Обсуждение:Гномы (KQvr';yuny&Iukbd)

Untitled

Типа гоблины это гномы? Бред. — Эта реплика добавлена с IP 62.109.165.180 (о)

Участник:Mithgol the Webmaster/Правь смело! —Mithgol the Webmaster 10:35, 30 января 2007 (UTC)

Ты этот шаблон теперь везде втыкать будешь? Лучше бы гипертекстовым фидонетом занялся. --orange303 12:38, 30 января 2007 (UTC)

Во-первых, нечего ругаться, во-вторых пусть автор заголовка под шаблоном дасть ссылку откуда он этот текст взял, а потом решать будем. Участник:RusRec13 30.06.2007

Упорно ходят слухи, что слово "гном" (gnome) придумал Парацельс от греческого слова "гносис", т.е. "знание". И они являются не физическими существами, как канонические дверги из "Старшей Эдды", а духами. Если это так, как можно перевести на русский слово dwarf словом "гном"? Никакого отношения гномы к двергам и дворвам не имеют и иметь не могут. Дверг (dvergar), он же дворф, - это карлик, но никак не гном.

Эта статья по идее должна быть полностью переписана под дварфов, гномы из неё должны быть выжжены каленым железом. Про настоящих гномов должна быть создана отдельная статья, с описанием реальной истории возникновения в мифологии гномов и их характеристик. IKlim 21:56, 1 марта 2009 (UTC)

Вот допустим по тексту "само слово «гном» (от греч. Γνώση — знание)". Хорошо, но причем тут дварфы, которые берут свое начало из Скандинавской мифологии, а после попавшие в Германский фолклор? Причем история возникновения слова "dwarf" почему-то не описывается. Хотя нет, известно почему, иначе вся эта хлипкая бездоказательная конструкция "дварф=гном" рухнет с грохотом. IKlim 22:04, 1 марта 2009 (UTC)

Немного на тему перевода текстов Толкина http://www.nto-ttt.ru/st/dwarves.shtml

Дисамбиг

• 2 Юрий Иванков:

Пожалуйста, не надо удалять страницу без обсуждения и переносить её в дисамбиг:

1. во-первых, для этого слова есть основное значение, не требующее уточнения.
2. во-вторых, при этом теряется история правок
3. в-третьих, из уважения к труду других редакторов это лучше было бы делать через ВП:КО или хотя бы обсуждение. Beaumain 20:50, 1 марта 2008 (UTC)

• Хорошо, тогда зачем нужна страничка Гном (мифология), поскольку там о гномах и мифологии речь не идёт, а всего лишь перенаправление на Гном? Мне кажется это нелогичным. Тогда уж надо написать о гномах в мифологии. Позже возможно появится статья о гномах в «германской мифологии» (которых валом там), тогда как будет называться эта статья? --Athineos 22:30, 1 марта 2008 (UTC)

Ссылки

• Я понимаю, фан-сайты о гномах - ссылка более-менее в тему. Но то, КАК их добавляют, с рекламным текстом - это спам чистой воды. Тут, как говорится, одно из двух. Или вы, товарищи анонимы, прекращаете свои спамерские налеты, и тогда ссылки можно будет оставить (Напомню, все внешние ссылки в Википедии автоматически получают атрибут nofollow, предотвращающий их индексирование поисковыми системами.) Либо не хотите по-хорошему, и ссылки будут из статьи удалены вообще, а то и добавлены в спамлист. Это касается Гномов.нет и Мория.ру. Их спам откатывать никакого терпения не хватит. Beaumain 17:42, 15 декабря 2008 (UTC)
• UPD: ссылка на Гномов.нет удалена за спамерскую наглость. Есть большое подозрение, что спам-текст добавляли боты. Beaumain 18:01, 18 декабря 2008 (UTC)
• UPD: Прошу прощения у администрации Википедии за инцидент с этой рекламой, у нас просто на сайте каждый человек отвечает за что-то вот рекламщик проекта неправильно прописал нас у вас, мы просим убрать нас из спам-листа, ещё раз извиняемся, более больше чем ссылка вы ничего не увидите, человек отвечавший за рекламу также думал, что обрезают ссылку наши конкуренты, поэтому ещё раз просим прощения за такой инцидент. 90.151.32.221 22:29, 22 декабря 2008 (UTC) Администрация ГНОМОВ:NET

Ставя под сомнение компетентность знаний участника Vicpeters в этом вопросе, а так же учитывая полную необоснованность его действий и не желание вести диалог, я откатываю его правку - удаление ссылки на сайт <название сайта>, посвященный гномам и содержащий значительно более полную информацию, чем эта викистать. Сайт отвечает требованиям Википедии к внешним ссылкам.Чаховіч Уладзіслаў 19:46, 14 ноября 2009 (UTC)

Немного о недостоверности информации статьи "Гномы"

Возьмём хотя-бы происхождение слова "гном" которое в этой статье в корне не верно описано. Итак в этой статье написан бред типа того, что Гномы — сказочные карлики из германского и скандинавского фольклора, это наглая ложь, так как немецкое слово "gnom" придумано лишь в 17ом веке швейцарцем Парацельсом.

