Обсуждение:Голодомор в политике (KQvr';yuny&Iklk;kbkj f hklnmnty)

Это не форум для обсуждения Голодомор в политике.

Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.

Эта страница была предложена к объединению со страницей Уголовное дело по Голодомору. В результате обсуждения было решено страницы не объединять.
Аргументы и итог обсуждения доступен на странице Википедия:К объединению/28 ноября 2019. Для повторного выставления статьи к объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила.

Голодомор в политике

Уважаемый Jo0doe, вот тут [2] вы перенесли данные о жертвах из статьи Голодомор на Украине, вот здесь [3] в указании правки у вас стоит "Разночтения - в релевантную статью. Согласно правил ВП оставим исторический факт". В связи с этим есть несколько вопросов:

1. Почему исчезли данные авторитетной энциклопедии Британика с указанием источника-ссылки на страницу электронной версии этой энциклопедии.

По Электронной версии Энциклопедии Британника 4-5 миллионов из 6-8 миллионов, погибших от голода в СССР в 1932-1933 годах, - украинцы.^[1].

2. Почему исчезли данные авторитетной энциклопедии энциклопедии Брокгауза с указанием страниц в источнике.

Энциклопедия Брокгауз приводит данные потерь: от четырёх до семи миллионов человек^[2].

3. Почему исчезли данные из обеих статей - ни в статье Голодомор в политике, ни в статье Голодомор на Украине на момент вашего переноса и на данный момент их нет.

4. Почему данные, указанные в тексте статьи Голодомор в политике и в источнике этого текста не совпадают? В статье читаем

По оценкам современных демографов из INED, вероятный размер сверхсмертности для Украинской ССР в 1933 году составил 2,2 миллиона человек^[3].

В источнике же имеем цифру в 2,6 миллионов.

Согласуйте, пожалуйста, цифру в статье и источнике. А также, на мой взгляд, следует вернуть данные из авторитетных энциклопедий.

Спасибо. (Если хотите, это могу сделать я)

ссылки на источники

↑ Статья про историю Украины представлена редактором рукописей (manuscript editor) канадской "Энциклопедии Украины" Андреем Макух (Andriy Makuch) Канадского Института Украинских Исследований при Университетах Альберты и Торонто (Canadian Institute of Ukrainian Studies at the University of Alberta and the University of Toronto). В ней так же приводится информация об установлении "невыполнимо высоких реквизиционных квот по продовольствию для Украины", "Москва отказывалась предоставлять помощь даже весной когда был пик смертности", "СССР экспортировал более миллиона тонн продовольствия во время голода" и "традиционная этническая украинская деревня была практически уничожена, а на ее место были завезены переселенцы из России" The famine of 1932–33
↑ Данный абзац в статье «Украина», раздел «История» Энциклопедии Брокхаус выглядит следующим образом (перевод с немецкого):
Сталин проводил насильственную Коллективизацию сельского хозяйства в СССР (с 1929 года) с использованем государственного террора, что привело, особенно в УССР, к высоким потерям населения. После плохих урожаев 1931 и 1932 были произведены, часто с применением войск, изъятия запасов зерна, принадлежащего крестьянам. При этом от голода погибли от 4-х до 7-ми миллионов человек.
Brockhaus Enzyklopädie. 21. Aufl. in 30 Bde. Leipzig-Manheim, 2006. – Bd. 28, S.243. ISBN 3-7653-4128-2
↑ Chapitre 1 La crise des anées 1930 prepared by J.Vallin, F. Mesle, S.Adamets and S. Pyrozhkov из "Causes de décès en Ukraine au XXè siècle" + CDRom ISBN 2-7332-0152-2 CD стр.30 - указанный показатель расчётной сверхсмертности 2172 тыс. [1]

--Kosmopes 04:56, 14 июля 2009 (UTC) пунктуацию надо исправить[ответить]

по п.1 -3 перенес в релевантную статью - Голод в СССР 1932-1933 (почему - внимательно читаем что именно указано в энциклопедиях)
по п.4 - читаем источник внимательней (ищем табличку), читаем что такое сверхсмертность, что такое сверхсмертность за период 1928-1938. Jo0doe 05:57, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

Продолжим.

