Обсуждение:Герменевтика (KQvr';yuny&Iyjbyuyfmntg)

Гермес

Термин "герменевтика" является однокоренным со словом "Гермес". Как известно, этот древнегреческий бог оглашал волю богов людям, являлся посредником между богами и людьми. Одними из первых проблемой толкования текстов занялись софисты, которые, как известно, могли трактовать тексты так, чтобы приходить к нескольким взаимоисключающим выводам. После древних греков герменевтикой вплотную занялись толкователи Библии. А уже в середине восемнадцатого века герменевтика выделилась в отдельный раздел философии. Этот раздел посвящен различным аспектам понимания. Понимание в герменевтие - это обретение смысла текста. Герменевтика рассматривает ряд вопросов, такие как:

Является ли понимание объективным или субъективным? Процесс понимания рационален или интуитивен? Заложен ли первоначально в тексте смысл и читателю надо его лишь оттуда "выудить" или каждый читатель в одном и том же тексте может видеть разный смысл? и др.

Здесь надо оговориться, что под текстом в герменевтике понимают не только рукописные творения авторов, но и произведения искусства, историчиеские события и другие объекты, которые "поддаются" пониманию. Процесс понимания рассматривают как движение по так называемому герменевтическому кругу. С одной стороны, текст рассматривают по отношению к эпохе, литературному жанру. С другой стороны, текст является духовной жизнью автора, а сама его духовная жизнь является частью исторической эпохи. Представление текста с этих двух позиций, переход от общего к частному и обратно и есть движение по герменевтическоиу кругу.

Основные представители: Ф. Шлейермахер (1768-1834), В. Дильтей (1833-1911), М. Хайдеггер (1899-1976), Г. Гадамер (1900-2001), П. Рикер (р. 1913)  — Эта реплика добавлена участником Dimpler (о · в) 17 сентября 2006‎

Мне кажеться, очень грамотное дополнение. Обязательно нужно включить в текст статьи. Кроме того, мне представляется, что в данном контексте более чем уместно упоминание монографии проф. Кузнецова (МГУ). Был бы признателен, ели бы члены сообщества помогли оформить грамотную ссылку на эту работу. К сожалению,в настоящий момент не помню ее выходных данных. Помню только, что была издана в издательстве мгу. manekin 08:49, 23 июня 2008 (UTC)

Общеизвестный факт

Является ли утверждение верным (т.е., что общеизвестный факт)? Fractaler 12:52, 10 августа 2009 (UTC)

А искусство толкования библейских текстов вроде как называется экзегетика, а не герменевтика. Однако, довольно хорошая пропедевтика в курс герменевтики.

Этимология

Вопрос к оппоненту. Автор приведённой мной цитаты -- филолог. Почему я и читатели Википедии должны доверять Вам -- редактору Википедии -- а не специалисту? --Humanitarian& 13:36, 22 мая 2012 (UTC)

Автор приведённой цитаты фольклорист. А авторитетом здесь может быть только этимолог. Вот когда я стану добавлять ссылки на Фриска в статьи о частушках, смело меня откатывайте. पाणिनि 14:14, 22 мая 2012 (UTC)

Вот другой источник: «hermeneutic:
"interpretive," 1670s, from Gk. hermeneutikos "interpreting," from hermeneutes "interpreter," from hermeneuein "to interpret," considered ultimately a derivative of Hermes, as the tutelary divinity of speech, writing, and eloquence. Cf. hermetic.» -- [1]. --Humanitarian& 14:59, 22 мая 2012 (UTC)

Добавил Шантрена. Там практически слово в слово то же, что и у Фриска. Два серьёзнейших этимологических словаря древнегреческого против сомнительной авторитетности сайта с этимологическим словарём английского. Есть ли смысл ещё дискутировать? पाणिनि 15:29, 22 мая 2012 (UTC)

Дискутировать я буду до тех пор, пока Вы меня не переубедите либо не внесёте в статью предлагаемые мной дополнения. На данный момент не переубедили. --Humanitarian& 15:40, 22 мая 2012 (UTC)

