Обсуждение:Герб Херсонской области (KQvr';yuny&IyjQ }yjvkuvtkw kQlgvmn)

Об удалении информации

Удалена информация о гербе 01, 02, 03.

Позже появился проект Дмитрия Власова, который использовал оформление предыдущих авторов, но внёс изменения в щит и добавил над щитом герб Украины. На щите вместо креста знаменитая арка и две волны, символизирующие реку и водный канал, 3 короны в виде тризубца, скрещенные якоря, колосья пшеницы с обеих сторонах арки, как символ богатства Херсонской области.

В августе 2022 года геральдической группой при Херсонской военно-гражданская администрации был представлен проект герба Херсонской области, созданный на основе герба Херсонской губернии 1803 года.

• 
  Проект герба Дмитрия Власова
• 
  Проект герба Херсонской области 2022 года

Коллега Pannet, можете прокомментировать данное удаление информации? — Лобачев Владимир (обс.) 05:48, 2 сентября 2022 (UTC)

• А он тут удаляет всё, что ему не нравится... бесполезно вносить правки о рос. гербе, хоть сто правок, ссылок и источников поставь! он за украину — RustamAug (обс.) 11:08, 5 октября 2022 (UTC)

Проект 2022 года

• Какое имеет значение что там рисуют оккупационные власти для статьи о городе? Может этот герб пойдет для статьи о самой ВГА, но к официальным властям Украины никакого уж точно отношения не имеет Pannet (обс.) 05:51, 2 сентября 2022 (UTC)

• • Давайте основываться на правилах и рекомендациях проекта. В нём нет понятия «значение», но есть понятие «значимость».

Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

В этом определении важно каждое слово:

• «предположительно» означает, что соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие. Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу (руководству) Чем не является Википедия). С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.
• «достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой.
• «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи. Обоснованием значимости не могут служить рекламные материалы, пресс-релизы, самостоятельно изданные источники о рассматриваемой теме, автобиографии и т. п. Хорошим показателем значимости является доступность вторичных источников.
• «в независимых авторитетных источниках» означает, что изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку, что позволяет проверяемо оценить значимость в соответствии с руководством Авторитетные источники. Источниками могут быть опубликованные работы всех видов на любых носителях.
• «в независимых авторитетных источниках» — для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости. Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности. Желательно наличие нескольких независимых источников.
  — ВП:ОКЗ

Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

— ВП:ЗФ

Можете указать что из процитированного нарушено: подробное освещение, независимость источника, его авторитетность, количество источников? — Лобачев Владимир (обс.) 06:13, 2 сентября 2022 (UTC)

• Если я сейчас нарисую новый герб Лондона и об этом раструбят все центральные СМИ это не значит что мы сразу пойдем добавлять мой проект в статью о гербе. По мне - обычная новостная повестка. Pannet (обс.) 06:19, 2 сентября 2022 (UTC)

• Именно. Если Ваш проект появится во множестве АИ, то на основании ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОКЗ, ВП:ЗФ мы просто будем обязаны это отметить в соответствующей статье. — Лобачев Владимир (обс.) 06:28, 2 сентября 2022 (UTC)
  • Как появится в профильных АИ то да, но не новостных. Википедия пишется по вторичным профильным источникам. СМИ обычно служат новостной повесткой и могут быть использованы для описания текущих новостных событий (за исключением тех случаев когда в СМИ не публикуется профильный эксперт) Pannet (обс.) 06:34, 2 сентября 2022 (UTC)

• Так у нас почти все статьи о ситуации на Украине после февраля 2022 основаны именно на новостных источниках. На чём (каком правиле) основано такое требование именно к данному факту? — Лобачев Владимир (обс.) 06:41, 2 сентября 2022 (UTC)
  • не все, анализ, стратегия и т.д. по вторичным профильным, чаще по сми пишут новостные события - наступили, оккупировали, освободили и т.д. Начнем с того что рисунки администраций оккупационных властей вообще не имеют отношения к городу. А вы пытаетесь по одному новостному источнику вносить данные в статью о городе. 2 других источника даже не рассматриваю Pannet (обс.) 07:41, 2 сентября 2022 (UTC)