• Почему бы вам не рассказать об этом наглому лжецу Хорхе Луису Борхесу? А то он все врет да врет. И про «дворфов» почему-то не слышал. Beaumain 15:22, 22 августа 2010 (UTC)

Далее, там написано, что типа "гном" очень часто встречается в европейских сказках и легендах и под разными именами типа «дверги», «цверги»(др.-исл. dvergr, мн.ч. dvergar), «дворфы» (англ. dwarf), «нибелунги» «карлики», «краснолюдки» (польск. krasnoludki), «свартальвы» (тёмные эльфы). Опять-же Бред, при чём Полный Бред.

На самом деле вот как называется гном на разных языках:

"gnom" (германский), "gnome" (английский), "gnom" (польский), "gnome" (франц.). В википедии на 28 языках вообщем все эти вариации типа gnome, gnom, гном (украинский).

А вот как называют дворфа (да именно "дворф" а не "дварф" потому-что "дворф" по транскрипции):

"zwerg" (германский), "dwarf" (английский), "krasnolud" (польский), "Nain" (франц.). В википедии на 35 языках представлен (правда в русской и белорусской википедии он обозван гномом. --Правда 14:40, 22 августа 2010 (UTC)

Т.е. в европейских сказках "gnom" почти и не встречался, встречался "zwerg". Так-же это слово "gnom" естественно не имело аналогов в других языках.Об остальном бреде в статье будет позже--Правда 14:51, 22 августа 2010 (UTC)

Хотя если посмотреть то она вся про дворфов (цвергов, кранолюдов и т.п.) а ни как не про гномов (гномов, гномов, гномов)--Правда 14:51, 22 августа 2010 (UTC)

• Бред заключается в вашем сообщении. Вы никак не можете понять, что "Гном" по-русски, белорусски и украински означает то же самое, что Dwarf по-английски, Zwerg по-немецки, Джудже по-болгарски, Nan по-каталонски, Trpaslík по-чешски, Νάνος по-гречески, Kääpiö по-фински, Nykštukai по-латышски, Rūķis по-литовски, Krasnolud по-польски, Anões по-португальски, Pitic по-румынски, Trpaslík по-словенски, Škrat по-словацки. Попробуйте убедить все языки мира перейти на «дворф» - что ж у вас такое предубеждение именно к русскому языку, а не к нано, рукису или краснолюду. Beaumain 15:03, 22 августа 2010 (UTC)

• Beaumain когда-же вы включите мозг и начнёте думать. Не уж так сложно понять, что немецкое понятие "zwerg" по ошибке перепутано с другим немецким понятием "gnom". Русские писатели 19века в то время сильно увлекались немецкой литературой, нашли в немецких книжках 2 разных понятия, по невежеству неувидели или скорее всего наплевали на разницу между ними. В итоге взяли немецкое понятие "Zwerg"(или "nano","dwarf","krasnolud" и другие - аналоги на других языках) и дали ему имя другого немецкого понятия "gnom"(или gnome, gnom, gnome и другие аналоги этого понятия которые почти не отличаются в других языках произношением)--Правда 18:13, 22 августа 2010 (UTC)

  Мозг рекомендую включить вам. В русском языке уже более двухсот лет слово «гном» обозначает то, что описано в статье. Это значение закреплено во всех энциклопедиях и словарях. А вы считаете, что можете придти в Википедию, заявить, что все АИ «ошибаются» и начать новую эру добра и света. Beaumain 18:51, 22 августа 2010 (UTC)

• Ко мне точно не может быть никаких претензий по поводу включения мозга, у меня он всё время работает, столько мыслей и информации постоянно редактируется годами что вам и не снилось, что даже голова часто болит. ps Я умею думать, хорошо мыслить как вглубь так и в широты проблемы, чего явно не скажешь по вам.

  This user is immune to ЧСВ attacks. Beaumain 06:03, 23 августа 2010 (UTC)

  Так, вернёмся к нашим карлам. И что, с того что в русском языке всего каких-то 200лет цвергов ошибочно именуют гномами ?:=)? В истории человечества случались фейлы и по хлеще, и их исправляли через века. И ещё раз повторяю словари или энциклопедии не являются официальным источником употребляемых слов. Так во вашей логике тогда, в России вообще не умели разговаривать пока не придумали первый словарь =).