Если мои АИ вас не убедили, обращайтесь на ВП:КОИ. पाणिनि 16:07, 22 мая 2012 (UTC)

Для начала я прошу Вас привести полные цитаты из этих источников (если источники есть в интернете, то дайте, пожалуйста, ссылки). --Humanitarian& 16:22, 22 мая 2012 (UTC)

Фриск. Шантрена ищите сами, он тоже есть в электронном виде. पाणिनि 16:34, 22 мая 2012 (UTC)

• Коллега Панини, при всём уважении к Вам (а ещё более к Вашему знаменитому тёзке), мне всё-таки трудно согласиться с Вашими выводами. Мой немецкий, к сожалению, находится на крайне низком уровне, но, насколько я смог понять мысль Фриска, он таки считает "герменевтику" и "Гермеса" однокоренными словами, и отрицает лишь то, что слово "герменевтика" происходит от имени Гермес. Я понял Фриска в том смысле, что оба слова могли произойти, так сказать, от "общего предка", а значит эти слова можно считать родственными и связанными по смыслу (а не омонимически). Если это так, то предложенная мной версия нуждается разве что в уточнении. --Humanitarian& 19:46, 22 мая 2012 (UTC)

  Мой немецкий тоже не супер, но я там вычитал, что у герменевтики он предполагает малоазиатские корни, а у Гермеса догреческие. Но даже если бы Фриск считал эти слова родственными, то это не равнозначно выведению одного из них из другого. पाणिनि 20:18, 22 мая 2012 (UTC)

  ἑρμηνεύς "... (zu εἴρω 'reihen', εἴρω 'sagen', lat. sermo) bei Bq. S. auch Ἑρμῆς"
  То есть: (восходит к εἴρω 'нанизывать', εἴρω 'говорить', лат. sermo) согласно Bq [E. Boisacq, Dictionnaire etymologique de la langue grecque. Heidelberg — Paris (1907—)1916. Vierter Abdruck 1950] S. также Ἑρμῆς. "Также" я понимаю в смысле: восходит к тому же корню.
  Насколько я понимаю, это, по крайней мере, одна из версий. --Humanitarian& 23:41, 22 мая 2012 (UTC)

  Всё правильно, Фриск даёт ссылку на Буазака. Проблема в том, что я лично в словаре Буазака связывания Гермеса с герменевтикой найти не могу (этимология этих слов там разбирается на страницах 282-283). Не могу исключать того, что я что-то проглядел. Тогда, пожалуйста, укажите, где это там написано. А "S. auch", кстати, означает "см. также", что ни в коем случае не означает, что Фриск связывает этимологию этих двух слов. Он лишь по каким-то соображениям нас к ней отсылает. पाणिनि 11:14, 23 мая 2012 (UTC)

  Насчёт "S. auch" я уже сам понял свою ошибку. Что касается словаря Буазака, то у меня его нет. Если он есть в интернете, то не могли бы Вы дать ссылку? --Humanitarian& 12:43, 23 мая 2012 (UTC)

  Boisacq पाणिनि 14:12, 23 мая 2012 (UTC)

  Да, я тоже не нашёл у Буазака информации о связанности этих слов. Что ж, пока я приостанавливаю дискуссию. И всё же для меня данный вопрос не закрыт. Есть, по крайней мере, два этимологических словаря английского языка, согласно которым эти слова связаны. Один я уже цитировал. Вот ещё:

  hermeneutic (...)
  Also, her·me·neu·ti·cal.
  Origin:
  1800–10; < Greek hermēneutikós of, skilled in, interpreting, equivalent to hermēneú(ein ) to make clear, interpret (derivative of hermēneús an interpreter, itself derivative of Hermês Hermes) + -tikos -tic
  
  Related forms
  her·me·neu·ti·cal·ly, adverb
  Dictionary.com Unabridged
  Based on the Random House Dictionary, © Random House, Inc. 2012. -- [2]

  Вы говорите: "народная этимология". А много Вы можете привести примеров того, чтобы в XXI веке в серьёзных (вроде бы) этимологических словарях приводилась народная, а не научная этимология?.. --Humanitarian& 22:15, 23 мая 2012 (UTC)

