Обсуждение:Гермес (KQvr';yuny&Iyjbyv)

Статуя

Eta stat'ya ne pravil'no svyazana s perevodami. Na angliyskom, ona "Ares" a zdes' Germes (Hermes). Kto-nibud', pomenyaiti pozhailusta?

Нет, всё правильно. --AndyVolykhov ^↔ 18:49, 24 августа 2006 (UTC)

Гермес или Хермес?

Не так давно я в этой статье внёс небольшую коррективу: рядом с русским вариантом «Гермес» я указал исконный вариант произношения имени этого имени греческого происхождения — Хермес. Один из участников Википедии выступил «мершем несогласного» с этой правкой. Вот наша переписка с ним по этому поводу

Вы пишите:

В русском языке нет ни Хермиса, ни Хермеса. Есть Гермес. Так сложилось исторически, не надо пытаться реформировать русский язык. — Monedula 22:17, 15 ноября 2010 (UTC)

Согласно правилам Википедии

В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения. На практике это означает, что статьи должны рассматривать все возможные точки зрения и излагать их без перегибов в ту или иную сторону. См. Нейтральная точка зрения

Хермес — это один из вариантов произнесения исконно греческого слова Ερμής (Гермес [Ermí̱s]). Я внёс правку в соответсвии с правилами Википедии. Вы же, как я понимаю, пытаетесь устанавливать свои... и навязываете свою, по Вашему мнению, правильную, точку зрения. Это, по меньшей мере, не правильно... Κοράκι 23:09, 15 ноября 2010 (UTC)

Вы недопонимаете суть дела. Точки зрения берутся не все, а только те, которые освещены в авторитетных источниках. Не можем же мы приводить мнение каждого дяди Васи и каждой тёти Маши. Найдите серьёзное издание (на русском языке), в которой используется написание «Хермес» или «Хермис», тогда и требуйте «рассматривать все точки зрения». А пока — это ОРИСС, недопустимый в Википедии. — Monedula 12:50, 16 ноября 2010 (UTC)

Во-первых, где Вы видите исследование?
Во-вторых, я всего лишь написал один из вариантов произношения слова, исходя из исконного происхождения слова. Имя эллинского мифологического героя, которого русичи именуют Гермесом, исконно греческого происхождения (или Вы с этим также не согласны?). Имя Ερμής [Ermí̱s] из Эллады перекочевало в латинский лексикон, как Hermes (на латыни оно как раз таки и произносится, как Хермес (с преддыханным «Х», близкому по произношению к украинскому «Г» — это вам скажет любой человек, который когда-либо изучал латынь; откройте латинский алфавит и посмотрите, как произносится буква «H»)). А если, в данном случае, эллиника и латиника для Вас не являются авторитетными источниками, то я буду вынужден поставить этот вопрос на всеобщее обсуждение, и пусть нас народ рассудитΚοράκι 18:36, 16 ноября 2010 (UTC)

В связи с этим у меня к Вам, уважаемые дамы и господа участники и читатели Википедии вопрос: СТОИТ ЛИ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ УДЕЛИТЬ ХОТЯ БЫ НЕСКОЛЬКО СТРОК В СТАТЬЕ ПРО ЭТОГО ГЕРОЯ ДРЕВНЕГРЕЧЕСКОЙ МИФОЛОГИИ? Κοράκι 18:49, 16 ноября 2010 (UTC)

это напоминает мне прекрасное, из Катулла:

Аррий всех веселил, говоря вместо «гения» – «хений»,
Вместо «героя» – «херой», вместо «герани» – «херань».

Сам он себя считал знатоком изысканной речи:
«Ты, – говорил он, – херой, ты у нас хений, браток!»

Я полагаю, что так и в семье у него говорили:
Бабка по матери, мать, вольноотпущенник-дед...

Словом, после того, как Аррий был в Сирию послан,
Для утомленных ушей отдых желанный настал,

Снова им стало легко, опасенья и страхи исчезли...
Вдруг долетела до нас страшная, черная весть:

Это случилось, едва он достиг Ионийского моря.
Греции больше нет. Хрецией стала она.