• «рисунки администраций оккупационных властей вообще не имеют отношения к городу. А вы пытаетесь по одному новостному источнику вносить данные в статью о городе». Если Вы заметили — мы обсуждаем статью «Герб Херсонской области», а не «Герб города Херсон». — Лобачев Владимир (обс.) 07:53, 2 сентября 2022 (UTC)
• Источник не один а два: солидное издание «Коммерсантъ» и геральдический сайт. Источников «вагон и маленькая тележка» (на русском и английском языках), вот ещё например:

1. Представлены обновленные проекты герба и флага Херсонской области (geraldika.ru)
2. В Херсонской области вернут герб времен Российской империи (ren.tv)
3. Херсонская область возвращает герб времен Российской империи (mk.ru)
4. В Херсонской области решили вернуть герб времен Российской империи (ria.ru)
5. Херсонская область вернет герб времен Российской империи (gazeta.ru)
6. Власти Херсонской области хотят вернуть исторический герб времен Российской империи (kp.ru)
7. В Херсонской области вернут герб времен Российской империи (lenta.ru)
8. Власти Херсонской области решили вернуть герб времён Российской империи (life.ru)
9. В Херсонской области новый герб!!! (kherson.life)
10. Заменён массонский герб (srbin.info)
11. Власти Херсонской области решили вернуть дореволюционный герб (regnum.ru)
12. Херсонская область вернет герб времен Российской империи (bfm.ru)
13. Империя возвращается: Херсонской области вернут герб с двуглавым коронованным орлом (alternatio.org)
14. The authorities of the Kherson region decided to return the pre-revolutionary coat of arms (oopstop.com)
15. In the Kherson region the coat of arms of the time of the Russian Empire will return. (eprimefeed.com) — Лобачев Владимир (обс.) 07:53, 2 сентября 2022 (UTC)
    • Коллег, вам не совестно вообще рен-тв и life предлагать? ) Геральдика.ру - АИ? Не вижу на КОИ. Да и в целом, опять же, отпишу в третий раз, это все не имеет отношения к городу или области, даю вам подсказку
    • https://ru.wikipedia.org/wiki/Флаг_Донецкой_Народной_Республики
    • https://ru.wikipedia.org/wiki/Флаг_Донецкой_области Pannet (обс.) 07:58, 2 сентября 2022 (UTC)
      • Донецкая Народная Республика — это формально государство, а область — это регион. Поэтому её флаг не связан с флагом области. В нашей ситуации разговор идёт о гербе Херсонской области. У нас, например, в статье о гербе Херсона приводятся гербы города не зависимо от того в каком государстве или при каком строе они были: Российская империя, СССР, независимая Украина. -- Лобачев Владимир (обс.) 08:39, 2 сентября 2022 (UTC)
        • Верно. Кто вообще утверждает герб области, подскажите? Pannet (обс.) 09:05, 2 сентября 2022 (UTC)
          • Два источника, бывших в статье (Коммерсантъ и Geraldika.ru) и ещё 15 указанных выше утверждают, что это проект области. -- Лобачев Владимир (обс.) 09:53, 2 сентября 2022 (UTC)
          • Если имеется ввиду вопрос об официальном утверждении герба — то это делают уполномоченные органы. Но в данном случае мы говорим лишь о проекте «авторской группы, занимающейся при ВГА Херсонской области разработкой официальной символики». — Лобачев Владимир (обс.) 10:51, 2 сентября 2022 (UTC)
            • "Герб, используемый временной областной Херсонской военно-гражданской администрацией (ВГА)." ну тогда, наверное, нужно в статью о этой ВГА? Конечно, если будут АИ через фильтр УКР/СМИ Pannet (обс.) 13:25, 2 сентября 2022 (UTC)
              • Почему Вы уводите дискуссию в сторону? Если хотите обсудить герб Херсонской военно-гражданской администрацией (ВГА), то это делайте в обсуждении соответствующей статьи. Здесь мы обсуждаем герб и проекты герба Херсонской области. — Лобачев Владимир (обс.) 13:49, 2 сентября 2022 (UTC)
                • ну вы сами дали ссылку, там написано ""Герб, используемый временной областной Херсонской военно-гражданской администрацией (ВГА)."" Pannet (обс.) 13:55, 2 сентября 2022 (UTC)

