Обсуждение:Гражданская война на Дону (KQvr';yuny&Ijg';guvtgx fkwug ug :kur)

Статья основана на вкладе участника 80 254 110 49

KW 19:16, 29 января 2007 (UTC)

1. Источники: надо приблизительно 50 на 50 белых и красных. Я понимаю Вашу симпатию к белому движению, однако, подход должен быть нейтральным, как бы взгляд со стороны — белые успешно наступали, красные терпели поражение, красные стремительно наступали, белые с ожесточёнными боями отступали и т.п. Например: если вы описываете как белые отходили на Кубань и в Новороссийск, то нужно описать как красные туда же наступали. А так получается повесть о белом движении. А гражданская война это повесть о белом И красном движении, причём в контексте их жуткой войны НА УНИЧТОЖЕНИЕ, ибо компромисс между ними был в ту пору просто ИСКЛЮЧЁН, таковы уж были исторические обстоятельства — всё нарастающее обилие пролитой крови и с той и с другой стороны не давало никакого шанса на примирение сторон, напротив — способствовало исключительно необратимой эскалации конфликта. 80 254 110 49 12:52, 30 января 2007 (UTC)

2. По Краснову. Пока что не настаиваю на своей правке, но считаю это довольно принципиальным. Ему не нашлось места у стран-союзников, как сотрудничавшего с Германией, т. е. с врагом в войне. Особенно это важно в связи последующим этапом в его биографии, на которую безусловно ссылка есть. 80 254 110 49 12:52, 30 января 2007 (UTC)

3. По Деникину. Пока что не настаиваю на своей правке, но считаю важным указание на его командование ВСЮР, иначе дальнейший смысл несколько запутывается (если не знать историю, а статья расчитана именно на тех, кто НЕ знает истроию Гражданской войны, для просвещения, так сказать). Также считаю важным указать, что наступление его на Москву было успешным (не путать со взятием, именно наступление), причём очень успешным, цель была очень близка, большевики были на грани катастрофы. 80 254 110 49 12:52, 30 января 2007 (UTC)

4. В целом статья получилась неплохая. Викифицировано прилично, спасибо. 80 254 110 49 12:52, 30 января 2007 (UTC)

5. Спасибо за сотрудничество. 80 254 110 49 12:52, 30 января 2007 (UTC)

Уважаемый 80 254 110 49,

Спасибо за подробный комментарий. Мне кажется, что мы можем себя поздравить с успехом (если больше некому...), в основе которого взаимные разумные уступки и знание вопроса. Должен сказать, что я приятно удивлен столь конструктивным завершением дискуссии. Так получается далеко не всегда, и не только в российской Вики, но и англоязычной. Достаточно посмотреть, например, обсуждение биографии Манштейна, переполненное национальными выпадами, грубостями и т.п. В общем, по-моему, мы молодцы :).

По сути обсуждения могу сказать следующее

Взвешенность изложения

По-моему, залог взвешенности – сама открытость Вики. Т.е., если кто-то полагает, что картина неполна, то этот кто-то может легко добавить недостающие факты, источники и др.

Детализация: Краснов, Деникин и др.

Определить нужную степень детализации нелегко, ведь перегрузив статью деталями, можно легко отбить охоту читать ее вообще. Эта проблема устраняется путем ссылок на другие статьи. Не хочу давать Вам советы, но, что касается, например Краснова, то факты его биографии, включая переезд в Германию и проч. подробно изложены в соответствующей статье. Если чего-то на Ваш взгляд там не хватает, можно всегда добавить.

Вики и редакция

Мерси за комплимент, я старался. Кроме того, инструментарий Вики сильно облегчает дело.

Хотел бы сделать небольшое замечание по написанию имен. По-моему, не следует всюду указывать инициалы. Достаточно это сделать при первом упоминании фамилии. Инициалы не несут добавочной информации, а текст приобретает вид протокола, что выглядит, на мой взгляд, не очень хорошо.

Продолжение (сражения и др. детали)

Думаю, что в статью это ставить не нужно, иначе, как говорится, за деревьями потеряется лес. Выдающиеся же сражения, съезды и другие события можно легко дать отдельными статьями. Тому есть много примеров: Бородинское сражение и др.