--Shakko 19:02, 16 ноября 2010 (UTC)

у нас нет правила писать кириллицей "правильное" произношение. Кириллица используется для того, чтобы отразить написание на русском языке. Для информирования читателя о правильном произношении используется транскрипция.--Shakko 19:24, 16 ноября 2010 (UTC)

Возможно, Вы и правы. Однако я не ставлю вопрос о том, чтобы написать правильное произношение русским щрифтом. Я спросил:СТОИТ ЛИ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ (истории словообразования русской версии Гермес) УДЕЛИТЬ ХОТЯ БЫ НЕСКОЛЬКО СТРОК В СТАТЬЕ ПРО ЭТОГО ГЕРОЯ ДРЕВНЕГРЕЧЕСКОЙ МИФОЛОГИИ? Κοράκι 23:09, 18 ноября 2010 (UTC)

Стоит уделить внимание в одной какой-нибудь специальной статье истории всех таких слов. Лет 300 назад оно произносилось как сейчас в украинском, потом вернулось исконное "г" из новгородского диалекта. Λονγβοωμαν 23:56, 18 ноября 2010 (UTC)

Если есть авторитетные источники, описывающие словообразование в русском языке, то стоит. Если же единственный источник - транскрипция греческого слова, то можно только указать именно её (как логично отметила Shakko, для этого не стоит использовать кириллицу). И не пишите, пожалуйста, капсом и жирным шрифтом, это не принято. --Дарёна 14:55, 19 ноября 2010 (UTC)

Имеет смысл писать альтернативные варианты, если (1) они имеют хотя бы некоторое распространение в русскоязычной литературе (как, например, начальные Ев-/Эв-), (2) если наблюдается отклонение от правил транскрипции (например, Гекуба вместо более точного Гекаба). Для Гермеса ни того, ни другого не наблюдается (ранее встречалась византийская форма Эрмий, как у Жуковского, но не Хермес, насколько мне известно) Если же написание носит стандартный характер, то нужно отсылать к общей статье об особенностях и происхождении древнегреческо-русской транскрипции. --Chronicler 12:50, 21 ноября 2010 (UTC)
Уважаемый (-ая) Chronicler! Вы ошибаетесь или не внимательно прочитали нашу дискуссию. Nota Bene!

Имя Ερμής [Ermí̱s] из Эллады перекочевало в латинский лексикон, как Hermes (на латыни оно как раз таки и произносится, как Хермес (с преддыханным «Х», близкому по произношению к украинскому «Г» — это вам скажет любой человек, который когда-либо изучал латынь <...>

— Κοράκι 18:36, 16 ноября 2010 (UTC)

Лет 300 назад оно произносилось как сейчас в украинском, потом вернулось исконное "г" из новгородского диалекта.

— Λονγβοωμαν 23:56, 18 ноября 2010 (UTC)

Κοράκι 15:41, 21 ноября 2010 (UTC)

Честно говоря, не понимаю, как приведенные цитаты противоречат сказанному мной. Я же не утверждаю, что русское произношение "правильное", я говорю, что его неправильность носит системный характер, который не нужно отражать для каждого греческого имени. Можно, например, в важнейших случаях уточнить греческое произношение с помощью МФА (см. Шаблон:IPA), как это сделано в начале статьи Греция. Что касается старых русских форм, вот у Николая Спафария используется написание Ермис (но Хермеса я нигде не встречал по-русски). --Chronicler 16:13, 21 ноября 2010 (UTC)
Однако, согласитесь, это абсолютно не обозначает, что этого не существует или не существовало. Как видно из слов Λονγβοωμαν, он это где-то встречал... Κοράκι 16:49, 21 ноября 2010 (UTC)