• На странице geraldika.ru есть три герба. Мы обсуждаем последний (проект герба Херсонской области), как наиболее упоминаемый в АИ. А то, что там названо как «Герб, используемый временной областной Херсонской военно-гражданской администрацией (ВГА)» уже стоит в соответствующей статье и его мы здесь не обсуждаем. -- Лобачев Владимир (обс.) 14:51, 2 сентября 2022 (UTC)
  • Ну вот, все на местах. Что там решают оккупационные власти к Херсонской области отношения не имеет. Либо давайте АИ по укр/сми Pannet (обс.) 15:02, 2 сентября 2022 (UTC)
    • Кто когда и что решит — тогда и обсудим. Пока имеется еще один рабочий проект герба области. И пока Вы не указали правило, запрещающее об этом сообщить в статье. -- Лобачев Владимир (обс.) 15:08, 2 сентября 2022 (UTC)
      • Мне кажется что Викизавр у посредников нормально же вам разъяснил о регламенте Pannet (обс.) 15:16, 2 сентября 2022 (UTC)
        • То есть, Вы не знаете правил, запрещающих размещение этой информации? Поэтому ссылаетесь только на Викизавра? -- Лобачев Владимир (обс.) 15:57, 2 сентября 2022 (UTC)
          • Я вам про укр/сми уже 2 раза выше написал. Pannet (обс.) 15:59, 2 сентября 2022 (UTC)
            • Так Вы же тогда собирались обсуждать герб ВГА. А тут мы обсуждаем рабочий проект герб Херсонской области. -- Лобачев Владимир (обс.) 19:29, 2 сентября 2022 (UTC)
              • Есть источники по укр/сми? Pannet (обс.) 00:46, 3 сентября 2022 (UTC)
                • Почему Вы решили, что статья Герб Херсонской области должна стать предметом для укр/сми? Там ведь чётко прописаны темы:

• Политический кризис на Украине (2013—2014) и Евромайдан
• Крымский конфликт и проблема принадлежности Крыма
• Вооружённый конфликт на Украине
• Непризнанные государственные образования на востоке Украины
• История становления украинской государственности, национальной и языковой идентичности
• Этническая история украинцев
• Языковая политика Украины
• Массовый голод на Украине в 1932-1933 гг. — Голодомор
• Взаимоотношения Украины и России
• Внутренняя политика Украины
• Политические лозунги и мемы, связанные с обозначенными выше тематиками
• Персоналии, в которых существенные эпизоды биографии связаны с обозначенными выше тематиками.

Областных гербов и флагов там вроде нет. -- Лобачев Владимир (обс.) 04:01, 3 сентября 2022 (UTC)

• ВП:УКР-СМИ Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ, а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований, вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий. Часть случаев использования может быть выведена из-под действия данного ограничения обсуждением в посредничестве Pannet (обс.) 05:04, 3 сентября 2022 (UTC)