  В Википедии - являются. Здесь все основано на авторитетных источниках. Если вы пришли сюда спорить с этим, вы напрасно тратите время: значит, Википедия не для вас. Beaumain 06:03, 23 августа 2010 (UTC)

• И ещё раз пытаюсь ввести в ваш мозг информацию о том, что Словари являются всего лишь сборниками слов которые употреблялись в языке(запомните не разрешенны к употреблению, а именно употреблялись), для информации о том к чему конкретно они употреблялись.

• Современный любой язык не должен стоять на месте, а он в большинстве своём не стоит а развивается как и Человечество, появляются новые вещи, делаются новые открытия, и к этому ко всему бывает появляются новые слова, меняются значение старых слов, а иногда ещё исправляются старые ошибки.

• То что сегодня кажется в новинку не традиционным, через несколько лет таковым станет. Это и к дворфам в русском языке относится, да, и в словарь это тоже добавят.

--Правда 19:35, 22 августа 2010 (UTC)

• Добавят - рассмотрим. У нас в Википедии так: утром словари, вечером статья. Приходите лет через двадцать. Beaumain 06:03, 23 августа 2010 (UTC)

• Чтоб слово было в статье не обязательно чтоб оно было в каком-то там словаре (ещё раз повторяю словарь это НИЧТО, всего лишь сборище используемых в тот момент слов, как перепись населения данные известны только на определённый момент, но население продолжает расти). И к тому-же в Википедии присутствует множество слов, выражений и даже названий которых нет ни в одном словаре.--188.17.203.30 10:28, 23 августа 2010 (UTC)--188.17.203.30 10:29, 23 августа 2010 (UTC)

Как-то странно видеть в абзаце про германский и скандинавский фольклоры ссылки на толковый словарь русского языка и БСЭ.... 85.12.217.175 20:16, 18 февраля 2011 (UTC)что?

Смею заметить, что дварф по английски еще и карлик. Вполне естественно, что под одним словом кроется два явления. Дварф - карлик и гном, гном - дварф и гнум. =) --ЮэАртемис 05:06, 1 апреля 2011 (UTC)

Гном подразумевает в себе гнома потому нет смысла его указывать. Farsunok 17:20, 4 апреля 2011 (UTC)

Гном - "мифологическая раса". Должно быть так, и не надо писать ерунды! Farsunok 09:35, 5 апреля 2011 (UTC)

Славянские названия

краснолюд, тырпасл, шкрат. --95.69.130.14 21:18, 19 июля 2011 (UTC)

По-русски всё таки трепяст.

трепя́сток "карлик", др.-русск. трьпястьци суть чловѣци сирѣчь трехъ пядей возрастомъ (Хронограф, Срезн. III, 1017), русск.-цслав. трьпѧстъкъ, также в знач. "обезьяна", чеш. trpaslík "карлик". От трь- и пѧсть, то есть "трех пядей"; см. Мi. ЕW 361; Голуб–Копечный 391.

Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973. --ЮэАртемис 21:41, 12 февраля 2016 (UTC)

Вот пример использования в русском - [1]--ЮэАртемис 07:40, 13 февраля 2016 (UTC)

Необъективность (?)

В разделе "Dwarf и gnome" ведётся обсуждение правильности перевода слова "dwarf" на русский язык в контексте фэнтезийных вселенных. При этом в последовательности изложения указано, что "dwarf" переводят как "дворф" и только после этого делается обсуждение иных переводов.

Данная позиция противоречива, поскольку согласно толковым словарям, напр. Ефремова

Гном - Фантастическое существо, карлик, охраняющий подземные сокровища (в древнегерманской мифологии). Ка́рлик - Маленький человечек-волшебник, живущий в лесу или в горах, как персонаж преданий или сказок.

Толкование, согласно Lingvo

Гномы - Фантастические существа в виде уродливых карликов, охраняющих подземные сокровища (в древнегерманской мифологии). Карлики - Маленькие человечки-волшебники, живущие в лесу или в горах, как персонажи народных преданий и сказок.

В дальнейшем описании dwarfs и gnomes описываются таким образом, что возможно сопоставление не иначе, как dwarfs - гномы, gnomes - карлики. Коль скоро в русском языке имеются слова, которые полностью отражают суть употребляемых терминов, то возможен только один перевод. Введение неологизмов в таком случае не приветствуется.