• • • • Хермеса нигде не встречал. Λονγβοωμαν 19:30, 21 ноября 2010 (UTC)
        А как тогда понимать Ваши слова? Κοράκι 19:42, 21 ноября 2010 (UTC)
        • • Так, что это получилось в 18 веке, когда Hermes принято было передавать как Гермес. С тех пор осталась такая система. Λονγβοωμαν 20:02, 21 ноября 2010 (UTC)
            Значит, до XVIII века переводилось иначе? Κοράκι 20:14, 21 ноября 2010 (UTC)
            • • До 18 века тоже получилось бы "Гермес" из Hermes. Или "Хермис" "Ермис" из греческого.Λονγβοωμαν 20:31, 21 ноября 2010 (UTC)
                Это (оскорбление скрыто) (прочитать), или Вы эти знания почерпнули из какого-то авторитетного источника Κοράκι 20:37, 21 ноября 2010 (UTC)
                • Вон ниже уточнили. Λονγβοωμαν 22:12, 21 ноября 2010 (UTC)

До 18 века могло быть только 2 варианта: либо Ермис (при прямом заимствовании из греческого), либо Гермес (при заимствовании через латынь). — Monedula 22:00, 21 ноября 2010 (UTC)
В таком случае, слова эрос, эрмитаж (кстати, как ни странно это слово произошло от Ερμής), Елена и др должна была постигнуть та же участь... И они все должны писаться с Г: Гэрос, Гермитаж, Гелена... Κοράκι 00:08, 22 ноября 2010 (UTC)

Сифа же люди Богом называли, ибо тот первым изучил еврейскую грамоту, и знамения небесные, и четыре времени года, и месяцы, и недели, и звездам имена дал, 5 звезд, пусть знают их люди, первую назвал Крон, 2-ю — Дия, 3-ю — Арис, 4-ю — Афродит, 5-ю — Ермис.
Рогожский летописец

Λονγβοωμαν 22:12, 21 ноября 2010 (UTC)

• Эрмитаж от фр. hermitage — место уединения, келья, приют отшельника, в конечном счёте от ἐρημία. Λονγβοωμαν 00:17, 22 ноября 2010 (UTC)
• «Елена» заимствована напрямую из греческого и соответственно воспроизводит византийское произношение (которое было уже безо всяких придыханий). В слове «эрос» ἔρως придыхание тонкое — никакого Гэроса не должно быть в принципе. — Monedula 00:43, 22 ноября 2010 (UTC)
• Вот вам и объяснение, почему Хермес/Хермис отсутствует. Из византийского Ермис, из латинского Гермес. До конца 19 века не было чётко установлено древнегреческое призношение, были только ближние источники. При этом сначала H передавалсь как Г в качестве транскрипции, потом - традиционно. Λονγβοωμαν 02:40, 22 ноября 2010 (UTC)

92.243.182.34 19:02, 4 января 2012 (UTC)

Бог воров

Куда девали?, раньше было.... Гермес - Бог Воров. Он постоянно что-то воровал, то меч украдёт у Зевса и тот не может войну развязать, то, вон, коров всяких.... 213.59.139.63 09:56, 1 августа 2018 (UTC)

удаление запросов АИ

удаление Участник:ДМ — Gorvzavodru (обс.) 18:30, 1 октября 2019 (UTC)

