, не имеет к его биографии никакого отношения. Полагаю, что отражение подобных интернет-обсуждений (и принятых на них неких решений неких людей) в статье как некий значимый факт просто смешно и недопустимо. MR.GM 04:07, 12 января 2013 (UTC)

• Согласен с Вами (хотя и несогласен с Вашей оценкой обсуждения). Википедия не может быть ВП:АИ для себя самой. Для занесения такого факта в статью необходима его фиксация в независимом авторитетном источнике. Викидим 05:53, 12 января 2013 (UTC)
  • Пожалуй, это единственный весомый критерий невключения данного абзаца в статью. Но забавно отметить, что упорство MR.GM в отстаивании Грекулова слишком напоминает фанатизм религиозный. ~ Чръный человек 09:35, 28 января 2013 (UTC)

"Лояльные РПЦ" исследователи

По отношению к критикам Грекулова почему-то применён эпитет «лояльные РПЦ исследователи», замена его на нейтральное «некоторые исследователи» была отменена. По-моему, это неверно: исследователи как исследователи, в отличие от самого Грекулова (которого соратники считали «пропагандистом») политической подоплёки в процитированных диссертациях не вижу. Может, этот эпитет пришёл из каких-то ВП:АИ? Тогда эти АИ надо добавить в статью. Если же это ВП:ОРИССное предположение участника Википедии, то такому утверждению в статье нет места. Викидим 18:59, 19 ноября 2012 (UTC)

Формально, конечно, вы правы. Мимоходом сделанных отрицательных замечаний в диссертациях «современных исследователей» можно найти немало. Но они необъективны и неодобрительно отзываются практически обо всех советских атеистах, историках-религиоведах. И Лукьянов, и Дашковская умудряются даже Никольского, чья добросовестность и беспристрастность бесспорна, попинать за «политическую ангажированность». «Лояльные» — это не эпитет, это характеристика. Но какими АИ я вам её подтвержу? Где можно взять справку, что типа учёные, делающие вид, что изучают общественные науки, заурядные представители первой древнейшей?) RedFire 21:38, 19 ноября 2012 (UTC)

• (1, формально) Употребление слова «лояльные» подразумевает, что эти исследователи необъективны. В отличие от отзывов на Грекулова, я таких отзывов от других исследователей о них не вижу (даже от бывших научных атеистов, которые теперь все «религиоведы»). Если на словосочетание «лояльные РПЦ» нельзя привести нормальные АИ, то его, согласно ВП:НТЗ, следует заменить на нейтральное «некоторые». (2, содержательно) Как я уже много раз сказал, нечестность Грекулова совершенно очевидна любому, кто, как я, хоть раз попробовал его «ссылки» проследить до тех первоисточников, на которые он ссылается (тем, кто этого сам не сделал, настоятельно рекомендую попробовать; один пример какой-то аноним привёл вверху этой страницы). Ссылаться на Грекулова сегодня явно не принято даже среди бывших научных атеистов. (3, не вполне по теме) С моей точки зрения, в 1920-е годы всё было понятно: большевикам надо было уничтожить старую Россию, значит, надо было уничтожить и религию (наряду с дворянством, интеллигенцией и прочими «надстройками»). Полуграмотным парням, которые убивали попов на Соловках, в целях эффектиности этих убийств требовалось доходчиво объяснить, чем попы перед ними виноваты. Потому существовал неплохо оплачиваемый госзаказ, который Грекулов-пропагандист сотоварищи и выполнял (как и борьба с генетикой, к науке такой заказ отношение имел слабое). Какие выгоды может сегодня принести попытка обеления давно умерших идеологов палачей, не пойму. Викидим 21:58, 19 ноября 2012 (UTC)

Не вижу смысла спорить, к единой точке мы всё равно не придём. Откатывайте «лояльных», мне пофиг, я ввязался из-за того, что предыдущие версии были совсем уж нагло-прорпцшными. На днях надеюсь добраться до некролога и кое-какой биографической информации, что позволит улучшить статью. Но не здесь. RedFire 08:27, 20 ноября 2012 (UTC)

Заменил слово "рассматривают" на "называют", т.к. рассмотрение предполагает некий содержательный анализ, а по ссылкам имеется лишь констатация точки зрения автора, поэтому точнее, я полагаю, писать "называют" или "объявляют". MR.GM 11:52, 20 ноября 2012 (UTC)

• Спасибо! (не по теме) Критика Грекулова вовсе не обязательно «про-» для кого-то. Ср. генетику: критика Лысенко никак не является поддержкой какой-то другой фракции генетиков (тогдашнее понимание наследственности почти столь же далеко от современной генетики, как и лысенковский бред); просто Лысенко (а) был очевидно неправ уже и для современников (нарушал научный процесс) и (б) прибегал к подлогам для достижения своих целей. Викидим 23:53, 21 ноября 2012 (UTC)

Для верующих бог настолько же очевиден (его существование), как для нормального человека то, что Земля имеет шарообразную форму. Проблема в том, что доказательств существования бога нет, а очевидность его существования для верующих - мистическая (иррациональная, эзотерическая) вера. Поэтому, если цели превращать Википедию в поле для изложения взглядов по существу неотличимых от религиозной веры нет, то полагаю, необходимо в спорных вопросах избегать оборотов типа "очевидно". MR.GM 11:02, 22 ноября 2012 (UTC)

• Вы про Лысенко или Грекулова? Вроде бы ни один из них не доказывал небытия Божьего; оба занимались куда более прозаическими проблемами биологии и истории соответственно, а атаки на религию были просто частью их (псевдо-)научного бизнеса. Оба были действительно банально и очевидно неправы, в случае Грекулова он просто перевирал источники, что проверить нетрудно (попробуйте сами, см. указания анонима выше, например); это, по-моему, не имеет прямого отношения к вере, существованию Бога и вообще религии. Викидим 17:52, 22 ноября 2012 (UTC)
• В философии приводились доказательства бытия Бога (см. например статьи Онтологический аргумент, Космологический аргумент). Вопрос в том верите вы в это или нет. Вера в основе всего! ~ Чръный человек 09:42, 28 января 2013 (UTC)

Критика

Объём раздела «критика» превышает сейчас объём остальной статьи. Большинство цитат остепенённых лизоблюдов, надёрганных Tempusом, однотипны. Можно без ущерба для текста сократить их число, оставить две-три. Если возражений не будет, я уберу лишнее. RedFire 20:53, 29 июня 2014 (UTC)

• «Большинство цитат остепенённых лизоблюдов, надёрганных Tempusом, однотипны.» — необходимо напомнить о существовании ВП:Э/ВП:НО.
• Где там однотипность? Tempus / обс 03:57, 30 июня 2014 (UTC)