В разделе необходимо отразить:

• сложность при переводе данных слов (фактически сделано)

• эквивалентность всех вариантов перевода (в нынешней редакции это не так - делается упор на правильность и привычность перевода как дворф и гном соответственно)

• наличие примеров перевода в разных случаях (перевод в цикле "Ведьмак" как "краснолюды" уже присутствует, в качестве примера первода "dwarf" как "гном" можно предложить "Руководство игрока. В 3 книгах. Книга 1. Книга Правил. Версия 3.5., издательство АСТ, Астрель, переводчики Г. Голованов, Т. Мацкевич, О. Цыганий" (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2811235/), необходимо добавить примеры АИ с переводом вида дворф)

• сопоставление терминологии "dwarf" и "gnome" с русскими словами "гном" и "карлик".

5.137.100.21 16:16, 25 января 2014 (UTC)Nick

Нет в Источнике?

В тексте статьи: "Принятое в русском языке слово «гном» (вероятно, от греч. Γνώση — знание, лат. — Gnomus), как считается, изобрёл алхимик Парацельс в XVI веке[3]."

Ссылка [3] - Хорхе Луис Борхес — «Книга вымышленных существ»

Видимо имеется ввиду отрывок

"LOS GNOMOS Son más antiguos que su nombre, que es griego, pero que los clásicos ignoraron, porque data del siglo XVI. Los etimólogos lo atribuyeron al alquimista suizo Paracelso, en cuyos libros aparece por vez primera. Son duendes de la tierra y de las montañas. La imaginación popular los ve como enanos barbudos, de rasgos toscos y grotescos; usan ropa ajustada de color pardo y capuchas monásticas. A semejanza de los grifos de la superstición helénica y oriental y de los dragones germánicos, tienen la misión de custodiar tesoros ocultos. Gnosis, en griego, es conocimiento; se ha conjeturado que Paracelso inventó la palabra gnomo, porque éstos conocían, y podían revelar a los hombres el preciso lugar en que los metales estaban escondidos."

На данный источник нельзя ссылаться для подтверждения гипотезы, что данное слово произошло от греческого gnosis, поскольку в источнике говорится о испанском слове. а используется перевод на русский язык и приводится приложение также к русскому языку, что не верно.

Пока эта гипотеза выглядит как оригинальное исследование, а не как объективная информация. Нужно или изменить ссылку, или немного переписать раздел, посвящённый этимологии. 84.237.54.43 07:20, 14 апреля 2015 (UTC)

• В этой цитате написано, что "gnomos" - имея античный, др.-греческий корень, появилось в 16 веке в книге Парацельса. Поэтому претензия не понятна. Добавил АИ. --Vladis13 16:40, 14 июля 2015 (UTC)
  • 1) Источнике написано не это. Написано, что слово было "популяризовано Парацельсом в XVI веке. (По видимому слово использовалось и значительно раньше).
  • 2) Вопрос об этимологии русского слова гном, а не зарубежного "gnome". По сравнению описания толковых словарей смысл слов отличается, поэтому их сопоставлять нельзя. Ближе к русскому слову "гном" слово "dweorge".
  • 3) Добавленные ссылки (Encyclopaedia Britannica Online. И Oxford Advanced Learner’s Dictionary) ничего нового не привносят.
  • Мне кажется, что нужно просто смягчить утверждение о происхождении слова, например: "Одной из версией происхождения данного слова является ..." // Тут, конечно, тогда уместен вопрос о других версиях.

5.137.80.72 06:11, 15 июля 2015 (UTC)

Раздел "Dwarf и gnome"

Анджей Сапковский, польский фантаст, используя западные архетипы, вывел у себя параллельно «гномов» и «краснолюдов».

Неоднозначный смысл написанного - то ли Саповский ввёл это слово (краснолюд) в польский, то ли придал какие-то отдельные черты представителям краснолюдов и/или гномов. В польском языке слово "краснолюд" упоминается с 1929 года, а Саповский родился только в 1948-м. В связи с этим, предполагается (наверное), что Саповский именно придал некоторые характерные черты представителям упомянутых выше рас. Поэтому предлагается изменить выделенный в начале фрагмент на:

>>В произведениях польского фантаста Анджея Сапковского, наряду с «краснолюдами», также встречаются и представители расы «гномов», черты которых весьма сходны с описанием расы 'gnome' из D&D. 5.137.6.48 08:59, 20 сентября 2015 (UTC)

Объединение

Стоит ли сюда добавить некоторую информацию из этой короткой статьи, объединив их?