п.1 читаем в разделе Soviet Ukraine » The famine of 1932–33[4](обратите внимание на выделение, указанный факт в статью Голодомор в политике вы не включаете):

The result of Stalin’s policies was the Great Famine (Holodomor) of 1932–33—a man-made demographic catastrophe unprecedented in peacetime. Of the estimated six to eight million people who died in the Soviet Union, about four to five million were Ukrainians. The famine was a direct assault on the Ukrainian peasantry, which had stubbornly continued to resist collectivization; indirectly, it was an attack on the Ukrainian village, which traditionally had been a key element of Ukrainian national culture. Its deliberate nature is underscored by the fact that no physical basis for famine existed in Ukraine. The Ukrainian grain harvest of 1932 had resulted in below-average yields (in part because of the chaos wreaked by the collectivization campaign), but it was more than sufficient to sustain the population. Nevertheless, Soviet authorities set requisition quotas for Ukraine at an impossibly high level. Brigades of special agents were dispatched to Ukraine to assist in procurement, and homes were routinely searched and foodstuffs confiscated. At the same time, a law was passed in August 1932 making the theft of socialist property a capital crime, leading to scenes in which peasants faced the firing squad for stealing as little as a sack of wheat from state storehouses. The rural population was left with insufficient food to feed itself. The ensuing starvation grew to a massive scale by the spring of 1933, but Moscow refused to provide relief. In fact, the Soviet Union exported more than a million tons of grain to the West during this period. The famine subsided only after the 1933 harvest had been completed. The traditional Ukrainian village had been essentially destroyed, and settlers from Russia were brought in to repopulate the devastated countryside. Soviet authorities flatly denied the existence of the famine both at the time it was raging and after it was over. It was only in the late 1980s that officials made a guarded acknowledgement that something had been amiss in Ukraine at this time.

п.2 имеет отношение к общей оценке масштабов голодомора 1932-1933 уважаемой энциклопедией.
п.3 - на мой взгляд, в статьях, касающихся Украины, эти данные также уместны и необходимы.
п.4 данные из указанной таблицы сверхсмертности 1932 года (243 тысячи человек), в первый год голодомора, и 1934 года (142 тысячи человек), в следующий за голодомором год, - в сумме 375 тысяч человек - вами также замалчиваются. Для сравнения стоит отметить, что с 1927 по 1938 года сверхсмертность по этой таблице не превышала 31 тысячи человек в год (1930), а в 1927 и 1936 годах была и отрицательной (-27 тысяч и -23 тысячи).

Статьи Голодомор в политике и Голодомор на Украине требуют правки и доработки по указанным пунктам.--Kosmopes 10:49, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]
Т.е. Вы хотите сказать что Вы не видите Soviet Union? И не видите этот текста в ВП статье Голод в СССР 1932-1933? Что же до перепечатки агитки ОУН(б) - читаем мнение нейтрального историка

The impressive evidence unearthed by these scholars demonstrates the importance of both economic and political factors, as well as the extraordinary efforts of the peasants to stand up for their own interests. No similarly compelling evidence exists, by contrast, to support political interpretations focusing on ethnic genocide. The 1932-1933 famine was not a process driven primarily by desires to carry out ethnic genocide.

по п.2 ? Вы снова не видите слова СССР? Вы снова не ходите этого в статье Голод в СССР 1932-1933?
Относительно "ошибок в уважаемых энциклопедиях" - вы можете посетить ЕН вики (или использовать гугул) - именно исходя из этого основой для написания статей в ВП есть академические вторичные источники.

по.п.3 - Вы заметили что статьи не описывают ситуацию с Голодом в СССР в целом- а описывают ситуацию на конкретной территории?

по п.4. Я предлагаю придерживаться исторически признанной категоризации периода - Голодомор (первая половина 1933 год) и голод в УССР (1932-1933) (ссылки на АИ вы можете найти в заглавии к статье). Посему у нас статья повящена конкретному периоду - 1933 году.