Дальнейшая работа

Думаю, что было бы полезно оставить статью, что называется, в покое на некоторое время. Возможно появятся еще какие-нибудь добавления со стороны других участников. Единственное добавление, которое я планирую сделать сам – это судьба казаков и их семей, оставшихся на Дону, после 1920. Но на это потребуется время.

Еще раз спасибо за плодотворное сотрудничество.

KW 05:53, 31 января 2007 (UTC)

Материал для дополнения

Егорлыкская операция 1920 (саставная часть Северо-Кавказской операции 1920, см. ниже), наступательная операция 1-й Конной (командующий С. М. Буденный, член РВС К. Е. Ворошилов) и 10-й (командующий А. В. Павлов, член РВС Н. И. Подвойский) армий против белогвардейских войск генерала А. И. Деникина 14 февраля — 2 марта; одна из составных частей Северо-Кавказской операции 1920. План командования Кавказского фронта (командующий М. Н. Тухачевский, член РВС Г. К. Орджоникидзе) имел целью ликвидацию обороны белых на р. Маныч и разгром оставшихся сил Деникина. 14—15 февраля 10-я армия форсировала Маныч, прорвала фронт противника и 16 февраля заняла станцию Торговую. В прорыв была введена 1-я Конная армия (10 тыс. сабель). Деникин бросил во фланг советским войскам конную группу генерала А. А. Павлова (10—12 тыс. сабель), которая 17 февраля отбросила фланговый заслон 10-й армии и в ночь на 19 февраля нанесла удар на Торговую, 1-я Конная армия отразила удар противника и заставила его в сильный мороз отойти к Среднему Егорлыку, что привело к большим потерям замёрзшими и обмороженными. 21 февраля 1-я Конная выбила белых из Среднего Егорлыка, а затем, выставив здесь заслон (11-я кавалерийская дивизия), главными силами двинулась на Ю.-З. и 22 февраля разгромила в районе Белая Глина 1-й Кубанский корпус, 25 февраля 1-я Конная снова повернула на С. В тот же день группа генерала Павлова отбросила 11-ю кавалерийскую дивизию и заняла Средний Егорлык 25—27 февраля южнее Среднего Егорлыка произошло самое крупное за всю Гражданскую войну встречное конное сражение (до 25 тыс. сабель с обеих сторон), в котором белая конница была разбита и отступила к Егорлыкской. Важную помощь 1-й Конной в Е. о. оказали стрелковые соединения 10-й армии. Деникин двинул в район Егорлыкская — Атаман свои последние резервы, но 1—2 марта в ожесточённом бою белые были разгромлены. Их остатки, утратив способность к сопротивлению, начали беспорядочный отход. Это повлекло за собой развал всего деникинского фронта.

Северо-Кавказская операция 1920, боевые действия войск Кавказского фронта по разгрому деникинских войск на Дону и Северном Кавказе 14 февраля - 7 апреля во время Гражданской войны 1918-20. Белогвардейские войска (командующий генерал А. И. Деникин) к началу февраля состояли из Добровольческого корпуса, двух армий - Донской и Кубанской и войск Северного Кавказа (всего свыше 53 тыс. штыков, 60 тыс. сабель, около 2 тыс. пулемётов, свыше 450 орудий, 18 бронепоездов, 31 бронемашина, 8 танков, 96 самолётов). Кавказский фронт (командующий М. Н. Тухачевский, член РВС Г. К. Орджоникидзе) в составе 8-й, 9-й, 10-й, 11-й общевойсковых армий, 1-й Конной армии и Сводного конного корпуса (всего 48,5 тыс. штыков, 20,6 тыс. сабель, 2400 пулемётов, 512 орудий, 10 бронепоездов, 10 самолётов) имел задачу окружить основные силы деникинской армии в районе Батайск, Кущевская, Весёлый и уничтожить их. В операции участвовали партизаны Кубани и Причерноморья. По плану операции главный удар наносила группировка в составе 10 стрелковых и 8 кавалерийских дивизий из района Великокняжеская (ныне Пролетарская) в направлении на Тихорецкую, Тимошевскую встык Донской и Кубанской армий. В последующем имелось в виду развивать наступление правым крылом войск фронта на Новороссийск, а центром и левым крылом - на Майкоп, Владикавказ, Грозный. Несмотря на значительное превосходство белогвардейцев в численности, командованию Кавказским фронтом удалось путём перегруппировки добиться значительного перевеса сил на направлении главного удара. Боевые действия разделяются на два этапа: 1-й (14 февраля - 2 марта), включающий Егорлыкскую операцию 1920, в ходе которой была прорвана оборона противника на реке Маныч и разгромлены основные кавалерийские соединения Деникина в районе Егорлыкская. На левом крыле фронта 11-я армия вышла на рубеж Дивное - Кизляр. В тылу врага поднялись на борьбу партизаны, которые 24 февраля овладели г. Туапсе, а 11 марта объединились в партизанскую армию численностью около 12 тыс. человек 2-й этап (10 марта - 7 апреля 1920) - две одновременные операции: Кубано-Новороссийская, проведённая силами правого крыла фронта (8-я и 9-я армии), и Майкопско-Грозненская, проведённая войсками центра и левого крыла фронта (1-я Конная, 10-я и 11-я армии); в операциях участвовали партизаны. В результате С.-К. о. сов. войска почти полностью уничтожили или взяли в плен войска Донской и Кубанской армий. Только Добровольческому корпусу численностью до 40 тыс. человек удалось 26-27 марта переправиться из Новороссийска в Крым. На большей части территории Северного Кавказа была окончательно восстановлена Советская власть. 80 254 110 49 13:26, 30 января 2007 (UTC)