• Здесь нет никакого конфликта между Россией и Украиной, и событие (создание проекта) напрямую не связаны с ним, так как это не решение ВГА (и вообще не решение), а рисунок дизайнеров-геральдистов), не обладающий юридическим статусом, и который может быть предложен какому-либо органу на утверждение. Чьё решение будет принято, от этого после принятия и будем исходить. Пока всё строго в рамках правового поля Украины. — Лобачев Владимир (обс.) 15:24, 3 сентября 2022 (UTC)
• Вы можете чётко сформулировать причину удаления информации, основываясь не на личном восприятии, а на пунктах правил Википедии? — Лобачев Владимир (обс.) 15:24, 3 сентября 2022 (UTC)
  • Я уже написал выше. К области никакого отношения не имеет, освещение только в российских (читай трэшовых) СМИ (странно да?) Pannet (обс.) 15:38, 3 сентября 2022 (UTC)
    • «Я уже написал выше». Выше мнение трижды голословно менялось, не основываясь на конкретном пункте правил, поэтому и хочу уточнить. А проект герба области имеет прямое отношение к данной области (не к городу, не к стране, не к какой-либо организации). -- Лобачев Владимир (обс.) 15:53, 3 сентября 2022 (UTC)
      • Ну и во многих областных СМИ это обсуждалось? Pannet (обс.) 15:55, 3 сентября 2022 (UTC)
        • На чем основано такое требование? Проекты как правило обсуждаются во время рассмотрения вопроса символики соответствующим органом, и после утверждения герба. Для подтверждения факта это обычно не требуется и достаточно простой публикации в СМИ. --Лобачев Владимир (обс.) 16:01, 3 сентября 2022 (UTC)
          • Нахожу странным что проекты херсонской области обсуждаются и освещаются в СМИ вообще другой страны. Нет значимости. Да и фильтр не пройден. Pannet (обс.) 16:05, 3 сентября 2022 (UTC)
            • Когда регион одного государства становится регионом другого государства ему не пишут отдельную статью, как и статьи его геральдики, если он сохраняет название и территорию, поэтому символика Херсонской области Украины должна будет перейти в разряд исторической символики, не вижу надобности писать новую статью, поскольку никакого упразднения Херсонской области нет и ВГА, как и новый субъект РФ будет являться той же самой областью. Тут всё должно быть, как в случае с переходом областей СССР в независимые государства. Если посмотреть на любую проработанную. статью с геральдикой областей, там как раз можно заметить, что в них геральдика региона разделена на исторические периоды и указываются даже отличные от современного гербы. Но изменение статуса области пока в будущем, однако я вижу, как вы и этому собираетесь противодействовать. ВГА имеет прямое отношение к области, как её официальные временные власти. Проект герба является символом именно Области, а не ВГА, поэтому он должен присутствовать в статье.
            • Примеры статей, где описана историческая символика регионов:
            • Герб Вологодской области
            • Герб Одессы
            • Герб Киева
            • Или вы хотите сказать, что проблема в отсутствии официального статуса символики? Проекты гербов вполне присутствуют в статьях. Вы приняли политически ангажированное решение. Kikiko100 (обс.) 20:17, 3 сентября 2022 (UTC)
            • И позвольте спросить, что считается официальной властью области? Де-факто несуществующие на территории области органы? Kikiko100 (обс.) 20:19, 3 сентября 2022 (UTC)
              • Да Pannet (обс.) 00:51, 4 сентября 2022 (UTC)
            • «Нахожу странным». Я тоже много чего странным нахожу. Но руководствоваться в Википедии лучше всё-таки правилами. -- Лобачев Владимир (обс.) 17:22, 4 сентября 2022 (UTC)
              • Вы нашли странным и открыли подобный запрос у посредников Pannet (обс.) 08:06, 6 сентября 2022 (UTC)

Проект герба Дмитрия Власова

А какие претензии к информации о проекте герба Дмитрия Власова? — Лобачев Владимир (обс.) 06:13, 2 сентября 2022 (UTC)

• Как официальные власти города признают хотя бы проект так сразу и добавим Pannet (обс.) 06:16, 2 сентября 2022 (UTC)
  • Почему официальные власти должны признавать неофициальный проект, если есть официальный утверждённый проект? В практике проекта такого не встречал. Как раз наоборот. Например, есть проекты гербов Украины (01, 02, 03), которые официально не признавались, но используются в АИ и в статье Википедии. Для нас вообще не важен официциальный статус, так как мы не государственный проект и не обязаны публиковать только официальную точку зрения. — Лобачев Владимир (обс.) 06:25, 2 сентября 2022 (UTC)
    • обычные новости, без значимости Pannet (обс.) 06:27, 2 сентября 2022 (UTC)
      • Это субъективно разделять источники на «обычные новости» и «важные новости». Прошу основываться на правилах. В данном случае есть нарушение ВП:ОКЗ или ВП:ЗФ? — Лобачев Владимир (обс.) 06:33, 2 сентября 2022 (UTC)
        • нет, единственная статья в новостном издании не придаёт значимости Pannet (обс.) 07:41, 2 сентября 2022 (UTC)
          • О гербе Алексея Паталахи даны две ссылки. Т.е две ссылки достаточно, а одной мало. Я правильно понимаю? -- Лобачев Владимир (обс.) 08:43, 2 сентября 2022 (UTC)
  • Кстати, проект Алексея Паталахи официальные власти Херсонской области (это ведь проект герба области) также не признавали. -- Лобачев Владимир (обс.) 06:38, 2 сентября 2022 (UTC)