1932 и 1934 Нельзя встретить даже в публикациях под эгидой доктора Геббельса в 1941-43 - все пишут однако про Голод 1933. Так что давайте вспомнить что ВП таки не трибуна. И раз уж вы взялись цитировать статистическую таблицу по демографии - делайте это корректно - указывайте "расчетный показатель сверхсмертности" - поскольку такая личная интепретация научных данных выглядит несколько нелепо. Спасибо Jo0doe 14:02, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

Нелепо выглядят ваши замолчивания голода 1932 года (как и все ваши "однако" да прочие сорняки-отмазки-замыливания, и отсылки к геббельсам). Да, даже к приведённой вами таблице нужен научный подход и строгая интерпретация данных в соответствии с п.4--Kosmopes 06:01, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
По п.1-3. Очевидно, что пользователь Jo0doe (обс. · вклад) замалчивает данные по жертвам голода 1932-1933. Требуется переработка статьи по части жертв. Данные Британики и Брокгауза должны быть представлены в данной статье.--Kosmopes 06:09, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]

Да - теория заговора в Демографическом Институте Марка Планка и ООН - это что-то особенного. Игнорирование внятных аргкментов - игнорирование целей проектаJo0doe 06:42, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]

Ничего себе 3,5 миллиона. Много! Было меньше! Раза в 2.

Нужно уменьшать, это слишком много.

Карта опознания

страны Признали - сакраментально Удаляется по причине не АИ источника - неизвестно кто взял и нарисовал данное творение- соединив различные выступления, различных органов под одной темой - "страны признали"???. Кстати США - так и не признали Голод 1933 геноцидом - это знать стоило бы Jo0doe 15:59, 27 января 2009 (UTC)[ответить]

Johan Dietsch, Making Sense of Suffering: Holocaust and Holodomor in Ukrainian Historical Culture.

Очень полезная аналитическая статья по указанной работе By: Himka, John-Paul - [[5]] - там опять приведены откровения Кульчицкого о том как "формируется новая справедливая история" и для чего это делается и с чьей подачи Jo0doe 06:48, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]

Проверить нейтральность

Для начала давайте хотя бы не будем записывать всех оппонентов советской версии в "агенты вражеских разведок". Benda 23:40, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Статья - одна сплошная гнусность. За много лет в Википедии я много чего видел, но такой мерзости... Одно скажу - презираемые мною galizische SS и Ющенко не оправдывают массовой гибели многодетных кулацких семей, у которых в одночасье отобрали хлеб. Отрицаете - значит чувствуете себя виноватыми. И еще - нам не надо ваше признание. Своих умерших мы помянем сами. А вот как вам с этим жить?--Olexa Yur 00:51, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Гнусность - это подтасовывать факты и разжигать межнациональную вражду.Если нет конкретных замечаний, предлагаю снять табличку "Проверить на нейтральность".Knyf 10:28, 11 января 2014 (UTC)[ответить]

Olexa Yur Отрицаете - значит чувствуете себя виноватыми

. Почему это я должен чувствовать себя виноватым? Ни кто из моих родственников голод на Украине не организовывал.Taylor 8889 08:08, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]

28 апреля 2010 года Парламентская ассамблея Совета Европы отказалась признать голод в СССР 1930-х годов геноцидом украинского народа.

[britannica-1] Статья про историю Украины представлена редактором рукописей (manuscript editor) канадской "Энциклопедии Украины" Андреем Макух (Andriy Makuch) Канадского Института Украинских Исследований при Университетах Альберты и Торонто (Canadian Institute of Ukrainian Studies at the University of Alberta and the University of Toronto). В ней так же приводится информация об установлении "невыполнимо высоких реквизиционных квот по продовольствию для Украины", "Москва отказывалась предоставлять помощь даже весной когда был пик смертности", "СССР экспортировал более миллиона тонн продовольствия во время голода" и "традиционная этническая украинская деревня была практически уничожена, а на ее место были завезены переселенцы из России" The famine of 1932–33

[2] Данный абзац в статье «Украина», раздел «История» Энциклопедии Брокхаус выглядит следующим образом (перевод с немецкого):
Сталин проводил насильственную Коллективизацию сельского хозяйства в СССР (с 1929 года) с использованем государственного террора, что привело, особенно в УССР, к высоким потерям населения. После плохих урожаев 1931 и 1932 были произведены, часто с применением войск, изъятия запасов зерна, принадлежащего крестьянам. При этом от голода погибли от 4-х до 7-ми миллионов человек.
Brockhaus Enzyklopädie. 21. Aufl. in 30 Bde. Leipzig-Manheim, 2006. – Bd. 28, S.243. ISBN 3-7653-4128-2

[3] Chapitre 1 La crise des anées 1930 prepared by J.Vallin, F. Mesle, S.Adamets and S. Pyrozhkov из "Causes de décès en Ukraine au XXè siècle" + CDRom ISBN 2-7332-0152-2 CD стр.30 - указанный показатель расчётной сверхсмертности 2172 тыс. [1]

[1]

[2]

[3]