Гермес - скульптуры

Добрый день! Во-первых, я тоже за Хермеса. Действительно, в энциклопедической статье надо давать все возможные транскрипции, произношения и написания. И авторитетные источники в данном случае не при чем. Есть фонетика и орфография, соответствующие орфографические и этимологические словари и этого вполне достаточно. Далее: Гермес - бог воров действительно нужен. Что касается скульптуры. В области мифологии и иконографии Вы более компетентны, чем я. Это факт. Но есть нюансы, которые я считаю важными. Нехорошо писать "фигура мужчины" иди "фигура женщины". Мне кажется, что это неграмотно (впрочем, это моя точка зрения). В атрибуциях художественных памятников подлежащим должно быть слово "фигура", а прилагательным - какая (мужская фигура, женская фигура, заметьте в старых изданиях пишут даже: фигура мужская, и это не архаизм, а профессиональный язык). Это в тех случаях, когда неизвестно, кто изображен, а когда известно получается: фигура Гермеса и т. д. Что касается спора: копия или реплика добавлю, что это вопрос не о субъективных интерпретациях термина (где действительно необходимо подкреплять свое утверждение авторитетными источниками), а вопрос элементарной грамотности. Когда человек что-то копирует, он имеет оригинал перед глазами, а далее вопрос сводится к технике (включающей, к примеру, и пунктировальную машину). Если же оригинала нет, а задана только тема, причем литературным описанием (где говорится более всего об атрибутах и ничего о самой пластике), то это совсем другой метод и даже жанр в искусстве. Ведь мы же различаем в живописи копирование, фантазию на тему или творческую стилизацию мотива? Почему же не делаем этого по отношению к скульптуре. Это очень важно. Пример: знаменитая статуя Апоксимомена Лисиппа. Очень слабое произведение. неправильно поставлена опорная нога, грубые пропорции, отсутствует моделировка деталей и общая цельность фигуры. А голова замечательная! (возможно делал другой скульптор). Ведь не секрет, что заказчики, экономя свои деньги, выбирали мастеров подешевле, часто неумелых ремесленников, для изготовления статуй, которые были просто атрибутом престижности зажиточных владельцев. То же касается и живописных картин. Никто не принимал во внимание, что столетия спустя мы будем рассматривать эти произведения в качестве замены утраченных или безнадежно испорченных оригиналов. Кстати об этом пишут без стеснения и итальянские классики (на рус.яз.: Л. Вентури, Э. Гарэн). Статуя Апоксиомена заслуженно находится в Ватикане. Она имеет историческую ценность. А художественная - нулевая! То же касается и Бельведерского торса - очень грубая, хотя и выразительная работа. К тому же, по небольшому фрагменту мы не может судить, какая была скульптура в целом (проследите также, что статуей мы можем называть только стоящую фигуру). Другое дело: сидящий Арес Людовизи в музее Альтемпс (тоже мы не можем утверждать, что это именно Арес) или Венера Капитолийская! Это шедевры из шедевров (Отдыхающий Гермес из Неаполитанского музея, его поза повотряет римского Ареса, гораздо слабее). Ксати многочисленные повторения Афродиты Книдской более различны, чем похожи друг на друга. Именно потому, что никто не видел легендарного прототипа. Другой вопрос, как все это объяснить простому зрителю, который ничего подобного не замечает,Ж поскольку у него отсутствует профссиолнальный навык восприятия качества формы? Это вопрос деликатный. Теперь о Гермесе с младенцем. Обратите внимание, как отвратительно поставлена опорная нога. А Гермес Бельведерский великолепен! Вот почему это не копии. Кстати, статуи Лисиппа имеют любопытные пропорции, отличные от фигур Поликлета. У последнего голова занимает точно одну восьмую роста фигуры (это считают каноном, тоже не совсем точно). Речь идет о пропорционировании по правилу квадратуры, не случайно Плиний Старший называл статуи Поликлета «выглядящими квадратными» (лат. signa quadrata), или "широких пропорций". При переходе от пархаики к ранней классике и далее к маньеризму эллинистического искусства детали закономерно уменьшаются (независимо от индивидуальной манеры художника). Это закон, поскольку уменьшение деталей усиливвает пластические связи деталей фигуры. Этого совершенно не понимают искусствоведы, не имеющие практики рисования и лепки с натуры. Впрочем, извините, не собирался читать лекцию, но хотелось бы, чтобы о сути искусства скульптуры тоже было бы написано по существу — С уважением, Capitolium4025 09:44, 23 декабря 2019 (UTC)

• Спасибо большое. Обязательно проведу работу с учётом высказанных замечаний. — Ibidem (обс.) 10:24, 24 декабря 2019 (UTC)