  1) В онлайновых сплошь и рядом. 2) Словари английского языка (даже печатные) не большие АИ в вопросах древнегреческой этимологии, чем эстет-фольклорист. पाणिनि 09:33, 24 мая 2012 (UTC)

Этимология неясна

Простите, я не знал, что это так важно. Просто меня спровоцировала вот эта правка [3]. Вы там напишите всё-таки что-нибудь про Гермеса, а то ведь будут непрерывно с таким ходить. Akim Dubrow 13:09, 25 августа 2012 (UTC)

В том-то и дело, что я не знаю, что написать. Как можно видеть из дискуссии выше, мой оппонент полагает, что связь с "Гермесом" -- это не более чем народная этимология, я же считал, что она имеет некоторое отношение к науке и приводил соответствующие источники, однако эти источники по своей авторитетности уступают источникам оппонента. В общем, формулировку нужно согласовывать с коллегой Панини. Но да, я согласен, что что-то об этом написать следует, потому что версия очень распространённая. --Humanitarian& 13:21, 25 августа 2012 (UTC)

Вы как будто первый день в проекте =) При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину. Непременно об всём рассказывать, ориентируясь на ВП:ВЕС. Я, что-ли, за Вас это делать должен? И здесь тоже? Akim Dubrow 16:43, 25 августа 2012 (UTC)

• Я именно так и сделал в своё время, то есть дополнил версию коллеги Панини альтернативной версией -- см. историю правок. После этого оппонент отменил мою правку с пояснением: "это народная этимология". Далее был жаркий спор на СО, причём ни одного специализированного источника по этимологии греческого языка с защищавшейся мной версией найти не удалось. Т. о., вопрос о том, является ли она научной, остался открытым (для меня), а для моего оппонента она однозначно не является научной. Что Вы предлагаете? Написать: в некоторых источниках [ссылки] происхождение этого слова связывается со словом "Гермес", но специалистами по этимологии древнегреческого языка эта версия не подтверждена -- так? А не будет это считаться нарушением ВП:МАРГ?
  И что Вы подразумеваете под словами "И здесь тоже?" Разве Вы где-то уже за меня такую работу делали? --Humanitarian& 17:22, 25 августа 2012 (UTC)

• Будет, поэтому версию о Гермесе надо закомментировать при помощи <!-- -->, чтобы всякий желающий её вновь внести знал, что этого делать не стоит. पाणिनि 13:47, 27 августа 2012 (UTC)

• Мне представляется, что сейчас в вики-статье информация подана максимально корректно, а преимущества нынешнего варианта в том, что он (а) более информативен, б) в том, что читатель заранее будет знать о том, что информацию вносить не следует, а не узнавать об этом лишь тогда, когда он уже перейдёт в режим редактирования. --Humanitarian& 13:59, 27 августа 2012 (UTC)

Может быть это будет полезным: Савин Г.А. в курсе лекций по Герменевтике утверждает, что само имя Гермес восходит к слову "герма", которым обозначались надгробные камни курс аудиолекций по Герменевтике Нового Завета--GreatNonentity 11:41, 10 октября 2012 (UTC)

А что, Савин Г.А. - авторитетный этимолог? पाणिनि 13:00, 10 октября 2012 (UTC)

Неясность

"экзегетика понимается как раздел богословия, то есть как научная дисциплина, пусть и нестрогим образом, но подразумевающая фактическое наличие того или иного религиозного верования у толкователя текста"

То есть "раздел богословия - наука о том-то..."

Это как?.. Как это вообще можно было написать?.. Где богословие, а где наука? Где наука, а где предпосылка о наличии религиозного верования у исследователя? Где методы науки, а где толкование текстов?.. Как это можно было смешать?!

В "современном русском" - это после постановления о том, что богословие считается направлением для получения степени PhD, что ли?..

Одно дело - сверка с историческими реалиями и исследование структуры грамматики и повествования, это часть истории и лингвистики, часть науки. Но совсем другое - толкование чего-либо в рамках богословия.

Silvus Daniel (обс.) 03:14, 26 июня 2019 (UTC)