Предлагаю хотя бы в двух предложениях упомянуть следующий эпизод Гражданской войны на Дону - Красный десант (операция). ISasha 10:15, 23 июля 2013 (UTC)

О пленении Донской и Кубанской армий

Не стоит уж так не доверять Большой Советской Энциклопедии. Есть подтверждение тому и у Деникина: «Такое неопределенное положение доно-кубанских корпусов на побережье длилось после моего ухода еще около месяца, завершившись трагически: кубанский атаман Букретов через генерала Морозова заключил договор с советским командованием о сдаче армии большевикам и сам скрылся в Грузию. Большая часть войск сдалась действительно, меньшая успела переправиться в Крым (по данным Ставки генерала Врангеля, из 27 тысяч перевезено было около 12 тысяч).» Генерал А. И. Деникин «Очерки Русской Смуты» Том пятый http://www.magister.msk.ru/library/history/xx/denikin/denia005.htm Там же: «Кубанские войска, совершенно дезорганизованные, находились в полном отступлении, пробиваясь горными дорогами на Туапсе. С ними терялась связь не только оперативная, но и политическая: Кубанская Рада и атаман на основании последнего постановления Верховного Круга, помимо старших военных начальников, которые оставались лояльными в отношении главнокомандующего, побуждали войска к разрыву со Ставкой. Большевики ничтожными силами легко форсировали Кубань и, почти не встречая сопротивления, вышли на левый берег ее у Екатеринодара, разрезав фронт Донской армии. Оторвавшийся от нее к востоку корпус генерала Старикова пошел на соединение с кубанцами. Два других донских корпуса, почти не задерживаясь, нестройными толпами двинулись по направлению Новороссийска. Многие казаки бросали оружие или целыми полками переходили к "зеленым"; все перепуталось, смешалось, потеряна была всякая связь штабов с войсками, и поезд командующего Донской армией, бессильного уже управлять войсками, ежедневно подвергаясь опасности захвата в плен, медленно пробивался на запад через море людей, коней и повозок. То недоверие и то враждебное чувство, которое в силу предшествовавших событий легло между добровольцами и казаками, теперь вспыхнуло с особенной силой. Двигающаяся казачья лавина, грозящая затопить весь тыл Добровольческого корпуса и отрезать его от Новороссийска, вызывала в его рядах большое волнение. Иногда оно прорывалось в формах весьма резких. 10 марта "зеленые" подняли восстание в Анапе и Гостогаевской станице и захватили эти пункты. Действия нашей конницы против "зеленых" были нерешительны и безрезультатны. В тот же день большевики, отбросив слабую часть, прикрывавшую Варениковскую переправу, перешли через Кубань. Днем конные части их появились у Гостогаевской, а с вечера от переправы в направлении на Анапу двигались уже колонны неприятельской пехоты. Повторенное 11 марта наступление конницы генералов Барбовича, Чеснокова и Дьякова на Гостогаевскую и Анапу было еще менее энергично и успеха не имело. Пути на Тамань были отрезаны... И 11 марта Добровольческий корпус, два донских и присоединившаяся к ним кубанская дивизия (всё, что осталось от армий — 80 254 110 49 01:15, 7 февраля 2007 (UTC)) без директивы, под легким напором противника сосредоточились в районе станции Крымской, направляясь всей своей сплошной массой на Новороссийск.» 80 254 110 49 01:15, 7 февраля 2007 (UTC)