Пара комментариев

• Спасибо за статью! «Во времена поздней Античности Гермеса стали называть Трисмегистом („трижды величайшим“). Перевод на латынь, осуществлённый М. Фичино, четырнадцати античных трактатов, составляющих „Герметический корпус“, в котором Гермес-Трисмегист делится с миром тайными знаниями, под названием „Поймандр“ определил развитие оккультизма того времени» — странно смотрится перевод на латынь античных трактатов и то время про перевод Возрождения, когда последним упомянута поздняя Античность. Возможно, результат переноса из тела статьи. С уважением, Baccy (обс.) 23:54, 1 марта 2020 (UTC)
  • Сделал пару правок. — Ibidem (обс.) 00:12, 2 марта 2020 (UTC)
• Абзац про Аргуса с отрывком из «Сатурналий» Макробия выглядит излишним для статьи. С уважением, Baccy (обс.) 23:54, 1 марта 2020 (UTC)
  • Согласен. Убрал. — Ibidem (обс.) 00:17, 2 марта 2020 (UTC)
• Для вставок переводов античных авторов (Гомер, Гораций), на мой взгляд, не лишним было бы указание переводчика. С уважением, Baccy (обс.) 23:54, 1 марта 2020 (UTC)
  • По Гомеру они вроде бы указаны. По Горацию сложнее. Насколько я понимаю книга сборная. Переводы различных людей. Если это существенно постараюсь провести более детальный поиск. — Ibidem (обс.) 00:20, 2 марта 2020 (UTC)
    • Я имел в виду в самой статье, в том числе и для Гомера. Хотя в принципе и сносок хватит. С уважением, Baccy (обс.) 00:26, 2 марта 2020 (UTC)

Эрмий или Ермий

Коллеги, можно попросить у вас ссылки на авторитетные источники, где бы фигурировало имя Эрмий (с буквой «Э», желательно с ударением в слове)? Так, при попытке найти самостоятельно мне больше попадается имя Ермий (ЕРМИЙ // Православная энциклопедия. — М., 2000-. — 752 с. — 39 000 экз.). Цитирую Библию:

И называли Варнаву Зевсом, а Павла Ермием, потому что он начальствовал в слове.

— Деян. 14:12

Заранее благодарю за ссылки! С уважением! — Andrei Gornish (обс.) 10:59, 2 марта 2020 (UTC)

• Эрмием Гермеса называют в переводах Илиады и Одиссеи, представленных в статье: "Эрмий тем временем, бог килленийский, мужей умерщвлённых" (Одиссея. Песнь 24. строка 1) и др. Эрмий или Ермий? Сложно. Насколько я понимаю правила русского языка меняются и то, что раньше писали с "Э" заменяют на "Е" (Эврипид → Еврипид, Эвдор → Евдор), но не везде (Эсхил, а не Есхил). В принципе ничего против замены Эрмия на Ермия не имею. — Ibidem (обс.) 12:08, 2 марта 2020 (UTC)
  • Благодарю Вас за ответ! — Andrei Gornish (обс.) 12:53, 2 марта 2020 (UTC)

Литература

@Ibidem, по отмене. ЭСБЕ тоже не используется, но приведён в Литература, хотя статья менее качественная чем предлагаемая РСКД. Если посмотреть на список Литературы — он странный. Например, Климишин не используется в тексте, и Гермес упомянут в этом источнике лишь в 2 словах, ему место в Примечаниях, а не в этом разделе. Там большинство источников раздела имеют лишь единичные упоминания персонажа. Кроме того, вроде как все ссылки в разделе — на пиратские сайты, а предлагаемый источник — полностью свободный и тематический. Vladis13 (обс.) 20:57, 2 сентября 2021 (UTC)

• ЭСБЕ можно убрать. Во-первых он не используется Википедия:Ссылки на источники#Разделы «Литература» и «Ссылки» — "В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи. Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Дополнительная литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём". Во-вторых ссылка есть в шаблоне внешних ссылок в самом низу статьи. Климишина кто-то давно добавил, а я просмотрел. Спасибо, тоже убрал. Относительно ссылок. Если Вам интересно, то конечно можете их почистить и/или закомментировать. — Ibidem (обс.) 02:13, 3 сентября 2021 (UTC)