Nick Budkov (обс.) 03:42, 19 января 2017 (UTC)

• Википедия:К объединению/19 января 2017. --Vladis13 (обс.) 04:45, 19 января 2017 (UTC)

Оформление — Песни о гномах

Список песен свёрнутый, собственного раздела не имеет. Размещён непонятно почему в не релевантном разделе про гномок под картинкой, где его вообще не видно. Прямо «операция ЫЫЫЫЫ. — Почему ЫЫЫЫ? — А чтоб никто не догадался.» (С) Может сделать видимым списком и в отдельный раздел? --Vladis13 (обс.) 04:33, 19 января 2017 (UTC)

• Согласен с вами. -- Nick Budkov (обс.) 04:52, 19 января 2017 (UTC)

Список двергов

Перенесён список карликов из статьи об альвах. Небольшие корректировки в тексте. Всё равно, пока это только болванка. Раздел об Эдде нужно обязательно переработать. Постараюсь за него взяться, как только разберусь с другими проектами. Orwendel (обс.) 20:59, 28 ноября 2019 (UTC)

Название в разных языках

Относительно перевода "dwarf" и "zwerg" --- в тексте статьи нужно смягчить суждение о правильности перевода. Скорее нужно сказать, что в лингвистическом смысле слова также в ряде случаев могут переводиться, как "карлик", что указывает на то, что малые размеры являются неизменным атрибутом объекта, на который указывает слово.

• В статье написан факт — что данные слова в словарях переводятся и как гном, и как карлик. Это соответствует источникам, ваши измышления про размеры и атрибуты — нет. Впрочем, я вижу, что вы вообще не собираетесь работать над статьёй сами, искать источники и вообще делать что-либо для улучшения — только сорить шаблонами. Даже в таких абсурдных случаях, когда пример указан прямо в приведённом тексте. Beaumain (обс.) 13:10, 8 апреля 2020 (UTC)

• В статье обсуждается мифологическое существо. В словаре указано, что в мифол. данное слово переводится как "гном". О чём вы спорите? Если вы в тексте встречаете словосочетание `white dwarf`, то его можно перевести по-разному из контекста. Если это астрон. объект, то наверняка речь о белом карлике (как о термине), если вы говорите про мифологию, то зависит от окружения (напр., может быть "седовласый гном"). Претензия в том, что не предоставлен ИИ, где было бы чётко написано, что в мифол. контексте переводится так-то. Скорее всего, это связано с тем, что АИ относительно данного вопроса вообще нет. Зачем делать акцент на этом моменте в статье не понятно! Либо представить АИ, либо смягчить утверждение, либо удалить спорное утверждение.

• Шаблоны показывают о несоблюдении правил Википедии и показывают что нужно сделать чтобы улучшить статью. В частности не допускается Орисс и не нейтральность. Значимость также должна подтверждаться в тексте или АИ. 1) Если вы считаете, что делать утверждение может кто-угодно, а ИИ пусть ищет кто-нибудь другой, то уместно задать вопрос вообще на каком основании делается то или иное утверждение. 2) Не надо переходить на личности. Лично я со своей точки зрения, вижу вандализм с другой стороны.

• Относительно раздела =Dwarf и gnome=. Почему откатывается правка установки шаблона требуется АИ и значимость? Конкретно утверждение:

"В тех случаях, когда различие необходимо подчеркнуть переводом (например, в книжном цикле «Шаннара» Терри Брукса, где эти народы враждуют), некоторые переводчики прибегают к неологизму «дварф» или «дворф»"

Требуется указать кто именно?

"Анджей Сапковский, польский фантаст, используя западные архетипы, вывел у себя параллельно «гномов» и «краснолюдов»."

Это значимый факт? Чем Саповский так отличается от десятков других авторов, у которых в произведениях имеются и `dwarf` и `gnome`? Из текста не понятно Саповский сам придумал эти две расы, или использовал уже известные значения этих слов в польском языке? Если второе, то вообще никакой значимости нет. Также, если будут появляться другие авторы-фантасты, которые могут задействовать оба этих слова, это означает, их тоже непременно необходимо включить в этот же раздел? Вопрос в нейтральности.

92.127.184.243 09:20, 9 апреля 2020 (UTC) Nick

Название в разных языках (пример с французским языком)

В языках романской семьи ни «цверг», ни «гном» не прижились: во французском языке гномов называют nain, в Италии — nano, оба слова также означают «карлик» и происходят от греч. νᾶνος — «крошечный».

Есть сомнение в правильности данного утверждения. В французской статье также указана сложность со смешиванием образов nain и gnome. Поэтому однозначное сопоставление произвести весьма затруднительно. Более того, не исключено, что именно через французский язык пришло слово "гном" в русский с соответствующим толкованием. 90.189.161.88 17:20, 27 сентября 2021 (UTC)