Ответы на замечания в тексте

!--В марте 1920 года почти полностью уничтожены или взяты в плен войска Донской и Кубанской армии белоказаков. : Это мы еще не обсуждали :), С.О. И что такое "белоказаки"? -- О пленении см. выше свидетельство Деникина и статью БСЭ. Что такое белоказаки - это казачьи части, воевавшие на стороне белых(термин вполне общепризнанный и использующийся не только в множестве статей БСЭ, но и в современной печати, напр. http://www.epochtimes.ru/content/view/8268/3/), т.к. были и красные казачьи части (на то она и гражданская война — почти как война Алой и Белой Розы :) 80 254 110 49 02:05, 7 февраля 2007 (UTC)

!--Точнее говоря, кончается организованное сопротивление. В горах было еще много всего вплоть до войны. А в войну, как известно, под знамена вермахта встало не менее 500 тыс. местных жителей. С.О. -- Какие горы на Дону? Прилегающие к Дону территории - это Донбасс, Кубанские и Калмыцкие степи. А в горах никогда не было никакой власти. И сейчас нет: «закон — тайга, прокурор — медведь», до властных структур слишком далеко. Что до сотрудничества с немецко-фашистскими захватчиками (надеюсь, термин не спорный?) — была такая страница, не оправдывающая коллаброционистов, но объясняющая неразборчивость их средств ненавистью к большевикам за жестокости расказачивания. Ненависть ослепляет, поэтому этим людям казалось, что они стреляют в большевиков, хотя на самом деле стреляли в свою Родину. Кстати, у расказачивания тоже своя история, обусловленная жестокостями казаков против красных. Смерть рождала смерть, за жестокостью следовала ещё большая жестокость - в гражданской войне не бывает победителей, это война на уничтожение; не побеждает, а выживает только одна сторона. Отчасти это объясняет и то, почему выживают не достойнейшие, а наиболее жестокие, не благородные аристократы, а неграмотные пролетарии, сызмальства ведущие борьбу за своё существование. 80 254 110 49 02:05, 7 февраля 2007 (UTC)

Уважаемый 80 254 110 49,

Спасибо за подробный ответ. По сути дела могу сказать следующее.

По-моему. наши оставшиеся разногласия слишком малы, чтобы их обсуждать. Я безусловно согласен с Вашими соображениями отн. инерции взаимной нетерпимости, царившей в те годы. Кстати, именно поэтому не было пленных: людей либо просто отпускали (предварительно раздев до белья), либо - сами понимаете... Многие красные в подобных ситуациях легко переходили в ряды белых и "зеленых". Рядовые, конечно. С командирами было сложнее.

К счастью, мы дожили до времен, когда разногласия разрешаются путем переговоров, а не перестрелок (иногда).

Позвольте еще раз выразить удовлетвоение результатами и поблагодарить Вас за плодотворное сотрудничаество.

KW 11:24, 10 февраля 2007 (UTC)

Шаблон "Main"

Шаблон Main рекомендуется ставить в начале раздела. При этом следует тщательно соблюдать принцип НТЗ. В противном случае легко перейти гранцу ОРИСС.

Во избежания указанного выше перенес часть ссылок на статьи в раздел "См. также", другие же - в обычные гипертекстовые ссылки. KW 09:09, 18 января 2013 (UTC)

Раздел "Область войска Донского"

Раздел повторяет содержание одноименной статьи. Убрал в соответствии с модульным принципом проекта. Установил внутреннюю ссылку при первом упоминании ОВД. — KW 07:44, 5 августа 2013 (UTC)

Принципа такого не знаю. Мне как читателю этой информации крайне не хватало. Я её возвращаю. Прошу не ремонтировать то, что не ломалось. wulfson 12:10, 5 августа 2013 (UTC)

Немецкая оккупация в 1918 году.

Про нее ничего нет. 46.8.62.125 05:37, 16 марта 2023 (UTC)